Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Беседа с психологом и специалистом по химическим средствам


Ведет программу Петр Вайль, Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Ткачук, которая беседует с психологом Мариной Берковской и специалистом по химическим средствам Львом Федоровым.

Татьяна Ткачук: Добрый день, на телефонной связи находится Лев Александрович Федоров, доктор химических наук, председатель Союза "За химическую безопасность", и со мной в московской студии Марина Берковская, врач-психотерапевт, специалист по военной психической травме, травме, связанной с экстремальными ситуациями. Мой первый вопрос Льву Федорову: Лев Александрович, судя по тем симптомам, которые сейчас наши корреспонденты и корреспонденты телестанций описывают, которые налицо у пострадавших людей, на ваш взгляд химика, о чем они говорят эти симптомы, какой газ мог быть задействован?

Лев Федоров: В данном случае речь может идти только об одной группе газов – это так называемые инкапаситанты, газы, выводящие временно людей из строя. Те, кто находился когда-нибудь в больнице во время операции под наркозом, знают, что этим газом человека выводят из строя, дальше делают операцию, а потом он просыпается и все проходит. Как правило, это все обратимо и никаких последствий не бывает. В данном случае то, что я видел по телевизору, скорее всего такие средства применялись. А способ применения... Те, кто любят детективные романы, особенно американские, помнят, кажется, этот роман назывался "Заложник № 1", когда с помощью газа усыпили всю команду самолета, а потом через какое-то время они проснулись уже в виде заложников. Трудно сказать, было ли это применено на все здание или это какие-то локальные в виде гранат. Потому что на все здание надо было приточную вентиляцию, но там надо было считать, сколько, чтобы слишком большой дозы не было. Поэтому я затрудняюсь сказать количество, вернее, какая конкретная операция была проведена - тотальная или локальная в виде гранат. Во всяком случае, это средство скорее всего применялось. Оно у нас находится на вооружении, оно не входит в конвенцию о запрещении химического оружия. Так что тут картина примерно такая.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Лев Александрович. И еще один вопрос у меня к вам: скажите, насколько вероятно дальнейшее проявление воздействия подобного газа, имеет ли он какой-то отсроченное действие?

Лев Федоров: Вы знаете, то, что я читал, наши средства вроде бы таких отсроченных действий не имеют, я имею в виду для здоровых людей, потому что у больных всякие вещи бывают. Обычно старались применять вот это, несмертельное это называется химическое оружие, применять такие типы, которые все-таки не имеют последствий. Кстати, хочу напомнить, что последний раз разговор о применении этих средств шел в августе 91-го года, когда во время штурма Белого дома предполагалось, что армия применит это усыпляющее средство. Но тогда армия не рискнула, а сегодня, похоже, спецназ пошел на это.

Татьяна Ткачук: Лев Александрович, иными словами, мы можем надеяться, что не будет увеличиваться число жертв в больницах?

Лев Федоров: Нет, я думаю, только если там бывают смешенные случаи, когда несколько факторов действуют. Там же сильное психологическое влияние и на него даже на здорового человека может химия как-то отрицательно повлиять. В принципе, эти спецсредства, я не думаю, что они должны повлиять как-то заметным образом.

Татьяна Ткачук: Спасибо. Мой следующий вопрос Марине Берковской – врачу-психотерапевту. Марина, в 93-97-х годах вы работали в Чечне, помогали мирному населению в зоне вооруженного конфликта и обучали местных специалистов. Острое стрессовое расстройство, которое переживают только что освобожденные люди, в какой степени вообще оно поддается психологической коррекции?

Марина Берковская: Оно поддается психологической коррекции. Это совместные усилия профессионалов – врачей, психологов, и адекватное поведение людей, которые окружают бывших заложников. Тогда можно надеяться, что достаточно бесследно для многих бывших заложников это пройдет.

