Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Захват заложников в Москве - анализ и комментарии


Ведут программу в московской студии Андрей Шарый и Михаил Соколов, в Праге Андрей Бабицкий и Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Мумин Шакиров, Амина Азимова, Кирилл Кобрин, Иван Трефилов, Любовь Чижова, Евгений Бовкун, Владимир Абаринов, Ян Рунов, Елена Рыковцева и Олег Кусов.

Андрей Шарый: Рядом со мной в московской студии Радио Свобода мой коллега Мумин Шакиров. Он сегодня весь день работал на месте трагических и драматических событий и только сейчас вернулся из района метро. Мумин, каковы самые сильные впечатления и, в первую очередь, – что с жертвами? Известно о том, что погибла одна женщина.

Мумин Шакиров: Вчера, когда я был на месте трагедии, все журналисты радовались, что пока обходится без жертв, нет никаких тяжелых травм и как-то успокоились, очевидно думая, что все проходит в рамках нервных, но контактов предварительных. Но сегодня информация была несколько неожиданная, и все на это прореагировали. Это убийство женщины. Убийство, по словам Сергея Игначенко, который сегодня является главным ньюс-мейкером, официальным представителем ФСБ России, произошло вчера. Женщина приблизительно 20-ти лет получила огнестрельное ранение, и тело ее сегодня было отдано двум врачам-иорданцам. Но это, понятно, что эта деталь объясняется тем, что они хотели видеть представителей мусульман.

Андрей Шарый: Мумин, были сообщения о том, что удалось убежать двум заложницам и в связи с этим были выстрелы из гранатомета рядом со зданием театрального комплекса.

Мумин Шакиров: Вы знаете, это произошло где-то в районе семи часов, вечером, действительно прозвучало два выстрела. Но так как журналисты находятся на расстоянии 150-200 метров за углом на Дубровке, то звук был не такой отчетливый. Такое ощущение, как мог упасть мусорный бак и произвести такой эффект. Но некоторые восприняли это как какой-то знак и успокоились. Но потом позже подтвердилось, что действительно две девушки убежали и выстрелили в них из гранатомета, но все-таки им удалось спастись.

Андрей Шарый: Скажите, Мумин, действия российских властей, судя по впечатлениям журналиста, который целый день работал на месте событий, производит какое-то осмысленное впечатление?

Мумин Шакиров: Вы знаете, российские власти дают, конечно, минимальную информацию. С одной стороны, можно понять, что нельзя ее давать много, потому что там принимаются какие-то решения, которые не должны знать все. С другой стороны, возникает ощущение, что им в принципе нечего сказать. Потому что, если говорить о первом раунде переговоров, который вел Кобзон, можно их считать где-то успешными, все-таки пять человек он сумел освободить, на каких условиях – мы пока не знаем. Во второй раз он тоже пытался за счет своего авторитета или за счет того, что его хотели там видеть вместе с Хакамадой, но это было уже безрезультатно, потому что им уже нечего было предложить и это понятно, что Кобзон и Хакамада не представляют ту силу, с которой можно разговаривать.

Андрей Шарый: Эту операцию возглавляет полевой командир Мовсар Бараев. Наш корреспондент в Грозном Амина Азимова сообщает новые подробности о вооруженной борьбе членов семьи Бараевых.

Амина Азимова: Мовсар Бараев в Чечне стал известен после смерти своего дяди, известного полевого командира крайне радикального толка, убитого весной прошлого года в ходе боевого столкновения с федеральными войсками. Мовсар воюет с первого дня второй чеченской войны. Сначала он входил в джамаат Арби Бараева, который в структуре чеченских вооруженных формирований называется "исламским полком особого назначения". После гибели Арби его племянник возглавил джамаат, состоявший в основном из молодых бойцов в возрасте от 17 до 30 лет. Самому Мовсару 22 года. Впрочем, Арби Бараеву, когда тот начинал воевать в 1994-м году, было еще меньше – 19 лет. В Чечне за последние несколько месяцев официальные власти уже трижды объявляли о гибели Мовсара Бараева, в частности, неделю назад представитель Объединенной группировки войск в Чечне Борис Подопригора сообщил, что Мовсар убит в ходе спецоперации федеральных войск в районе села Комсомольское.

Необходимо отметить, что в селе Бараевых помимо собственно Мовсара и покойного Арби была еще одна ортодоксальная личность, о которой не упоминает ни одно из центральных средств массовой информации, это Хава, родная сестра Арби Бараева. Летом 2000-гогода Хава, молодая девушка лет 30 за рулем "Камаза", начиненного взрывчаткой, протаранила комендатуру федеральных войск в своем родном селе Алхан-Юрт. В результате этого погибло около десятка военнослужащих. Сама Хава стала первой чеченской женщиной-камикадзе. В Грозном практически в каждой точке звукозаписи можно купить аудиокассету с альбомом песен, посвященных Хаве Бараевой, также достаточно просто можно достать видеокассету, на которой заснята Хава за несколько минут до совершения теракта. Камера дотошно фиксирует. как девушка в хиджабе – мусульманская одежда для женщин с открытым лицом - совершает молитву, затем садиться за руль грузовика и со словами "Аллах Акбар" уезжает по направлению к комендатуре. На этой же видеокассете на заднем плане запечатлен и сам Мовсар Бараев.

Еще один момент достойный внимания: вскоре после того, как Хава Бараева протаранила место дислокации российских войск, в центре села Урус-Мартана другая женщина, обвязанная так называемым поясом смертника, подошла к коменданту района Гаджиеву и со словами "вы меня узнаете", – привела в действие адскую машину. Так вот, через несколько дней после этого теракта я разговаривала в Чечне с одним из бойцов из отряда Арби Бараева, и тот рассказал мне, что у них уже подготовлено еще 30 женщин-камикадзе из числа вдов, сестер и дочерей чеченских бойцов, погибших во время боевых действий, и что эти женщины только ждут приказа о начале атак. Похоже, что 23 октября, спустя почти два года после начала, положенного Хавой Бараевой, приказ этот поступил.

