Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Борис Немцов о захвате заложников в Москве


С лидером СПС Борисом Немцовым беседовали Михаил Соколов и Андрей Шарый.

Борис Немцов: Я считаю, что совершенно правильно стремиться к тому, чтобы начались переговоры. Должен сказать, что начать переговоры с террористами очень трудно. Они, по очевидным причинам, еще не хотят их вести, но я надеюсь, что есть все шансы, чтобы эти переговоры начались, и я считаю неправильным проявлять тут какую-то излишнюю инициативу, гораздо эффективнее все-таки консолидированно, как-то согласованно действовать и я считаю, что главное, чтобы Бараев выступил с некоторыми конкретными предложениями по поводу переговоров, и тогда их можно начинать. Насколько я понимаю, российское руководство, я уж не говорю про СПС и других депутатов Госдумы, готово во всем этом участвовать, лишь бы люди остались целы и невредимы. Если говорить о ситуации в целом, то для меня абсолютно ясно, что необходимо немедленно начинать политический процесс в Чечне. Мы говорим об этом уже более двух лет, к сожалению, федеральные власти нас не слышат, постоянно теша себя иллюзиями, что можно военным путем решить чеченскую проблему, но сейчас по-моему даже для руководства страны стало очевидным, что военного решения нет, и я очень надеюсь на то, что это понимание будет не только в сегодняшнюю страшную ночь, но и на ближайшее будущее оно останется.

Андрей Шарый: Борис Ефимович, а почему вы считаете, что даже высшему руководству очевидно, что военного решения проблемы нет. Недавно мы говорили с главой чеченской администрации Ахмадом Кадыровым, который утверждал, что незадолго до этого говорил с президентом России Владимиром Путиным, от которого получил соответствующие указания, смысл платформы, на которой стоит господин Кадыров - очень жесткий, никаких переговоров, продолжение до полной победы.

Борис Немцов: Насколько я понимаю, Кадыров об этом говорил еще до сегодняшних событий.

Андрей Шарый: Нет, это было буквально час назад.

Борис Немцов: Мне трудно комментировать выступление Кадырова, дело в том, что многие чеченцы его не воспринимают как легитимного руководителя Чечни, а считают, что он представитель федеральной власти. и очевидно его желание получить хоть какую-то хоть малейшую легитимность, но таким образом он ее не получит. У товарища Кадырова разные периоды в истории его руководства были, то он говорил, что готов к переговорам, теперь у него подход, что он не готов. На мой взгляд, сейчас надо быть как раз очень ответственным и предельно корректным. На мой взгляд, заявления о том, что никакие переговоры невозможны, могут привести к жертвам. Поэтому я считаю, что гораздо более ответственная, и человеческая, и нравственная позиция была бы та, которую мы отстаивали на протяжении последнего времени, а именно - необходимость начала политического процесса. Я понимаю, что сегодняшнюю ночь мы вряд ли можем этот политический процесс начать, но то, что такое понимание зреет в Кремле, я это знаю. Я, конечно, не могу за них ручаться за всех, я, в конце концов, представляю партию, во многом оппозиционную внутренней политике, проводимой Кремлем, но уверяю вас, что сегодняшняя трагедия очень многих, особенно "ястребов", я не имею в виду только Ястржембского, но просто "ястребов" подвигает к тому, чтобы этот процесс начать.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, есть такая позиция, что надо отделить переговоры с террористами в Доме культуры и вести с ними разговор только о сдаче и освобождении заложников, отделить их от переговоров с лидерами чеченского сопротивления о мирном урегулировании. Как бы должны быть две конкретные переговорные позиции, одна конкретная, здесь в Москве, другая – обращенная к тем людям, которые возглавляют сопротивление?

Борис Немцов: Есть не терпящая отлагательств проблема – освобождение заложников и мирное разрешение московской трагедии. Вот эту задачу, на мой взгляд, надо решать с помощью переговоров. Одновременно условиями для этих переговоров могли бы стать договоренности о начале политического процесса переговоров уже с лидерами чеченского сопротивления. Это, мне представляется, могло бы стать, очень обнадеживающим сигналом для Бараева и тех, кто вокруг него, с тем, чтобы освободили людей, это взаимосвязанные вещи. Я, например, не исключаю, что необходимо подключить процессу вот сейчас же прямо Масхадова, я не думаю, что Масхадов и Бараев никак друг с другом не контактируют, напротив, мне представляется, что может они из разных кланов, но кое-какие контакты у них есть. Короче говоря, все возможные нужно использовать средства, чтобы переговоры начались. Пока осложнение ситуации в том, что Бараев особо не жаждет переговоров и хотя желающих с российской стороны много, и Руслан Хасбулатов по этому поводу высказывался, и Асламбпек Аслаханов звонил Бараеву, и, как я понимаю, многие представители Кремля и московское руководство, с другой стороны нет такого желания. Чтобы оно возникло, необходимо использовать различные инструменты воздействия на них, в том числе и со стороны Масхадова.

