Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с членом Европейского комитета по исследованию рассеянного склероза, профессором Игорем Столяровым

  • Ольга Писпанен

Программу ведет Ольга Писпанен. Принимает участие заведующий лабораторией нейроимуннологии РАН Института мозга человека, профессор Игорь Столяров.

Ольга Писпанен: Сегодняшняя тема нашего разговора - проблема рассеянного склероза. У нас в студии профессор Игорь Столяров.

В Петербурге, в Институте мозга человека Российской академии наук создан банк данных больных рассеянным склерозом. На северо-западе России проблема этого тяжелого неврологического заболевания стоит особенно остро. В Ленинградской области, например, за 5 лет рост заболеваемости рассеянным склерозом увеличился на 300%. Игорь Дмитриевич, чем банк данных Института мозга может реально помочь и больным, и врачам? И зачем вообще он создан?



Игорь Столяров: Создание банка данных пациентов с рассеянным склерозом, петербуржцев и жителей Ленинградской области, - это акция, направленная на практические цели. Таким образом, создавая банк данных, мы можем наиболее нацеленно и строго по показаниям использовать те скромные возможности по терапии дорогостоящими препаратами, которые есть у нас. Кроме того, мы можем создавать новые способы лечения и терапии в рамках международных проектов, совместно с коллегами прежде всего европейскими и коллегами из Соединенных Штатов. То есть создание банка данных - это прежде всего практическая задача. А кроме того, естественно, вся работа - медицинская, социальная, экономическая - с больными с рассеянным склерозом невозможна на современном уровне, если мы не имеем имен этих пациентов в компьютере.

Ольга Писпанен: А почему до сих пор не ясны причины заболевания?

Игорь Столяров: К сожалению, это серьезная проблема. В настоящее время есть 10 примерно кандидатов инфекционной природы на роль возбудителей рассеянного склероза, но если говорить о причинах заболевания, как это мы можем представлять сегодня, следует сказать, что в основном это генетическая предрасположенность нашего населения, в частности, жителей Петербурга и Ленинградской области и некие толчковые факторы - инфекционные, химические, физические, может быть, стрессовые факторы, травма. И вот возникает рассеянный склероз.

Ольга Писпанен: Что значит предрасположенность именно жителей северо-запада? Почему именно в северо-западном регионе такой рост заболеваемости?

Игорь Столяров: На самом деле, дело не в климате. Хотя если вы спросите: сколько больных в Африке, на экваторе, то их практически ноль. Но дело не в солнце и не в климате. Просто-напросто в нашей популяции, среди жителей, которые долгое время находятся в Европе, на северо-западе России, в Скандинавии, есть некий ген предрасположенности к рассеянному склерозу. Если, например, этот человек в возрасте до 10 лет переедет в Центральную Африку, риск заболевания все равно сохранится. Хотя это не заболевание, которое передается по наследству. Это разные вещи.

Ольга Писпанен: А как-либо по-другому оно передается?

Игорь Столяров: Оно не передается с помощью инфекционного агента от человека к человеку. Это прежде всего генетическая предрасположенность, плюс некоторые факторы "х", которые воздействуют на организм и вызывают заболевание.

Ольга Писпанен: Существует ли какая-либо профилактика?

Игорь Столяров: В полной мере говорить о профилактике рассеянного склероза невозможно, некорректно. Правильно ответить можно так: нет профилактики рассеянного склероза при нашем нынешнем уровне знаний. Хотя я не исключаю, что лет через 10 можно будет уже об этом говорить.

Ольга Писпанен: И все-таки хотелось бы вернуться и поподробнее обсудить именно эту тему - рост заболеваемости. Будем говорить и о Петербурге и о северо-западном регионе в целом. Почему с каждым годом увеличивается? Почему такой резкий скачок?

Игорь Столяров: Почему мы, действительно, имеем сейчас 50-70 пациентов среди 100 тысяч населения. Несколько причин. Возможно, некий инфекционный, экологический факторы все в большей степени давят на группу предрасположенных не больных, а еще здоровых людей. Но есть, конечно же, такие факторы, как лучшая диагностика. Если раньше, особенно в глубинке, да и на северо-западе тоже, не могли с точностью поставить диагноз, то в настоящее время современная наука и возможности Москвы, Петербурга дают возможность совершенно четко поставить диагноз "рассеянный склероз". И это на уровне современного хорошего центра не сверхсложная задача. Поэтому мы видим больше пациентов с рассеянным склерозом. То есть тут есть и реальный рост заболеваемости и просто улучшение диагностики.

Ольга Писпанен: У нас есть радиослушатель.