Татьяна Ткачук: Скажите, пожалуйста, Марина, как быстро психологи могут начинать свою работу с пострадавшими людьми, и как в данном случае должен физически произойти процесс обращения пациента за помощью, ведь люди находятся в больницах и вряд ли могут сами искать психологов?

Марина Берковская: Можно начинать психологическую коррекцию с того момента, когда у больного, в данном случае у больного, если он находится в больнице, появятся элементы сознания, когда врачи сочтут возможным, что психолог с ним работает. В данном случае, конечно, мы не можем ожидать запроса от больных, психолог должен идти к постели больного тогда, когда разрешит врач. Главное сейчас – врачи.

Татьяна Ткачук: Марина, мы все очень переживали за детей, которые оказались в числе заложников. Но, тем не менее, звучала такая точка зрения, что детская психика на самом деле более выносила, чем мы себе это представляем. Сейчас люди, которых освободили, взрослые и дети, кто из них легче на самом деле выйдет из этой страшной ситуации, с вашей точки зрения?

Марина Берковская: Это достаточно индивидуально, здесь нельзя говорить в общем. Детская психика, с одной стороны, более ранима, с другой стороны, более гибкая. Поэтому с детьми легче проводить коррекцию, поскольку у них меньше груз предшествующих травм. И у ребенка очень многое зависит не только от самого драматического события, в данном случае действительно выходящего за все рамки нормального опыта, но еще у ребенка очень многое зависит от поведения окружающих его взрослых. Если взрослые спокойны, естественны и открыты, то у ребенка меньше рушится мир под ногами, то есть скорее сохранится базовое доверие к миру.

Татьяна Ткачук: Марина, можно чуть подробнее об этом, как именно вести себя родственникам, родителям освобожденных детей? Говорить ли с детьми о том, что они пережили или, наоборот, стараться не говорить на эту тему?

Марина Берковская: Вести себя естественно, не бояться показывать свои эмоции, ребенок прекрасно чувствует. Лучше честно ему сказать, как маме было страшно и как она счастлива, что он вернулся. И дорогие родители, постарайтесь сейчас понять – ваши дети не жертвы, они победители.

Татьяна Ткачук: Спасибо, Марина. Следующий мой вопрос: если можно, посветите нас немножечко в профессиональные тайны – как именно работают психологи с пострадавшими в таких ситуациях людьми, в чем смысл их работы? Что они делают - помогают людям забыть, что произошло с ними, наоборот стараются проговорить с ними все пережитое? В чем заключается процесс работ психолога?

Марина Берковская: Обычно психолог здесь психолог работает в очень комплексном подходе в зависимости от состояния клиента. Здесь есть доступ и через подсознание, и через тело, и через проговаривание. Это зависит от того, чем владеет психолог и к чему в данный момент склонен клиент. Направлена эта работа ни в коем случае не на то, чтобы забыть. К сожалению, наоборот, забывание травматическое - один из основных механизмов психологической травмы, идет травматическое вытеснение, когда человек не помнит события, но у него начинаются тяжелые психосоматические расстройства и просто физические заболевания, с которыми он идет к врачу. Поэтому работа здесь направлена на переформирование воспоминаний таким образом, чтобы память осталась, но она не была так болезненно-эмоционально окрашена, чтобы эта память перешла в бесценный опыт человека. И такие методы существуют, психологи, работающие по долгу службы в экстремальных ситуациях, в первую очередь психологи милиции, МЧС и других силовых структур владеют этими методами.

Татьяна Ткачук: Марина, с 97-го года вы занимаетесь обучением милицейских психологов и работаете с личным составом милиции. Расскажите, пожалуйста, в чем специфика работы этих людей и чему вы их учите?

Марина Берковская: Учу я их, они без меня очень много умеют, так что у нас, скорее, не я их учу, а мы вместе разрабатываем новые методы и подходы к работе психолога к экстремальной ситуации. Милицейские психологи это люди с хорошим образованием и огромным опытом практически ежедневной работы в экстремальных ситуациях. Милицейские психологи могут работать на любой стадии развития психологической травмы и практически в любых условиях, хотя предпочитаем хорошие условия, работать можем в любых.