Петр Вайль: Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода Андрей Бабицкий, которому я обращаю вопрос: Андрей, вы знали, насколько мне известно, Арби Бараева, ныне покойного. Как видим, Мовсар Бараев, глава группы террористов, захвативший сейчас театральный центр в Москве, где содержатся под его "охраной" более шестисот заложников. Вышел из вполне определенной семьи. Очень важно знать личность этого человека, поскольку с ним ведутся переговоры, и чего можно ждать от него.

Андрей Бабицкий: Собственно, знал Бараева - это сказано слишком сильно, я видел этого человека несколько раз. В общении он был далеко не самым приятным из тех чеченцев, с которыми я встречался в зоне боевых действий в первую войну. Что касается Мовсара Бараева, то его я никогда не видел и в общем известно мне о нем только из источников вооруженных чеченцев, из чеченских сайтов. Насколько я представляю себе ситуацию, Мовсар Бараев получил доставшийся ему по наследству "исламский батальон" или "исламский полк" от погибшего дяди. Надо сказать, что Арби Бараев возглавлял один из джамаатов, джамаатов – это религиозная община, один из джамаатов Чечни, который исповедовал крайнюю фундаменталистскую версию ислама. Это были те люди, которые занимались похищением людей, работорговлей. И кроме всего прочего, они буквально с первых дней второй военной кампании включились в вооруженную борьбу, оказывали отчаянное сопротивление федеральным подразделениям. Я должен сказать, что на самом деле, в моем представлении, может быть, я ошибаюсь, к сожалению, здесь не так много информации, в моем представлении сегодня костяк, основа сопротивления это как раз эта молодежь, исповедующая лозунги джихада. И, насколько я понимаю, Мовсар Бараев один из таких командиров, которые скорее руководствуются религиозной мотивацией, у которых очень сильная религиозная мотивация, наиболее непримиримые, это уже не те, кого считают или называют сепаратистами. Это люди, которые ведут войну против неверных во имя утверждения того ислама, который они исповедуют, ислама очень примитивного, очень жестокого, абсолютно политического.

Петр Вайль: Андрей, очень коротко, скажите, пожалуйста, присутствие женщин в отряде Бараева – это пропагандистская акция или это действительно реальная какая-то действующая сила?

Андрей Бабицкий: Это вполне органичная и реально действующая сила. Дело в том, что чеченки это самые эмансипированные женщины на Северном Кавказе. Они всегда принимали довольно деятельное участие в политике, в каких-то антивоенных акциях. Мы видели на митингах, как много всегда женщин в первых рядах. И точно так же они принимают участие и в вооруженной борьбе. Когда наш корреспондент из Грозного говорит о том, что это женщины-смертницы, у меня нет никаких оснований ей не верить. Я думаю, что это действительно группа людей, не то, чтобы склонны к суициду, но готовых исполнить те угрозы, о которых они говорили фактически с первых минут, когда оказались в этом Доме культуры.

Петр Вайль: Нынешняя акция Мовсара Бараева и его отряда не первые вооруженные попытки добиться попытки добиться прогресса независимости Чечни. В последние годы приводило к тому, что насилие выходило за пределы республики. С краткой хроникой захвата заложников с требованием прекращения войны в Чечне – Кирилл Кобрин.

Кирилл Кобрин: Силовые попытки добиться независимости Чечни в последние годы нередко приводили к тому, что насилие выходило за пределы республики. Одна из самых известных акций такого рода произошла в июне 1995-го года, когда чеченский отряд под командованием Шамиля Басаева захватил более 1000 заложников в больнице города Буденновск недалеко от границы с Чечней. Российские войска предприняли две попытки штурма больницы, что привело к гибели более ста человек – заложников, милиционеров и военнослужащих. Кризис был решен путем переговоров, а чеченским бойцам удалось вернуться в труднодоступные горные районы, которые не контролируются российскими властями.

В январе 1996-го года группа под командованием Салмана Радуева проникла в город Кизляр на юге России, где захватила сотни заложников в местной больнице. Заложники использовались в качестве живого щита. В результате боевой операции погибли 78 человек, включая военнослужащих, милиционеров и гражданских лиц. Отряду Радуеву удалось уйти из кольца окружения. Позднее Салман Радуев был арестован, и в декабре прошлого года осужден на пожизненное заключение.

В мае группа вооруженных лиц захватила 13 заложников в роскошной гостинице в Стамбуле. Через час заложники были отпущены. В апреле 2001-го года около 120 человек были захвачены в заложники в другой стамбульской гостинице – "Suiss Hotel", через 12 часов вооруженные лица, протестовавшие таким образом против российских действий в Чечне, освободили всех заложников и сдались полиции.

В марте 2001-го года группа вооруженных чеченских сепаратистов захватила российский самолет, вылетавший из Стамбула. По их указанию лайнер совершил посадку в Саудовской Аравии, где силы безопасности страны штурмом взяли машину. При этом были убиты один из угонщиков и два пассажира.

В 1996-м году турецкие экстремисты захватили в Черном море паром и угрожали взорвать судно в знак протеста против войны в Чечне, начатой российскими властями в конце 1994-го года.

В 1991-м году Шамиль Басаев под угрозой применения оружия угнал российский самолет в Турцию. После этого Басаеву удалось вернуться в Чечню.

Андрей Шарый: Напомню, что рядом со мной в студии политический обозреватель нашего радио Михаил Соколов. Михаил, у меня к вам вопрос вот какого порядка: вся страна ждала сегодня выступления, обращения, обозначение позиции президента Путина, обращения к нации так и не последовало. Путина показывали по телевидению, он проводил совещания с министрами, с силовиками, с представителями духовенства. Однако единственное, сколько-нибудь внятное, концептуальное послание от президента сводилось к тому, что то, что случилось в Москве, организовано за границей и есть цепь международного терроризма – Филиппины – Индонезия – Россия. Как можно в свете этого заявления, в свете сегодняшнего поведения российского президента обозначить его позицию в этом кризисе?