Людмила Сергеевна: Здравствуйте, это Людмила Сергеевна из Москвы. Меня интересует, может ли быть это заболевание врожденным. Это первый вопрос. Второй, у меня дочь забеременела и не...

Ольга Писпанен: К сожалению, сорвался звонок.

Игорь Столяров: Людмила Сергеевна, я попробуют ответить на ваш вопрос, может быть, начиная с конца. Вы говорили о том, что ваша дочь, которой, насколько я понял, поставлен диагноз "рассеянный склероз", забеременела. По современным представлениям рассеянный склероз не есть противопоказание в отношении беременности и рождения ребенка. Вопросы появляются социального характера: в какой степени семья может в будущем воспитать этого ребенка? Но это может касаться и больного с рассеянным склерозом и совершенно здорового человека. То есть, если молодая девушка, - а основной возраст начала заболевания 33 года, - думает: возможно ли ей вступать в брак, беременеть, рождать ребенка - можно, с учетом, конечно, социально-бытовых факторов, все это делать. Тут нет других никаких мнений.

Ольга Писпанен: Отмечается, что с каждым годом болезнь молодеет и охватывает уже и детей даже 10 лет. Почему?

Игорь Столяров: Это так. Действительно, средний возраст начала заболевания - 33 года. Это молодые, энергичные люди, у которых в принципе впереди замечательная жизнь, замечательная карьера, и от того, насколько качественно, грамотно занимаются доктора и социальные работники с этими людьми, будет зависеть, насколько они послужат обществу и насколько они себя реализуют.

Сейчас действительно очень много детей, которым поставлен диагноз "рассеянный склероз". У нас есть мощные организации, которые занимаются детьми. Я имею в виду, в частности, педиатрические институты, Медицинский университет, Военно-медицинскую академия, Институт мозга человека. Подготовлена не одна статья, есть и монографии на тему детского рассеянного склероза. Это действительно серьезная проблема. В чем тут дело? Опять-таки некие факторы "х" оказывают очень мощное воздействие и создают пациентов, которых мы прежде не видели.

Ольга Писпанен: Давайте послушаем еще звонок.

Лидия Ивановна: Здравствуйте, Лидия Ивановна из Москвы. У меня два вопроса. Частично вы ответили на первый вопрос, но тем не менее. Вы сказали, что рост заболеваний у нас связан с геном предрасположенности и с некоторыми факторами "х". Не считаете ли вы, что в том числе и рост числа заболевших в России и в мире рассеянным склерозом связан с тем, что не стало в мире великой Советской державы, не стало социалистической системы, а в капитализме правит бал баснословная нажива, из-за получения которой пытаются стереть целые народы, захватывая их собственность? Мир становится сверхжестоким.

Игорь Столяров: Мне трудно давать какие-то политические комментарии, потому что я не специалист в этом вопросе. Но то, что мир жесток, и то, что на самом деле идет некая эскалация и деградация, эскалация жестокости, - это правда. Что это, возможно, действующие факторы среди прочих и в отношении рассеянного склероза, этого я никак не могу исключить.

Ольга Писпанен: Вы - член Европейского комитета по исследованию рассеянного склероза, вы можете сравнить ситуацию в России и на Западе с лечением этой болезни?

Игорь Столяров: Это возможно сделать на разных уровнях. Если говорить о научных клинических исследованиях, то, мне кажется, позитивны факторы последних 3-5 лет, когда специалисты России, прежде всего Москвы и Петербурга, занимаются созданием новых препаратов, находят новые подходы к лечению рассеянного склероза. И добиваются результатов, отнюдь не уступающих результатам коллег из Европы и Соединенных Штатов.

В то же время есть и другая, совершенно противоположной направленности тенденция, - иной уровнь зрелости общества у нас и в Европе, когда отношение к больному, отношение к инвалиду диаметрально отличается где-нибудь в Швеции или в городке северо-запада России. Очень важно, чтобы общество понимало, что прежде всего для здорового человека важно правильное отношение к больному, чтобы больному было хорошо, чтобы он имел минимальные ограничения. Можно также упомянуть, что слово "инвалид" в Европе, скажем, вообще не применяется. Это такой же член общества, который имеет от общества дополнительные возможности, дабы компенсировать реальные неврологические проблемы.

Ольга Писпанен: То есть здоровое гражданское общество. Давайте послушаем дозвонившихся.

Андрей: Здравствуйте, Андрей из Петербурга. Безусловно, и это очень радует, что такие успехи в лечении рассеянного склероза. А вот какое мнение у господина профессора по поводу того, можно ли проводить эксперименты на людях, прежде всего на больных людях, не информируя их об этом, я имею в виду не столько рассеянный склероз, сколько другие опыты на наркоманах, которые проводились коллегами профессора в Институте мозга?