Андрей Шарый: Борис Ефимович, у России уже есть опыт общения с террористами, и к этому опыту причастны и самые...

Борис Немцов: Вы имеете в виду Буденновск?

Андрей Шарый: Да. Участвовал в этих переговорах и тогдашний премьер министр России, господин Черномырдин. Как вы считаете, когда настанет время, чтобы свое веское слово сказал президент Путин. Известен его политический стиль. Он обычно выжидает до последнего момента, а может и не вмешаться в развитие ситуации. На ваш взгляд, как себя должен вести глава государства?

Борис Немцов: На мой взгляд, президент не просто в курсе дела, он непосредственно в теме операции и в курсе всех процессов, которые происходят. Как поступать - трудно сказать. Легко давать советы президенту, но поставьте себя на его место. Каждое лишнее или неправильное слово может обернуться жизнями женщин., стариков, детей, просто ни в чем не повинных людей, поэтому, на мой взгляд, эта позиция вам может показаться странной, но она не бессмысленная. Перед тем, как делать какие-то заявления главе государства, он должен понимать, к каким последствиям они приводят. Если Бараев на сегодняшний момент не готов вести какой-либо диалог, то делать заявления в условиях полной неопределенности довольно трудно. Я считаю, что заявление можно делать, когда начало хоть какого-то процесса уже видно. Пока насколько я понимаю это большой вопрос.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, я понимаю, что ситуация крайне неопределенная, но кажется многим наблюдателям, что Кремль должен был бы назначить какое-то одно лицо, ответственное за политическое разрешение кризиса. Необязательно это должен быть премьер-министр, может, какой то думский политик, человек, который когда-то вел переговоры с чеченскими представителями, называли некоторые Ивана Рыбкина, считаете ли вы такой подход продуктивным?

Борис Немцов: Да, я считаю это разумно, но чтобы кого-то назвать, нужно понять, вообще, чеченцы-то готовы к переговорам или нет. И в этом вся проблема. Я бы все-таки так поставил задачу – сначала выяснить у Бараева, с кем он считает наиболее продуктивным вести переговоры, чтобы решение принималось. В противном случае Кремль может оказаться в идиотском положении. Назначат того же самого Рыбкина или Руслана Хасбулатова, или Кадырова руководителем переговоров со стороны России, а чеченцы скажут, что нет, нам он не подходит.

Михаил Соколов: Пока они просили господина Кадырова к себе

Борис Немцов: Насколько я понимаю, Кадыров еще не очень рядом находится, и вообще где он находится, кто его знает. Если они действительно его попросили, я считаю это разумным, потому что для чеченцев Кадыров - представитель Москвы, и в этом смысле он бы мог, например, выступить в качестве участника переговоров. Ничего страшного в этом я не вижу. Я считаю, что позиция террористов должна учитываться, потому что переговоры должны привести к какому-то результату. Вообще, тактика, на мой взгляд, должна быть следующая – надо начинать переговоры, очевидно, это показывает практика всех террористических захватов в мире, очевидно, что когда переговоры проходят, освобождают довольно большое количество людей, чем дольше они проходят, тем больше, по крайней мере, так было в Перу, так было многократно с ирландцами в Европе, и это известная тактика, апробированная во всем мире. Сейчас главный вопрос, и в этом сложность ситуации, что особого желания вести переговоры у них нет.

Михаил Соколов: Борис Ефимович, тактика террористов - это как раз затянуть процесс и произвести максимальный информационный эффект, когда работают все телеканалы, радиостанции, люди взведены, и это ожидание собственно создает желание как-то разрешить этот кризис.

Борис Немцов: Ну, вы, может, лучше меня психологию террористов понимаете, но для меня очевидно, что надо найти надлежащего со стороны Кремля, кстати, кремлевский должен быть человек, я с вами полностью согласен, слава Богу, в России достаточно много людей, в том числе и в правозащитной среде, и среди представителей демократических российских партий, и среди людей. которые представляют чеченский народ, как Асламбек Аслаханов, достаточно много людей, которые могли бы взять на себя эту очень опасную и тяжелую ношу. Ну, опять, хорошо, Асламбек Аслаханов - уважаемый человек, я его много лет знаю, с 1990-го года, он правильно сделал, что попытался переговоры начать, но, насколько я понимаю, не так это просто оказалось. Как вы вот считаете, Кремль назначит, не важно, Касьянова, Волошина, Грызлова, кого угодно – дальше-то что.