Михаил Соколов: Дело в том, что, мне кажется, мы видим такую мозаичную картину поведения власти. Очень мало, действительно, открывается. Ночь, которая была бессонной для многих, прошла с таким немым кино из Кремля и появлением на экране говорящего генерала Патрушева, который объявлял о том, что какие-то действия предпринимаются. Судя по тому, что мы знаем о том, что проходило в Кремле, похоже, там явно не очень понимали, что же в такой ситуации делать. И, наверное, это даже хорошо, поскольку не были приняты какие-то роковые решения, которые сейчас невозможно было бы уже исправить. Что касается появления Владимира Путина с этим тезисом, что акция террористов инспирирована извне, здесь есть двойной такой план. С одной стороны, действительно здесь есть пропагандистский тезис – повернуть от чеченской войны к внешним проявлениям международного терроризма и несколько, скажем так, перевести стрелки с политических и сепаратистских чеченских корней теракта на мировую трагедию. Это одно. И другое, я слышал только что выступление Ирины Хакамады, которая вернулась с переговоров с теми, кто держит заложников в театральном центре, она тоже считает, что существует какой-то координирующий центр, непонятно, он за границей или, может быть, в Чечне, мы не знаем, где он. Но, по крайней мере, какой-то штаб этой операции, наверное, существует где-то, и он не находится действительно в этом ДК. Поскольку сами люди, которые держат заложников, они все-таки исполнители, и они не могут четко сформулировать те требования или, по крайней мере, какую-то более компромиссную переговорную позицию, которая могла бы быть началом для переговоров. И вот что еще – что отсутствует в выступлении Путина и что там присутствует. Отсутствует какое-то конкретное доказательство способности власти к политическому диалогу с сепаратистами. То есть какой бы то ни был акт доброй воли, который мог бы немножко эту напряженность страшную, которая заводит и террористов и силовые структуры, чуть-чуть разрядить. А что есть – все-таки Путин сказал фразу: "самое главное – забота о людях", что оставляет заложникам, безусловно, некоторую надежду. И что еще важно, это встреча Путина с враждующими, мы знаем, что очень тяжелые между ними отношения, муфтиями, это шаг, безусловно, разумный. Он подчеркивает перед народом легитимность ислама и отмежевание религии от терроризма. Мне кажется, что один из самых жестких критиков нынешней власти – Борис Березовский, очень интересно говорил о тех проблемах, которые возникают у нынешнего хозяина Кремля. Я спросил Бориса Березовского, адекватно ли в этой ситуации действует президент Владимир Путин.

Борис Березовский: То, что он не появляется перед нацией, то, что он не в состоянии даже прокомментировать это, это, безусловно, свидетельство растерянности. Я бы сказал страха. Действительно страха, потому что то, что произошло сегодня в общем было предсказуемо с самого начала, мы уже это один раз прошли. И я ему об этом говорил, и многие другие ему об этом говорили, он не слышит, он действительно не слышит, не понимает ситуации. И реакция его неадекватна, но и реакция власти совершенно неадекватна. Постольку поскольку, ну как могло случиться, что 40 или 50 вооруженных автоматами, взрывчаткой людей прорвались в Москву, никто не заметил? Никто не заметил! Ведь они не с боями тяжелыми прорывались. Сели в автомобили, и приехали, и вышли в нужном месте в нужное время. То есть абсолютное непонимание реальных возможностей власти защитить свой народ. Власть не в состоянии защищать свой народ, а лезет на рожон. Но расплачивается за это не власть, а расплачиваются простые люди.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, в единственном появлении на телеэкране, когда мы слышали Владимира Путина, он заявил, что эта акция на спектакле "Норд-Ост" инспирирована извне.

Борис Березовский: Да, я слышал это его заявление. Он просто начинает совсем отставать от времени, он не понимает, что этот тезис о международном терроризме уже не проходит, и никакой Буш ему не поможет. Он что-то путает, он не понимает, что решать наши проблемы мы сможем только сами, не с помощью никакой Америки, не с помощью никакого Запада, а он все уповает, что он будет включен в неприкасаемые, которые якобы борются с терроризмом. Но, а сейчас фактически он теряет поддержку вот этой, к сожалению, серой массы, которой нравится манера, с которой он общается, по сравнению с манерой, которая была у Ельцина. Но наконец-то которые видят, что все пустое, пустой он внутри сам и пустые слова.

Михаил Соколов: Борис Абрамович, вы опытный переговорщик, например, Борис Немцов заявил, что вы в такой ситуации также должны задействовать свои контакты, например, с чеченскими представителями за рубежом.

Борис Березовский: Вы знаете, я сегодня разговаривал с Ахмедом Закаевым сразу после его встречи с лордом Джадом, которая была с утра у него на эту же тему, лорд Джад встречался с ним. И я поговорил с Ахмедом Закаевым по телефону. Ахмед тоже считает ситуацию очень тяжелой, он действительно считает, что есть в Чечне люди, которые не могут уже себя контролировать, потому что реально осуществляется геноцид нации, и они пошли на этот беспрецедентный шаг, чтобы изменить вот этот вектор расправы с народом. Вы знаете, что в свое время Басаев сделал нечто подобное, и, как вы вспомните, к сожалению, только это и имело какой-то настоящий смысл, потому что после этого российская власть как-то одумалась и пошла по пути переговоров. Ну вот, я считаю, что это такой жест отчаяния. Я действительно буду разговаривать еще и с Ахмедом Закаевым, и с рядом других людей. Я действительно считаю, что все равно не допустим такой подход. Но нужно все-таки смотреть в корень, и корень все-таки это не чеченцы первоисточник того, что произошло сейчас в Москве. Первопричина – это недалекая российская власть, которая во второй раз наступает на те же самые грабли и в этот раз будет значительно больнее, чем в предыдущий. Более того, я действительно считаю, что есть уникальный опыт у Рыбкина Ивана Петровича. Мы действительно должны понять, что договариваться могут люди, которые обладают двумя качествами. Первое – которым доверяют чеченцы. И не этот Кадыров, который оказался трусом, побоялся пойти, чтобы 50 человек было освобождено, побоялся, мы знаем все это. То есть Кадыров никто, должны идти люди, которым чеченцы доверяют. И второе – которые умеют понять их. Действительно, я считаю, что в 97-м году Ивану Петровичу Рыбкину прежде всего и мне удалось понять, но перед этим была, самое главное, политическая воля президента России остановить войну.