Игорь Столяров: По поводу экспериментов: эксперименты над людьми вообще невозможны и разрешить это невозможно. Что касается информированного согласия, то все работы, которые проводятся мною или моими сотрудниками, или в которых каким-то образом участвуем я и мои сотрудники, предусматривают обязательное согласие пациента. Но тут есть определенная дилемма. Потому что, с одной стороны, мы должны крайне трепетно, этично относиться к новым исследованиям, в том числе и к новым исследованиям в деле создания препаратов для лечения рассеянного склероза, без этого все остановится. С другой стороны, мы должны понимать, что главное для нас - это интересы пациента. Это делается в строгом соответствии не столько с нормативными документами, которые есть в России, и которые у нас не очень-то разработаны, но и в строгом соответствии с документами, которые разработаны в Европе и в Соединенных Штатах Америки. Более того, в рамках этих международных исследований происходит жесточайший контроль не только со стороны контролирующих российских организаций, но и со стороны европейских. И мы не имеем права на ошибку, мы не можем сделать так, чтобы пациент получил ущерб от нашей работы, будь то традиционное лечение или создание новых препаратов.

Ольга Писпанен: Каковы симптомы рассеянного склероза?

Игорь Столяров: Вот это очень важно, действительно. С чего начинается рассеянный склероз? Как правило, первый симптом рассеянного склероза - это некие зрительные нарушения: нарушение остроты зрения, ограничение полей зрения, слабость. Например, человек прежде прекрасно забирался на третий этаж и тут он чувствует, что на втором этаже он уже немножечко устал. Ну, и нарушение чувствительности, а также координации.

Бывает, - и это отнюдь не курьезный случай, - когда впервые речь о рассеянном склерозе возникает тогда, когда милиция у метро шатающегося человека задерживает, приняв его за пьяного. Вот это первый симптом. Но я хочу сказать, что диагноз рассеянного склероза может быть поставлен только врачом, а подтвержден специалистом узкого профиля. Поэтому самодиагностика тут не важна. И если вдруг от утомления вам стало чуть-чуть сложно ходить и как-то кажется, что темно в глазах, это не значит, что это однозначно рассеянный склероз. Но если это и второй раз, и третий, то тогда нужно обращаться к врачу, и как можно быстрее.

Обращаться прежде всего к районному неврологу. Но, в принципе, возможно обратиться и в ведущие научные клинические центры Петербурга, в частности, к коим я отнес бы в первую очередь, кроме Института мозга человека, Медицинский университет, кафедру неврологии, кафедру неврологии Военно-медицинской академии. Обращение в институт влечет за собой автоматическое попадание в базу данных, о которой мы говорили. В частности, база данных - это то, что дает возможность широкой доступности для любого пациента современных форм терапии, к медицинскому неврологическому сервису такому же, как в Европе и Соединенных Штатах.

Ольга Писпанен: Звонок радиослушателя.

Лидия Ивановна: В прошлом году было решение Всемирного банка предоставить России кредит 30 миллионов долларов для реформирования здравоохранения, как сообщали СМИ, и по предстоящей реформе собираются сократить 30 тысяч врачей узкой специализации и сократить одну треть койко-мест в стационарах. Как вы предполагаете, как все это скажется на обслуживании этой категории больных?

Игорь Столяров: Мне трудно ориентироваться во всех проблемах организации практического здравоохранения. Хочу сказать, что, конечно же, уровень медицинской помощи нашим больным, больным с рассеянным склерозом в настоящее время крайне недостаточен. Некоторые перестройки, которые происходят в нашем здравоохранении, болезненно сказались, в частности, и на уровне помощи пациентам с рассеянным склерозом. Но в то же время жителям Петербурга, Ленинградской области можно активно пользоваться теми возможностями, которые есть, в связи с тем, что у нас в Петербурге не только есть поликлиники и больницы, но и что есть мощные научные клинические центры мирового уровня, я уже о них говорил, есть очень сложная задача попасть и получить правильный диагноз, продумать разумное рациональное лечение. А в связи с тем, что у нас проходят новые международные программы, ведь получается так, что те весьма дорогостоящие препараты, которые стоят по 13 тысяч долларов в год, пациент получает бесплатно. Это большие возможности. И, констатируя, как вы это сделали совершенно справедливо, - в практическом здравоохранении есть очень большие проблемы, у нас есть и некоторые возможности. Давайте ими пользоваться.

