Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Какое значение для Джорджа Буша имела поддержка российского президента?


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ян Рунов, Юрий Жигалкин, эксперт Андрей Пионтковский и бывший министр иностранных дел Андрей Козырев.

Андрей Шарый: Продолжаем обсуждать итоги президентских выборов в США с бывшим министром иностранных дел России Андреем Козыревым и известным московским политическим экспертом Андреем Пионтковским.

Андрей Андреевич, президент Путин, президент России, выразил решительную поддержку Джорджу Бушу еще задолго до окончания избирательной кампании. Как вы считаете, верный ли этот ход? Какое значение имела для Буша такая поддержка российского коллеги?

Андрей Пионтковский: Я начну с самого простого, со второй части вашего вопроса. Разумеется, никакого значения для хода избирательной кампании эта поддержка не имела. Путин не является таким крупным авторитетом для американского избирателя, как впрочем, любой другой зарубежный государственный деятель.

Что касается самих заявлений Путина, включая сегодняшнее, о том, что "если Буш победит, то могу порадоваться, что американский народ не дал себя запугать террористам и принял то решение, которое было..." Вряд ли такого рода заявления, также как и знаменитое душанбинское, отличается большим дипломатическим тактом. Я думаю, оно даже заставило поморщиться людей из лагеря Буша, потому что оно выдержано в стилистике такой политической культуры, что следующим логическим развитием было бы объявление Керри "пятой колонной" и пособником террористов.

Андрей Шарый: Вопрос к Андрею Козыреву. Господин Козырев, по вашему мнению, какой президент США лучше для России и Владимира Путина - Джон Керри или Джордж Буш? Победил ли Путин в сегодняшней президентской кампании в США?

Андрей Козырев: Вы знаете, я с уважением отношусь к тому, что говорит господин Пионтковский, но в данном случае я с ним не очень согласен. Вы знаете, кто не рискует, тот не пьет шампанское. В конце концов, президент - это не посол и не дипломатическая единица, это политический лидер, мировой политический лидер, член "восьмерки", в личном даже качестве, не только как президент России, поэтому мне импонирует такой подход, тем более эта стилистика и манера такой поддержки прямой, может быть, немножко не дипломатичной, но зато политически верной, как оказалось буквально через два часа, она очень соответствует, мне кажется, и характеру, и стилистике Буша. Поэтому в данном случае, - в других случаях я, может быть, согласен с тем, что и по-другому можно было сделать, когда речь идет о поддержке некоторых других лидеров, - но в данном случае, мне кажется, это как раз и где-то оправдано, и удачно.

Андрей Шарый: Господин Козырев, означает ли это, что отношения Москвы и Вашингтона ждет теперь невиданный расцвет, раз уж Владимир Путин так удачно поздравил за несколько часов до исхода президентской кампании своего коллегу в Белом Доме?

Андрей Козырев: Я бы так не сказал. Я не думаю, что нам надо придаваться каким-то иллюзиям. Я думаю, что, конечно, определенным активом является то, что Буш в первой же встрече с Путиным или практически с первой встречи как-то так его поддержал, признал нашего президента. Потом у них установился, как я понимаю, личный контакт, конечно, это актив в отношениях двух стран. Но то, что Буша мы хорошо знаем, мы как бы к нему привыкли, к его такой, может быть, грубоватой, но очень последовательной линии, это, мне кажется, для нас полезно. Нам всегда хорошо иметь дело в Америке, да и вообще желательно бы и на Западе, с людьми, которые не мямлят, которые не затушевывают вопросы, а которые могут очень определенно ставить...

Буш все-таки придерживается вполне определенной системы ценностей - это борьба с терроризмом, это поддержка бизнеса, прежде всего, в Америке, но и в других местах тоже, это снижение налогов. Это такая глубоко рыночная экономика. Безусловно, нам было бы полезно прислушаться к ценностям Буша. Я думаю, что сотрудничать с ним будет лучше, когда ты четко и ясно понимаешь систему отсчета.

Андрей Шарый: Андрей Андреевич, у вас есть возможность высказать свою точку зрения по тому же вопросу. Вы считаете, что теперь отношения Буша и Путина позволят вывести отношения Москвы и Вашингтона на какой-то новый уровень?

Андрей Пионтковский: Нет, я согласен, конечно, с тем, что сказал коллега о важности фактора личных отношений. Это всегда полезно, но это ни в коем случае не является решающим обстоятельством в отношениях между странами.

Вот какая интересная картина получается в отношении наших элит к Америке и к Западу в целом. Во-первых, я бы напомнил еще и о другом заявлении Путина, не менее важном, которое он сделал 4 сентября в своем обращении к нации, когда он сказал о том, что исламские террористы - это всего лишь инструмент в руках врагов более могущественных, более опасных, тех "которые все еще рассматривают ядерную Россию как угрозу и стремятся к ее уничтожению". Намек здесь на Запад и США совершенно ясен. Если у кого-то были в этом отношении сомнения, то этот тезис уже с четким обозначением врагов достаточно долго развивался и продолжает развиваться на нашем телевидении прокремлевскими комментаторами.