Михаил Соколов: А вы можете прилететь, если будет такая политическая воля для переговоров?

Борис Березовский: Безусловно, немедленно.

Михаил Соколов: Вот такое яркое, спорное выступление Бориса Березовского. И я бы, не полемизируя с ним, сделал один вывод: может быть не отсутствует политическая воля к такому большому решению, может быть пока рано, но отсутствует политическая воля назначить человека, который возьмет в свои руки политический процесс, может быть пожертвовав даже своей политической репутацией, и сможет скоординировать все действия и выйти на реальных хозяев террористов, вести с ними диалог с тем, чтобы спасти людей.

Андрей Шарый: У меня вопрос к Андрею Бабицкому. В 96-м году Борис Березовский был одним из людей, который мог дать гарантии чеченской стороне. Сейчас рассчитывать на участие Березовского или Ивана Рыбкина, как представителей власти в этом процессе переговоров бессмысленно, кроме того, они в оппозиции и их гарантии ничего не стоят. Так же как по большому счету ничего не стоят и гарантии Ирины Хакамады, о чем мы говорили чуть ранее. Как вы считаете, Андрей, в этой ситуации есть ли в российской власти люди, которые, как говорит Березовский, смогли бы понять чеченцев и чьим гарантиям могли бы поверить?

Андрей Бабицкий: Вы знаете, я думаю, что на самом деле эта ситуация очень изменчивая и многовариантная. Если этих людей нет на поверхности, если мы их не видим, то они могут появиться в любое мгновение. Посмотрите, как действительно отреагировала российская власть. В свое время, когда были взорваны дома в Москве, Путин предложил российскому обществу решение. Он сказал: надо действовать силой, надо завоевать Чечню и ликвидировать незаконные вооруженные формирования и это решит проблему общероссийской безопасности. Общество поверило Путину. Что происходит сейчас? Новый теракт. Оказалось, что те силовые усилия, которые предпринимались российской властью, они абсолютно неэффективны. И вместо того, чтобы предложить какое-то решение, Путин говорит о том, что якобы этот теракт был инспирирован из-за рубежа. Но даже если это так, подумайте сами, какое решение проблемы в целом, чеченской проблемы и проблемы безопасности россиян предлагает эта версия? Никакого, полный абсолютный ноль. Поэтому, если Путин действительно думает о безопасности людей, если власть, а она не может, я думаю, в данном случае позволить ничего иного, озабочена судьбами заложников, придется найти таких людей. На самом деле они необязательно должны понимать чеченцев, они должны быть людьми, которые могут принимать решения, которые имеют на это полномочия из Кремля. Собственно говоря, насколько я понимаю, этого и добиваются чеченская сторона, террористы, которые сейчас остановили прогулки туда-сюда самых разных людей в Дом культуры и обратно.

Петр Вайль: Я бы добавил, что действительно вопрос ведь о том, чтобы быть современным, чтобы быть на уровне времени и решаемых задач. Потому что, например, тот же Ахмад Кадыров действительно это человек не современного мышления. Во вчерашнем нашем эфире беспрерывном, который мы вели, он единственный и еще Митрофанов из ЛДПР, единсвтенные, кто сказали, что никаких переговоров, надо немедленно давить. То есть как будто 600 или 700 заложников просто не существует, об их жизни у них мысли не возникло. Это не есть современное решение. То же самое мы видим в словах президента Путина о том, что заговор идет из-за границы. Это не есть вписывание в современный контекст борьбы с международным терроризмом, как может показаться на первый взгляд, это как раз ровно наоборот, это отбрасывание в прошлое. Это все то же самое, все та же самая Россия или Советский Союз в кольце врагов, то ли это Антанта, то ли враги народа, то ли международный терроризм, а тем некий международный терроризм, то есть попытка отодвинуть свою внутреннюю проблему на какой-то международный уровень. Вот что это такое, это не есть современный подход.

Андрей Шарый: В течение всего дня российские политики пытались предложить свои пути выхода из проблемы. Государственная Дума России приняла заявление в связи с захватом заложников в Москве. Депутаты считают, что главной задачей властей должно стать сохранение жизни и здоровья невинных людей. В Думе работал корреспондент радио Свобода Иван Трефилов,

Иван Трефилов: Нижняя палата российского парламента постаралась максимально осторожно обсуждать тему захвата заложников в Москве. Еще до заседания многие парламентарии говорили, что политики сейчас не должны вмешиваться в действия специальных служб и досаждать им своими советами. Похоже, что мнение бывших сотрудников правоохранительных органов, которых в парламенте хватает, оказалось решающим. Говорит председатель комитета Госдумы по безопасности Александр Гуров:

Александр Гуров: Делается все для того, чтобы не пролилась кровь. И сейчас главное – не мешать правоохранительным органам. Это относится абсолютно ко всем – к депутатам. И мы уже сделали утром такой вывод и сейчас будем об этом говорить, нельзя пиарить, нельзя там мешаться, как можно меньше депутатов и меньше начальства. Потому что у каждого свое мнение, есть профессионалы и они должны работать. Задача профессионалов – не допустить пролития крови, потому что пролитие крови, все мы понимаем, может повести как цепная реакция к пролитию другой крови. Выходит из этой ситуации опять же, на мой взгляд, не силовыми методами, а только путем переговоров, возможно даже уступок. Потому что когда заявляют о том, что террористам нельзя уступать, ничего нет невозможного, закон правит людьми, разум законом. Там около тысячи жизней и задача сохранить эти жизни.