Ольга Писпанен: Еще один звонок.

Радиослушатель: Господин Столяров описал симптомы, которые совпадают с симптомами сахарного диабета инсулинозависимого. Мне 30 лет, диагноз - диабетическая энцефалопатия, полиневропатия. Это связано как-то с рассеянным склерозом? Дополнительный вопрос по поводу возможности обращения на кафедру в МА с таким диагнозом - диабетическа энецефалопатия.

Игорь Столяров: Думаю, что возможно обращаться и в Военно-медицинскую академию, Медицинский университет и к нам, и у нас не только в целом в институте через приемный покой, но и у меня в подразделении выделено определенное время, когда мы принимаем всю информацию и стараемся максимально оказать помощь.

Ольга Писпанен: Наверное, самая главная проблема, которая сегодня стоит - социальная адаптация, социальная интеграция больных рассеянным склерозом. Давайте поговорим о социальных компонентах этой болезни. На какой работе, например, может работать больной?

Игорь Столяров: То, о чем вы сказали, действительно, мне кажется, даже больше половины проблемы рассеянного склероза. В настоящее время не только в Европе, но и у нас во многом рассеянным склерозом занимаются не доктора. И мне кажется, это очень позитивный момент. Лет 5 назад группа неврологов, ученых решили, что нам нужно в чем-то по примеру зарубежных стран создать общество пациентов. И было создано Всероссийское общество пациентов, и создано сейчас Петербургское общество пациентов. С одной стороны, это необходимая организация, которая занимается социальными вопросами, социальной адаптацией, медицинской реабилитацией, с другой стороны, чуть-чуть полегче докторам стало.

Проблемы важные, нужные и, конечно же, тут есть за последние годы определенные успехи. Для больного с рассеянным склерозом есть возможность связаться с этой организацией. Это не есть организация, где можно получить дополнительные финансы или лекарственные препараты. Но люди там могут помочь советом. И потом, очень важно общаться. Когда человек заболевает, он узнает, какие основные проблемы есть сейчас, какие основные проблемы появятся в ближайшее время у таких же больных, как и он сам. Это очень важные организации. Я думаю, они у нас будут развиваться даже темпами большими, чем развивается научная и клиническая сторона.

Ольга Писпанен: Можно ли в принципе вылечить рассеянный склероз?

Игорь Столяров: В настоящее время, к сожалению, нет. И это важно помнить в качестве профилактики шарлатанства. Если родственник или пациент слышит или видит некое объявление, все равно в каких средствах массовой информации, о том, что вам предлагают излечить рассеянный склероз, надо обращаться, как у нас говорят, в компетентные органы. Конечно, это плохо. Но позитивный момент в том, что рассеянный склероз - это то заболевание, которое в настоящее время очень активно лечится. То есть мы имеем возможность заморозить развитие патологического процесса, и длительное время пациент может работать там же, где он и работал, и может полностью себя обслуживать. Вот это основное достижение современной медицины, когда год, пять, десять лет в ряде случаев, пациент может длительное время сохраняться. Мы создаем сейчас новые препараты, но надо сохраниться до того момента, когда будут найдены еще более эффективные средства.

Ольга Писпанен: И в заключении еще один звоночек.

Георгий: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Георгий. У людей, занимающихся достаточно часто спортом, встречается рассеянный склероз?

Игорь Столяров: Заболеваемость рассеянным склерозом у спортсменов не выше, насколько я представляю, чем у людей, которые не занимаются спортом. Но в то же время хочется сказать, что, конечно же, протекает это заболевание у тех, кто занимался физкультурой и спортом, несколько легче, то есть люди лучше адаптируются.

Ольга Писпанен: Учеными уже открыт фермент, играющий важную роль в развитии рассеянного склероза. Почему до сих пор нет эффективного лекарства?

Игорь Столяров: Есть эффективные интерфероновые препараты. Их производят различные фармацевтические фирмы. Есть препараты другого типа действия, например, копаксон. Есть препараты, которые сейчас исследуются, изучаются, когда производятся антитела к определенным субпопуляциям лимфоцитов, пересаживаются стволовые клетки для лечения рассеянного склероза. Но это поисковые способы лечения рассеянного склероза. Интерфероновые препараты, копаксон - это достаточно эффективные препараты, и фактически в Европе, Соединенных Штатах Америки, если поставлен диагноз рассеянного склероза, в 60-80% случаев показано применение интерфероновых препаратов, они обязательно применяются. У нас немножечко по-другому из-за высокой стоимости, в результате того, что государство, страховые компании не покрывают этих расходов.

XS
SM
MD
LG