Татьяна Ткачук: Вы что-то знаете конкретно о людях, которые сейчас работают с пострадавшими?

Марина Берковская: Практически с самого начала событий в реабилитационном центре на улице Мельникова работали психологи МВД, ГУВД Москвы, ГУВД Московской области и МЧС. Это очень грамотные психологи, большинство из них я лично знаю. Но сейчас мы будем думать о том, как получить доступ к пострадавшим в больницах и к тем заложникам бывшим, которые развезены по домам и к их родственникам. Будем работать.

Татьяна Ткачук: Марина, я знаю, что у психологов существует такое понятие, которое называется "резонансная травма", это стресс, котоырей после подобных событий переживает все общество в целом, а не только люди, непосредственно вовлеченные в конфликт. Расскажите, пожалуйста, немного о резонансной травме и о том, как психологи корректируют или способны скорректировать эту ситуацию.

Марина Берковская: Да, действительно, выделяется при каждом драматическом событии такого масштаба несколько групп, подверженных психологической травме. В ядре травмы находятся непосредственно заложники, то есть люди, которые находились в данном случае в этом здании Театрального центра. Затем идут родственники пострадавших, ближайшие родственники, члены семьи и те, кто дома с ужасом ждал развития событий, и те, кто все это время стояли вокруг Театрального центра. Дальше идут все люди, вовлеченные в спасательные операции, включая врачей, медиков, работавших там, сотрудники МЧС, сотрудники милиции, всех силовых структур. Следующая группа – это очевидцы, как те люди, которые живут в прилежащих домах и волей-неволей все это наблюдали, так и те люди, которые по разным причинам прибежали и столпились вокруг, хотя напрямую к ним это, казалось бы, не относилось. И последняя группа, к которой принадлежит фактически все общество, все, кто смотрел телевизор, читали газеты и наблюдали практически во всем мире за развитием событий. И травма, возникающая в ядре, то есть в первую очередь психологическому воздействию были подвержены бывшие заложники, то есть те люди, которые находились в Театральном центре, она затем весьма прихотливыми путями распространяется через все остальные группы по всему обществу. У нас конечно много психологов, но все-таки по два психолога на каждого гражданина России у нас пока не хватает, поэтому во многом состояние людей зависит от них самих. Ведь цель любого террористического акта не в том, чтобы убить определенное количество людей, это делается намного проще, для этого не надо так долго и тщательно готовить операцию. Цель – внести дестабилизацию в общество. И от каждого человека зависит, насколько он сам захочет быть подверженным резонансной травме. Ведь у каждого сигналит свое, и человек не может отследить, почему на него это произвело такое воздействие, будь это страх за будущее или какие-то собственные воспоминания, которые были вытеснены, но резко обострились во время этих событий, собственное состояние здоровья, собственные неврозы, которые у всех у нас, к сожалению, есть. И если мы поддадимся этому воздействию, то практически мы окажемся пособниками террористов, потому что совершенно понятно, что удобно после такого события подогревать межнациональную рознь, межконфессиональную, вызвать агрессию и направить ее в нужное русло. Поэтому от нас сейчас зависит – мы будем пособниками террористов, мы поможем им достичь того, чего они хотели достичь, или мы будем думать о себе, о своих близких, о своих родных и о своей стране.

Татьяна Ткачук: Марина, опыт вашей работы в Чечне и в Буденновске, что подсказывает – сколько времени понадобится обществу в целом, семьям, в которых удерживали заложников, для того, чтобы оправиться от этого шока?