Иван Трефилов: Главное сейчас, по их мнению – спасти жизни людей. Причем в этом были едины и левые, и правые фракции Государственной Думы. Но лидер компартии Геннадий Зюганов настаивает, что после завершения кризиса следует обязательно ставить вопрос об ответственности существующей в стране власти.

Геннадий Зюганов: Мы должны прекрасно понимать, что живем в многонациональной стране, и здесь каждое слово должно быть предельно взвешенным и очень аккуратным. Поэтому обращаюсь к вам, к руководителям средств массовой информации – проявить благоразумие и сдержанность. Вместе с тем мы считаем, что очень важно в последующем принять все меры, чтобы власть была сильной и достойной, потому что мы все оказались заложниками слабой и беспомощной власти. Поэтому надо сделать все, чтобы спасти людей, а там принять меры, чтобы каждый чувствовал себя в безопасности.

Иван Трефилов: О жизни заложников думают и центристские депутатские объединения. Однако, как говорит руководитель пропрезидентской фракции "Единство" Владимир Пехтин, властные структуры ни в чем не виноваты. Просто правоохранительным органам надо выделять больше денег на проведение контртеррористических операций.

Владимир Пехтин: Самое главное, мы считаем, и нашим обращением мы это отразили, что, прежде всего, нужно сохранить жизни тех людей, которые волею случая стали заложниками. Мы считаем, это главное условие, главное, чем должны заниматься правоохранительные органы. Второе, понятно, что без существенной поддержки правоохранительных органов невозможна профилактика тех действий, которые сегодня произошли, которые произошли в Москве. Мы считаем, что при рассмотрении бюджета нужно дать максимальное количество средств для проведения антитеррористической операции.

Иван Трефилов: Впрочем, разногласия парламентариев в итоговую резолюцию так и не вошли. Дума согласилась с тем, что сейчас безусловным приоритетом для властей должно стать сохранение жизней и здоровья заложников. Кроме того, депутаты обратились к тем, кто совершил захват, с предложением проявить благоразумие и освободить невинных людей, в первую очередь, детей и женщин. В Думе считают, что никакие требования не могут быть достигнуты посредством противоправных действий в отношении мирных граждан. В то же время депутаты Государственной Думы предупреждают, что драматические московские события не должны спровоцировать в стране конфликты на этнической, национальной и религиозной почве. Это может повлечь серьезные негативные последствия в сфере межнациональных отношений и создать угрозу российской государственности. Но многие депутаты уверены, что без политического урегулирования на Северном Кавказе обезопасить страну от новых террористических актов не удастся.

Андрей Шарый: Что обращает на себя внимание – депутаты, надо сказать, ведут себя довольно скромно, скромнее чем обычно, хотя все говорят правильно и говорят какие-то логичные и вполне легко воспринимаемые вещи. Михаил Соколов, легко обратить внимание даже по нашему вчерашнему ночному эфиру – почти все депутаты, которые приехали к месту событий, были депутаты от демократических фракций – "Либеральная Россия, "Яблоко", СПС. Представители проправительственных партии вели себя значительно скромнее, это было видно и по дискуссии в Государственной Думе. С чем вы это связываете?

Михаил Соколов: Что, собственно, могли предложить представители ЛДПР? Они высказались, так, что надо продолжать кого-то "мочить". Что могла предложить левая оппозиция, которая была по отношению к чеченской войне всегда достаточно двусмысленна – война нехороша, но сепаратисты отвратительны. Что могли предложить так называемые центристы, у которых обычно своего мнения нет, а когда в Кремле нет даже нескольких твердых позиций, на которые можно опереться, естественно, многие из тех деятелей, которые прекрасно выступают с трибуны, получив инструкции, в данном случае по крайней мере к месту события не стали прибывать и оставались в Государственной Думе. Вообще то, что происходило сейчас, это ответ на вопрос, который задают многие обычные избиратели. Они спрашивают, а зачем, собственно, нужна оппозиция? А вот, собственно, за тем она и нужна. Была оппозиция, с другой позицией по чеченскому вопросу, о том, что надо вести переговоры, надо искать какие-то политические решения, и выяснилось, что эти люди могут в такой трагической критической ситуации взять на себя важную роль переговорщиков, медиаторов в этом процессе. По крайней мере те, кто держит заложников, им в каком-то смысле доверяют в качестве людей, которые доставляют адекватную информацию до властных структур. Поэтому то, что сделали и Борис Немцов, и Ирина Хакамада, и Иосиф Кобзон, который довольно часто, кстати говоря, по национальным вопросам высказывался, достаточно жестко выступая против разнообразных случаев бытового и не бытового политического национализма, эти люди делают важные шаги для того, чтобы все-таки заставить Кремль подвинуться, принять решение разблокировать переговорынй процесс с той умеренной частью чеченского сопротивления, которая в последнее время делала важные шаги. Я напомню, что на переговорах с тем же Рыбкиным представители Масхадова говорили уже не о независимости Чечни, а о широкой ее автономии в составе России и даже о президентском правлении в республике. Сейчас именно за это позиции можно было бы ухватиться и, наверное, и на радикальных людей в Чечне это могло бы подействовать.

Андрей Шарый: Не секрет, что к нам на радио приходят представители самых разных политических организаций и я часто спрашиваю после эфира, как лично относятся эти к политики к Владимиру Путину. И все выделяют одно качество российского президента – он умеет слушать и он вменяемый, ему можно вложить, по крайней мере для рассмотрения и размышления какие-то идеи. Сейчас получается, что становится более-менее понятно, кто действительно может что-то делать, а кто является послушной прокремлевской оппозицией, которая молчит даже тогда и говорит, что теперь вы все и делайте. Как вы считаете, Михаил, может ли эта ситуация привести президента к какому-то переосмыслению того, какие люди в политике окружают его?