Посмотрите на то, как наши средства массовой информации, прежде всего, телевидение освещают войну в Ираке. Да, с одной стороны, по всем документам мы союзники в борьбе с международным терроризмом, Путин выражает восторг по поводу того, что террористам не удалось помешать Бушу переизбраться, но посмотрите, с каким торжествующим злорадством на нашем телевидении сообщается о каждой неудаче или о каждой потере американцев. Вот этот плюрализм в одной голове субъектов российской внешней политики и в целом такое шизофреническое видение мира российской элиты, с которым мы одновременно и боремся вместе с США против исламского терроризма, а в то же время воспринимаем их как врагов, не оставляет большого оптимизма на такое глубокое развитие подлинно союзнических отношений между Россией и США.

Андрей Шарый: Мне бы хотелось знать вашу точку зрения вот по какому вопросу. Много политологов выступало в последние дни у нас по этому вопросу на волнах Радио Свобода. В частности, говорилось о том, что в случае прихода к власти Джона Керри, чего теперь уже не случится, можно было бы ожидать усиления вашингтонской риторики по поводу нарушений прав человека в России, войны в Чечне и так далее, свободы печати и известный набор претензий, который Москве предъявляют обычно демократические администрации в руководстве США. Как вы считаете, для Буша это совсем незначимый момент? Возможно ли, что сейчас во время своего президентского срока республиканская администрация уделит несколько больше внимания вопросу нарушения прав человека в России?

Андрей Пионтковский: Вы правы в том, что к этой повестке дня в наших отношениях гораздо больше чувствительны традиционные демократы, но ведь мы заметили как месяц назад и Буш впервые выдавил из себя некоторые характеристики, осуждающие, например, программу политических реформ, предложенную Путиным в России. Я думаю, что под влиянием общественного мнения Буш, при всей своей личной симпатии к Путину и при всем понимании как бы общих интересов в борьбе с международным терроризмом, будет вынужден и высказываться по тем аспектам российской внутренней политики, которые не выражают восторга у западного общественного мнения.

Андрей Шарый: Ваш американский коллега профессор Макфолл с беспокойством говорил о перекосе в системе власти США, вызванным тем, что Республиканская партия выиграла и в сенате, и в палате представителей увеличила свое преимущество, да и президент тоже, как говорится, принадлежит к этой партии. Как вы считаете, насколько это опасно? Чем это грозит США и, может быть, всему остальному миру, если учитывать, что все-таки это единственная сверхдержава?

Андрей Пионтковский: Правильно говорил наш коллега - всегда надо беспокоиться о перекосе в сторону исполнительной власти. Но, как говорится, нам бы их проблемы. Не забывайте, что ничто не ставит под угрозу существование свободы средств массовой информации в США. Более того, я вам скажу, что все так называемые качественные, знаменитые американские газеты занимали и будут продолжать занимать очень редкую антибушевскую позицию. Это очень важный механизм и инструмент баланса, в том числе и политического влияния в стране.

Андрей Шарый: Андрей Андреевич, вы ожидаете существенных изменений в политической стратегии Джорджа Буша? Может он во время своего второго 4-летнего мандата существенным образом как-то скорректировать свою политику по сколько-нибудь заметным, существенным для России, прежде всего, направлениям политики?

Андрей Пионтковский: Есть один вопрос, который будет занимать вообще решающее значение во всей внешнеполитической повестке дня США, - это война в Ираке и общая ситуация на Ближнем Востоке. Я уже говорил об отношении наших элит к этой войне. И, мягко говоря, является абсолютно нечестной позиция европейцев. Они с удовольствием критикуют американцев в таких идеологических позициях борьбы с гегемонизмом и так далее, так же французская пресса и немецкая радуются неудачам американцев, а в то же время они прекрасно понимают, что американцы сейчас защищают в Ираке европейскую цивилизацию. В случае ухода из Ирака по вьетнамскому сценарию это будет геополитическая катастрофа, угрожающая, прежде всего, России, когда весь этот громадный регион станет резервуаром исламского терроризма, который будет направлен, прежде всего, на регионы Центральной и Средней Азии и Кавказа против России. Американцев еще ждут большие трудности.

Я, также как наш президент, поддерживаю избрание Буша, потому что у меня больше уверенности, что республиканская администрация не дрогнет под давлением объективных трудностей, осуждения, предательства своих ближайших союзников и не уйдет из Ирака, оставив этот регион террористам.

Андрей Шарый: Нам уже с вами приходилось говорить о вашей идее о том, что в последние годы позиции Вашингтона и Москвы сближаются. Эти позиции противостоят позиции Западной Европы. Как вы считаете, как далеко может зайти этот процесс? Грозит ли он в обозримой перспективе какими-то существенными геополитическими изменениями?