Марина Берковская: След от этого останется навсегда. Особенно тяжело тем, но у нас еще нет точных данных о погибших во время штурма, может быть, к сожалению, при смешенной травме и предшествующем плохом состоянии здоровья могут быть еще потери в больницах. Хуже всех будет тем, у кого родные погибли или получили тяжелое ранение с последующей инвалидностью во время этих событий. Но даже в случае смерти нормальный процесс горевания, работа горя, проходит за два года. Те, кто не сможет сам справиться, это не свидетельствует о их слабости, им помогут профессионалы. А в общем зависит от нас - это станет нашим бесценным опытом или это станет для террористов способ управления каждым из нас и нашим обществом.. это зависит от нас, чего мы хотим.

Татьяна Ткачук: Марина, как именно психологи могут помочь людям, которые потеряли или, мне хочется верить, что этого не будет, но все же, если такое случится, еще потеряют своих близких в этом конфликте?

Марина Берковская: Психолог может работать на любой стадии горевания, от самого начала, надеясь, что еще нет погибших и до конца второго года, в норме когда совершается работа горя. Психолог на любой стадии может помочь человеку справиться и совершит эту работу горя, хотя работает человек, психолог профессионально помогает. Поэтому обращайтесь к психологам, обращайтесь к врачам, доверьтесь профессионалам, мы справимся.

Татьяна Ткачук: Марина, можете ли вы подсказать какие-то телефоны или какие-то центры, куда люди могут обратиться в такой ситуации?

Марина Берковская: Сейчас мне еще трудно сказать, мы должны собраться и решить, как это будет делаться. Но в любом случае, в каждом районе есть медкико-социально-психологические детские центры, туда можно приводить детей, при поликлиниках работают психотерапевты, есть много кризисных центров. Я думаю, что скоро информация об этом пройдет. Сейчас надо пережить острую стадию стресса, и тогда те, кто более спокоен, был дальше от ядра травмы, должен просто собраться, успокоиться и помочь тем, кто рядом с ним, а потом заработает налаженная структура медико-психологической помощи. Психологи силовых структур будут и уже работают с сотрудниками.

Татьяна Ткачук: Вчера, когда заложники не были еще освобождены, и ситуация была крайне накалена, один из ваших коллег-психологов в нашем эфире говорил о том, что в данной ситуации очень важно для средств массовой информации грамотно подавать свои репортажи о происходящем. Я думаю, что сейчас, когда заложников освободили, и самый пик событий прошел, это не менее важно. С вашей точки зрения, что должны учитывать журналисты, готовя любой материал, любой репортаж к выходу в эфир?

Марина Берковская: Не нагнетать панику, не бить по больным местам, людям и так плохо. И тем, у кого пострадали непосредственно родственники, и тем, кто был рядом, и всем плохо и страшно. Не надо этого нагнетать. Надо говорить правду. Если журналист сам спокоен и сам видит правду, он сможет совершенно естественно донести ее до окружающих.

Татьяна Ткачук: Очевидно, здесь, наверное, речь должна идти о том, что информация должна идти только хорошо проверенная и нельзя поддаваться панике и первое услышанное давать в эфир или на газетную полосу?

Марина Берковская: Естественно. Сейчас профессионалы – медики, психологи, работают с предельной нагрузкой. Им сейчас действительно трудно постоянно контактировать со средствами массовой информации. Поэтому не надо улавливать какие-то обрывки слов от испуганных родственников и немедленно передавать это в эфир, подождите, пока выйдет врач или представитель спецслужб и даст проверенную информацию.

Татьяна Ткачук: Марина, если предположить, что нас сейчас слушают члены семей, в которых кто-то был в заложниках, как вы полагаете, что для них было бы сейчас менее болезненным и более правильным: следить за информацией, которая подается по телевидению, по радио, или на какое-то время отключиться?

Марина Берковская: У каждого свой метод защиты. Лучше смотреть телевизор, если хочется его смотреть, чем силой от него отворачиваться. Каждый делает то, что для него естественно.

XS
SM
MD
LG