Михаил Соколов: Мне кажется, что президент достаточно хорошо понимает какие люди рядом с ним. Поскольку во многих случаях, когда те же правые или Григорий Явлинский приносят конкретные предложения по проведению реформ и достаточно настойчиво политически их отстаивают в том торге, что ж делать, политика и думская политика в некотором смысле есть обмен тех политических сил, которые стоят за теми же депутатами и конкретных решений. Вот когда они довольно жестко эти идеи отстаивают, например, военная реформа, то в конце концов возможно по многим пунктам будет выходить определенная прогрессивное решение. Но очень бы хотелось, чтобы Владимир путин преодолел ту психологическую зашоренность в чеченском вопросе, которую он демонстрировал до последнего времени.

Андрей Шарый: Каковы дальнейшие варианты развития событий на улице Мельникова и о возможные политические последствия террористического акта в театральном центре? У микрофона Любовь Чижова.

Любовь Чижова: Эксперты отмечают: для того, чтобы обеспечить безопасность заложников, и силовикам, и политикам, которые пытаются вступить в переговоры с террористами, следует быть очень осторожными. Судя по всему, люди, захватившие заложников, опытные бойцы и терять им, что называется, нечего. Доктор психологических наук, сотрудник академии МВД, полковник МВД Игорь Лебедев рассказал о нескольких возможных вариантах развития событий на месте захвата заложников.

Игорь Лебедев: Самый тяжелый вариант: террористы действительно камикадзе, хотят все заминировать, не дай Бог, может произойти самое страшное. Если силовые структуры, руководители операции, поймут что это именно так, то есть, события начинают разворачиваться по этому самому тяжелому и трагичному для нас сценарию, то, безусловно, единственный выход в этой ситуации – немедленно начать штурм, я думаю, этот вариант тоже учитывается.

Вариант второй: если террористы хотят выдвинуть какие-то определенные требования – какие требования они могут выдвинуть? Возможно, они хотят освобождения чеченских боевиков, которые находятся в тюрьмах, здесь возможно, вот это возможно, их куда-то вывезти. Если такой вариант, тогда, наверное, с ними можно договариваться, можно определять, тогда, конечно, эта операция примет затяжной характер, будут долго договариваться. Для нас это, наверное, будет самый благоприятный вариант.

Может быть еще один, очень тяжелый вариант - что это является как бы маневром второстепенным, то есть, может, нам приготовлен еще один какой-то сюрприз. К этому тоже надо быть готовым.

Любовь Чижова: По мнению политолога, директора Центра политических исследований Андрея Федорова, операция по освобождению заложников может затянуться.

Андрей Федоров: Прежде всего, я думаю, это будет достаточно долго продолжаться, по крайней мере еще сутки. И в конце концов закончится тем, что будут оставлены примерно 50-60 заложников, остальные будут отпущены, и только после этого будут начинаться реальные переговоры. Наиболее оптимальным решением было бы, конечно, как итог освобождения всех заложников, при условии возможности террористам покинуть Москву. Постольку поскольку любая операция против них может закончиться большой кровью, учитывая, что там действительно шахиды-смертники. Частичное решение проблемы может быть найдено в том случае, если будет политическое заявление со стороны президента, где будет достаточно четко сказано о позиции его как главы государства в плане в том числе и решить чеченскую проблему, это, по крайней мере, может немножко сбить накал.

Любовь Чижова: Эксперт по Кавказу в российской Государственной Думе Алексей Ващенко прогнозирует, что захват заложников крайне негативно отразится на положении представителей чеченской диаспоры в Москве. С Алексеем Ващенко беседовал мой коллега Олег Кусов.

Алексей Ващенко: Сейчас вот этой ситуацией хотят воспользоваться нечистоплотная конкуренция. И я знаю, что здесь на Государственную Думу, на правительство и на Кремль уже начинают выходить российские бизнесмены и требовать, чтобы чеченцы свернули свой бизнес в Российской Федерации. Допустим, во Владивостоке и Хабаровске это лес и рыба, в Москве банки и общепит. То есть по всей России сейчас бизнесмены пытаются перехватить эту инициативу и с российского рынка выдавлить чеченцев.

Олег Кусов: А к каким последствиям это может привести?

Алексей Ващенко: Это к последствиям приведет только к тем, что чеченцы будут вынуждены свернуть этот бизнес и вот эти деньги, которые из России поступают в Чечню на поддержку своих родственников, этот финансовый поток просто иссякнет. И население Чеченской республики окажется в более тяжелой ситуации.

Олег Кусов: Вы можете предполагать ситуацию, когда на кавказское население в Москве предпринят какой-то нажим?

Алексей Ващенко: Думаю, такого выборочный нажим может быть. Я хочу сказать другое: чем бы эта ситуация ни закончилась, род Бараевых может очень сильно пострадать либо от действий федеральных войск, либо от действий чеченских властей.

Петр Вайль: Захват террористами заложников в Москве – событие мирового значения, так относятся к этому все страны мира. В Германии активно обсуждаются эти события. Владимир Путин, президент России, отменил запланированную на сегодня кратковременную встречу с канцлером Германии Герхардом Шредером, а также рабочий визит в Португалию. Руководители этих стран восприняли его решение с пониманием. О реакции в Германии рассказывает Евгений Бовкун.

Евгений Бовкун: Газеты и телевидение ФРГ подробно сообщают о развитии драматических событий на юго-востоке российской столицы. Общественность Германии в шоке и не только потому, что среди заложников вновь оказались граждане ФРГ. По мнению большинства немцев, которых опрашивают на улицах, международный терроризм приобретает все более опасные качества, пострадавшим от насилия может оказаться практически любой европеец, независимо от того, где он находится, у себя дома или за рубежом.

Канцлер ФРГ Герхард Шредер выразил понимание в связи с решением президента Путина отменить его намеченную на сегодня зарубежную поездку и встречу на аэродроме Тегель в Берлине. В германских политических кругах прозвучало предложение направить в Москву местных специалистов по борьбе с терроризмом для оказания консультационной и технической помощи российским коллегам. По мнению некоторых газет, германские спецслужбы по неофициальным каналам якобы выразили готовность к такому сотрудничеству. Консервативные политики полагают, что новая драма с заложниками в Москве может несколько повлиять на развитие ситуации вокруг Ирака и сблизить позиции России и стран Запада.