Андрей Шарый: Борис Ефимович, я вернусь к вашей предыдущей идее о том, что Кремль был бы готов пойти даже на участие Аслана Масхадова в этих переговорах?

Борис Немцов: Я считаю, сейчас надо расставить приоритеты. Первый - освобождение людей, чтобы никто не пострадал. Да, я считаю, что если есть хоть малейший шанс, что Масхадов может воздействовать на Бараева, а я считаю, что он может, то надо этот шанс использовать. Я просто убежден в этом, я, кстати, в этом не вижу ничего унизительного, наоборот, это проявление политической мудрости, гражданской ответственности. Я считаю, кстати, что и руководство страны более-менее к этому относится адекватно. Нет аллергии к тому, чтобы Масхадова попросить как-то оказать содействие. Для Масхадова это важный момент, потому что чтобы с ним всерьез начинали говорить, он тоже должен какой-то шаг сделать

Андрей Шарый: Это верно, однако, если рассматривать ситуацию максимально с холодной, аналитической точки зрения - нельзя не признать, что участие Масхадова в таких переговорах максимально ослабит позиции Кремля, потому что он выступает здесь с позиции слабого, который обращается к своему врагу, назовем вещи своими именами, чтобы тот помог разрешить какую-то ситуацию, я говорю о слабости с точки зрения реальной политики.

Борис Немцов: Знаете, в чем сила политика – в том, чтобы все живыми остались. Если сейчас Путину, Касьянову, Волошину, Патрушеву, Грызлову, кому угодно, удастся обеспечить мирное разрешение этой трагедии, я вас уверяю, никто даже не вспомнит, разговаривали с Масхадовым, не разговаривали, унижались – согласитесь. Поставьте себя на место тех людей, которые там находятся, на место родственников

Андрей Шарый: Хорошо, если бы это понимали в Кремле?

Борис Немцов: Вы знаете, мне представляется, что есть твердое понимание, что если, не дай Бог, случится крупномасштабная трагедия, для Кремля будут гораздо более тяжелые последствия, чем если подключат Масхадова, других полевых командиров, свяжутся с Бараевым... Хотите, я вам скажу, если Березовский тоже не самый большой друг Кремля, сможет разрешить сегодня вопрос с Бараевым, я считаю, что надо его услугами воспользоваться.

Андрей Шарый: А вы считаете, у него есть возможности для разрешения конфликта?

Борис Немцов: Мне трудно сказать. Я знаю, что у него были там какие-то контакты и с Масхадовым, и с Удуговым. и с Басаевым. Если есть возможность воспользоваться его услугами, я считаю, надо воспользоваться, потому что жизнь людей дороже, чем личные взаимоотношения Немцова и Березовского, или Путина и Березовского. У нас на одной чаше весов жизнь людей, безопасность москвичей, безопасность России, на другой чаше весов личные взаимоотношения, или какое-то неприятие, вражда, даже ненависть одних людей по отношению к другим, это все же не имеет никакого значения.

Михаил Соколов: Мы слышим по всем практически телеканалам другую позицию, что уступки террористам - это новые теракты, это взрывы, это захваты заложников.

Борис Немцов: Я не сказал, что террористов надо помиловать. Я сказал, что мирным образом нужно разрешить трагедию в Доме культуры. В этом смысле во всем мире принято проводить переговоры. Я не вижу ничего зазорного в том, что необходимо начинать этот процесс. Более того, официальные власти говорят: мы не будем штурмовать здание – нормальная позиция, согласитесь, как стартовая, чтобы проводить с Бараевым дальнейшую беседу. Никто же не отрицает возможность этой беседы. Я на месте чеченских полевых командиров, которые Бараева знают, а его, думаю, все знают, как и его дядю покойного, я бы сейчас проявил мудрость политическую, и сам бы вышел, может, бы вышел на журналистов со "Свободы", или на НТВ, ТВС, предложил бы свои услуги. Это было бы здорово, думаю, было бы и мудро, и правильно, и, в конце концов, могло бы положить начало политическому процессу в Чеченской Республике.

Михаил Соколов: А вы не опасаетесь, что будет обратный эффект, независимо от исхода благополучного или трагического этой ситуации - общественное мнение потребует, как это уже было в недавней истории России, реванша – уступили, а теперь снова пойдем походом в горы.

Борис Немцов: Я не могу оценить общественное мнение, но могу понять, как будут реагировать люди, москвичи. Если люди выйдут целыми и невредимыми это будет огромная победа России российской власти, всех нас, и кстати это будет огромная победа и журналистов которые не спят всю ночь, и сведениями которых пользуется в том числе и руководство страны.

XS
SM
MD
LG