Андрей Пионтковский: Впервые это было продемонстрировано ярко, весомо во время афганской операции. Мы тоже с вами неоднократно об этом говорили. Американцы не до конца выиграли свою войну, они не поймали бин Ладена, они не разрушили до конца "Аль-Каиду", но они выиграли русскую войну. Они ликвидировали угрозу вторжения талибов в Ферганскую долину и дальше в Среднюю Азию, что грозило очень серьезными неприятностями России. Впервые в российской военной истории кто-то сделал за нас грязную работу. Обычно всегда было наоборот. На мой взгляд, это не случайное обстоятельство, а проявление более широкой парадигмы.

Вот так сложилась геополитика 21 века, что в основных критических регионах наши интересы, во-первых, совпадают, а во-вторых, мы обречены, в отличие от Европы, которая стала такой большой и благополучной Швейцарией, активно принимать участие в очень сложных конфликтных ситуациях по разным причинам - Америка, потому что это единственная глобальная держава, а мы просто по географической, что все эти основные проблемы от Ближнего Востока до проблем растущей мощи Китая, они все как-то сосредоточены вдоль наших границ.

Андрей Шарый: Выборы президента США закончены. Победитель определен. Теперь главный вопрос - новая политика Джорджа Буша в отношении Ирака. У микрофона корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов.

Ян Рунов: Перед выборами молодых американских избирателей волновал вопрос - объявит ли новоизбранный президент обязательный призыв в армию в связи с войной в Ираке? Но Буш твердо обещал, что мир в Ираке будут защищать местные иракские силы.

Буш еще до выборов сумел привлечь к процессу подготовки иракских солдат инструкторов из ряда европейских стран. Первая группа из Англии, Дании, Норвегии и других государств прибудет в Багдад в конце ноября. Франция и Германия отказались присылать своих инструкторов в Ирак. Вот что думает о политике президента в отношении Ирака сотрудник Центра стратегических и международных исследований Сидней Уайнтруб.

Сидней Уайндтруб: Я предполагаю, что во внешней политике Буш будет продолжать в основном свой курс, определившийся во время первого срока. Главной останется проблема международного терроризма. Место центральных сражений - Ближний Восток. Еще до выборов было ясно, что президент Буш намерен попросить у Конгресса выделить еще 70 с лишним миллиардов долларов на Ирак. Но я не уверен, что Буш захочет увеличить состав вооруженных сил в Ираке. У него противоположная цель - найти замену американским войскам за счет обученных иракских солдат и солдат стран-членов коалиции. Этому вопросу будет уделено большее внимание после январских выборов в Ираке.

В целом, я не ожидаю резких изменений в политике новой администрации в отношении Ирака. Прошлая и нынешняя политика, какие бы внутри кабинета не произошли перестановки и перемены, будет похожей.

Ян Рунов: Сейчас перед президентом США стоит задача обеспечить проведение общенациональных выборов в Ираке, как это намечено в январе.

Андрей Шарый: Юрий, в беседе с экспертами вы упомянули о том, что, несмотря на победу Джорджа Буша и победу достаточно уверенную, в целом независимая американская печать больше склонна симпатизировать Керри. Это, может быть, если продолжать линию российско-американских сравнений, находится в резком противоречии с позицией большей части российских средств массовой информации по отношению к президенту Путину. Вы просмотрели газеты и видели реакцию американских коллег на то, что Джон Керри признал свою поражение. Каковы выводы?

Юрий Жигалкин: Передо мной сейчас лежит свежий номер газеты "Нью-Йорк Таймс". Очень интересная шапка этой газеты. В то время как два телевизионных канала "Фокс" и Эн-Би-Си еще вчера признали победу Джорджа Буша, газеты, печатавшиеся сегодня утром, пишут: "Лидерство Буша удерживается". Дальше интересно, что под этой шапкой еще один заголовочек, что "Республиканская партия удерживает за собой сенат и палату представителей". Это то, что американцы называют явной недосказанностью. Сейчас мы уже знаем, и вчера было уже ясно, что Республиканская партия побеждает по-крупному, что победа Республиканской партии в сенате крупная - 55 голосов из 100 сенаторов, то есть полное однозначное большинство в сенате.

Но если мы посмотрим "Нью-Йорк Таймс" дальше, там кругом заголовки, которые оставляют большое, большое место для недосказанности. Это отражение поведения большинства американских газет, которые придерживаются либеральной позиции. И хотя они пытаются их скрывать, но эти либеральные позиции, либеральные взгляды постоянно проявляются. Отчасти из-за этого у многих в мире, и в Америке, сложилось мнение о том, что президент Буш должен уступить президенту Керри.

Очень интересный пример был вчера в газете "Уолл-Стрит Джорнал». Один корреспондент, побывавший на встрече представителя Буша с корреспондентом, рассказывает: член администрации Буша спрашивает корреспондентов, аккредитованных в Белом Доме: "Как много среди ваших знакомых гомосексуалистов?" Практически каждый корреспондент поднимает руку. "Как много у вас знакомых христианских евангелистов?" Подняли руку 2-3 человека. При этом известно, что людей с нетрадиционной ориентацией в США 5 процентов, а христианских евангелистов - более 50. От этого идет отчасти и освещение ситуации в стране, не совсем, видимо, адекватная.

XS
SM
MD
LG