Петр Вайль: Администрация США квалифицирует захват заложников в Москве как акт "явного терроризма" и предлагает России любую помощь. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Президент Буш сегодня рано утром вылетел из Вашингтона в Северную Каролину. Перед поездкой он позвонил президенту Путину. Как сообщил журналистам на авиабазе Эндрюс пресс-секретарь Белого Дома Ари Фляйшер, Джордж Буш выразил президенту России "поддержку и солидарность Америки в ситуации захвата заложников". "Он заявил, что Соединенные Штаты готовы оказать России любую необходимую ей помощь, и что две страны должны в таких обстоятельствах тесно сотрудничать друг с другом", - сказал Ари Фляйшер. Владимир Путин, по словам пресс-секретаря, проинформировал Буша о сложившейся ситуации. Пресс-секретарь Белого Дома квалифицировал захват заложников в Москве как акт "явного терроризма". Он также добавил, что президент США понимает решение Владимира Путина отменить свое участие в Азиатско-Тихоокеанском саммите в Мексике. Президенты США и России планировали встретиться в субботу в Кабо-Сан-Лукасе, где пройдет ежегодный саммит Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. Государственный секретарь США Колин Пауэлл, находящийся в Мексике, назвал события в Москве "трагической ситуацией, которая показывает нам еще раз, в каком мире мы живем". В свою очередь представитель пресс-службы администрации США Шон Маккормик заявил в связи с событиями в Москве: "Не существует никаких аргументов или национальных устремлений, которые оправдывали бы захват невинных заложников".

Как подтвердило ранее американское посольство в Москве, в числе заложников есть, по меньшей мере, четверо американских граждан. Их имена и другие подробности не разглашаются.

Отсутствие Владимира Путина на мексиканском саммите, как отмечают наблюдатели, осложняет задачу администрации, добивающейся от Москвы одобрения американо-британского проекта резоюции Совета Безопасности ООН о разоружении Ирака.

Американские средства информации дословно цитируют высказывангия Владимира Путина о том, что захват заложников планировался за пределами России и что он связан с терактами в Индонезии и на Филиппинах. Эти сведения пока никак не комментируются. Американская пресса напоминает своей аудитории суть конфликта в Чечне и публикует хронику военных действий. Корреспондент информационного агенства "Рейтер" в Дубае сообщил о том, что арабский спутниковый телеканал "Аль-Джазира" показал две видеозаписи с заявлениями террористов, захвативших здание театра в Москве. Представитель "Аль-Джазиры" отказался сообщить, когда сделаны записи и каким образом компания их получила.

Петр Вайль: О том, как видится кризис с заложниками и чеченская проблема в целом, с американским экспертом беседует наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов.

Ян Рунов: На наши вопросы отвечает профессор Военного колледжа Американской Армии в Пенсильвании Стивен Бланк.

- Профессор Бланк, как пишут сегодня американские газеты, на карту поставлена репутация Владимира Путина. Какие варианты решения проблемы есть у российского президента?

Стивен Бланк: Вариантов много. Гипотетически он может вступить с террористами в переговоры, чтобы обсудить их требования. Хотя я не думаю, что президент пойдёт по этому пути: он не даст террористам миллионы долларов и не выведет российские войска не будут из Чечни.

Я вижу три основных варианта. Первый – вести переговоры о каком-либо приемлемом для обеих сторон соглашении, чтобы избежать любых насильственных действий. Второй – тоже вести переговоры, но об условиях сдачи террористов властям или чтобы тянуть время, изматывая террористов и одновременно готовясь к штурму здания и освобождению заложников. Третий – без всяких переговоров взять здание силой. Во втором варианте – долгие психологически и физически изматывающие переговоры – тоже есть несколько возможностей: в зависимости от хода переговоров можно будет решить: взять здание штурмом или пойти на уступки террористам. Но я не ожидаю, что правительство Путина пойдёт на серьёзные уступки. В подобных ситуациях самый правильный и проверенный ход это путём переговоров выторговывать у террористов освобождение всё новых и новых групп заложников, и делать всё, чтобы не допустить гибели или увечий невинных людей. Это что касается непосредственной реакции и первоочередных действий властей. Что касается стратегии, то совершенно очевидно: Россия не уступит требованиям террористов.

Ян Рунов: Говоря о более глобальной стратегии: может ли президент Путин для решения чеченской проблемы избрать диктаторские методы подавления, либо пойти на большее сближение с США в борьбе с исламским экстремизмом и терроризмом?

Стивен Бланк: Возврата к диктатуре быть не может. Со старым покончено. Может быть, некая форма авторитарного правления, или форма так называемой «управляемой демократии». Но не сталинизм. Сталинские методы подавления в современной России уже невозможны. Сближение с Соединёнными Штатами в борьбе с глобальным терроризмом? Возможно. Хотя такое сотрудничество уже ведётся. В американо-российских отношениях чеченский вопрос не имеет решающего значения. В этом вопросе у США с Россией теперь меньше расхождений после того, как американцы увидели, какую роль играли чеченские боевики в защите режима талибов в Афганистане.

Андрей Шарый: До окончания эфира у нас осталось всего несколько минут, давайте попытаемся подвести первые итоги.

Елена Рыковцева: Сегодня днем в программе Радио Свобода "Читаем газеты" ведущие российские журналисты общались с нашими слушателями на тему событий, происходящих в Москве. По окончании прямого эфира я попросила каждого из гостей ответить на вопрос – что будет дальше, что должно быть дальше? Известный российский политолог и публицист Дмитрий Фурман.

Дмитрий Фурман: Мне кажется, первое – должны быть переговоры с Масхадовым, переговоры с тем, с кем ведется война, переговоры с признаваемым лидером сопротивления и которым громадным процентом чеченского общества воспринимается как легитимный чеченский руководитель. Второе – эти переговоры должны в конечном счете привести к умиротворению Чечни. Умиротворение Чечни может быть при достижении определенного консенсуса в чеченском обществе. Не может быть просто консенсус Масхадова и российских переговорщиков. Он должен включать в себя все важные во всяком случае группировки чеченского общества, в том числе и московскую диаспору, в том числе и каких-то одиозных для Масхадова фигур типа даже и Доку Завгаева. Это должен быть консенсус от Басаева до Завгаева. Задачей России должно быть, с моей точки зрения, это не обязательное пристегивание Чечни, не обязательное включении этой Чечни. Нашей задачей должно быть наоборот создание жизнеспособного чеченского общества и государства. Как это общество и государство будет, в каких отношениях с Россией, ассоциированное, просто независимое, это вопрос абсолютно второстепенный. В этом отношении наши российские истины и интересы и истины и интересы чеченского общества абсолютно тождественны. Чеченцы хотят нормальной жизни, и мы должны хотеть этой же нормальной жизни для чеченцев.

Елена Рыковцева: А теперь мнение военного аналитика агентства "РИА-Новости" Виктора Литовкина.

Виктор Литовкин: Я думаю, что силовыми методами чеченская проблема не решается. Было бы глубочайшей ошибкой делать ставку только на бомбардировки, на "зачистки" и на другие подобные мероприятия. Проблема Чечни, кроме того, о чем говорили мои коллеги, заключается в том, что надо создать достойную жизнь для чеченского населения, надо дать работу чеченским мужчинам, дать им возможность кормить свои семьи. Когда стоит вопрос, где заработать деньги – на минировании дороги или другой возможности заработать нет, конечно, человек будет взрывать, будет брать в руки автомат и будет воевать. Надо в Чечне строить дороги, надо строить дома, надо поднимать промышленность, надо дать возможность чеченцам работать в других местах, если он не только в Чечне хотят работать и зарабатывать. Только таким путем, решая проблемы экономические, социальные Чечни, можно, может быть это неправильное слово, но оно удобное, умиротворить Чечню.

Елена Рыковцева: Говорит третий участник нашей сегодняшней встречи – обозреватель еженедельника "Московские новости" Санабар Ширматова.

Санабар Ширматова: У меня есть информация о том, как Кремль планировал провести мирные переговоры. Составлен очень серьезный документ, прошли консультации, причем это инициатива была чеченцев, среди них были высокопоставленные чеченцы, для достижения мира между чеченцами, для того, чтобы прощупать какой-то консенсус внутри. Это самый главный вопрос, первый. Это – достичь консенсуса внутри чеченцев самих, чтобы они пришли к какому-то выводу. Пусть там семь пунктов, пусть десять, они бы точно объединились вокруг этой платформы, на этой платформе сказали – вот мы хотим таких-то отношений с Россией. Тогда внутрчеченский мир был бы достигнут и, исходя из этого, дальше. Такая работа уже началась. И я, честно сказать, стала уже оптимистично смотреть на это, что, возможно, это даст плоды. Но надо учесть, что Кремль до сих пор был против переговоров с Масхадовым именно, потому что, я предполагаю, у Путина была такая идея подождать, чем закончится зимовка, потому что после зимовки у них бы и требования были поменьше, у них бы уже позиции были более слабые. Но вот эта ситуация в Москве и эта акция, она, видимо внесет свои коррективы.

Андрей Шарый: Сейчас на линии прямого эфира с московской студией корреспондент Радио Свобода Олег Кусов. Он работает на месте событий у захваченного террористами здания театрального центра. Олег, добрый вечер, что сейчас происходит?

Олег Кусов: Я нахожусь у оцепления в пятистах метрах от Дворца, ближе подойти журналистам невозможно, но и здесь можно кое-что узнать из новостей. Геннадий Гудков, зампред Комитета по безопасности Государственной Думы только что рассказал в разговоре с журналистами, что переговоры продолжаются, правда, они приобрели вязкий характер. По его мнению, террористы не могут никак определиться с той фигурой, с которой они бы хотели вести диалог. То им нужен Иосиф Кобзон, то нужна Хакамада, то нужен Аслаханов. Но в итоге никаких конкретных заявлений и конкретных предложений с их стороны не было. Геннадий Гудков считает, по его мнению, а он все-таки профессионал, в этом деле, что штурм Дворца практически невозможен, поскольку угрозе жизни тогда повергаются не только заложники, но и окружающие дома и жители этих домов. Вот пока такая информация.

Андрей Шарый: Скажите, Олег, известно ли вам что-то о том, удалось ли передать в здание, где находятся заложники, продукты питания?

Олег Кусов: Дело в том, что продукты питания, по моим данным, в здании есть, они находятся в кафе Дворца культуры. Но якобы заложники сами отказываются принимать пищу, поскольку боятся, что в ней могут находиться каике-то отравляющие вещества, и поэтому принимают только воду.

Андрей Шарый: Скажите, Олег, известно ли что-то подробнее о состоянии заложников, где они находятся конкретно, все ли сидят в большом зале или они как-то разделены на группы?

Олег Кусов: Пока все они находятся в большом зале, насколько это известно. В партере взрослые, на балконе дети. И по-прежнему перемещений никаких нет, находятся под постоянной охраной террористов.

Андрей Шарый: Скажите, Олег, есть ли какие-то данные о каких-то ближайших планах, сейчас проходят какие-то переговоры, Не говорил ли что-то об этом Гудков или, может быть, известно это вам, журналистам, работающим на месте событий.

Олег Кусов: Переговоры практически не прерываются. Но результатов они не приносят, фактически они топчутся на одном месте. И по моим сведениям, им предлагали уже коридор, предлагали достойно уйти, выйти из Москвы. Взять какую-то часть заложников, по пути отпуская их на каких-то точках. Но террористы по-прежнему настаивают на своих прежних требованиях.

XS
SM
MD
LG