Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Традиции американских выборов


Программу ведут Андрей Шароградский и Ирина Лагунина. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Ваксберг, обозреватель Алексей Цветков, эксперты Анна Васильева, Стивен Уайс, Слава Цукерман.

Ирина Лагунина: Я хочу еще раз вернуться к сложностям президентской кампании в Соединенных Штатах, она принципиально отличается от всех остальных стран мира тем, что в этой кампании есть такое понятие, как коллегия выборщиков. В прошлом часе мы уже говорили, что это 538 голосов. В общей сложности для победы кандидату нужно набрать 270 голосов выборщиков, и это реальные люди.

Алексей, как складывалась коллегия выборщиков?

Алексей Цветков: По первоначальному замыслу, коллегия выборщиков не зависела от голосов избирателей, президент не избирался прямым голосованием. Эти выборщики назначались легислатурами штатов, и они уже выбирали президента, по свому усмотрению. Впоследствии, соответственно, по конституционной поправке выборы президента стали прямыми, но, тем не менее, они проводятся по штатам. У каждого штата есть делегация выборщиков, которая численно равна делегации этого штата в Конгрессе, то есть в палате представителей, плюс два по числу сенаторов от каждого штата. Как правило, все голоса отдаются победителю, независимо от масштабов его победы. В итоге, эти выборщики и избирают президента, но они уже избирают соответственно тому мандату, который им вручили избиратели прямые.

Ирина Лагунина: Из-за того, что в последнее время выборов оба кандидата идут очень близко друг к другу и возможны всякие отклонения, достаточно близкие голоса даже по голосам выборщиков, возникают аргументы и "за" и "против" этого института, коллегии выборщиков. Какие есть аргументы "за" и "против"?

Алексей Цветков: "Против", очевидно, аргумент, который мы почерпнули из прошлых выборов. То есть избранный кандидат может получить большинство голосов выборщиков, как его получил Джордж Буш, и, тем не менее, получить меньшинство голосов избирателей, то есть тех, которые протестуют, говорят, что такие выборы недемократичны. А те, кто возражает против этого, во-первых, ссылаются на традиции и на традицию американского федерализма, что избирать должны штаты, а не некое всенародное голосование. Кроме того, они указывают на тот факт, что в этом случае, если быть последовательным, надо отменить систему выборов в сенат, которые гарантированы Конституцией, потому что она именно такая. Маленькие штаты, вроде Аляски или Вайоминга, имеют всего по одному представителю в палате представителей, но они имеют два сенатора, как и Нью-Йорк или Калифорния.

Андрей Шароградский: Алексей, чуть подробнее про традиции, о которых вы упомянули. Потому что, действительно, если смотреть со стороны, ситуация, когда большинство избирателей проголосовало за одного кандидата, а все-таки большинство выборщиков проголосовали за другого, она со стороны, я подчеркиваю это, выглядит иногда нелепо. Многие считают, что избирательная система в Соединенных Штатах должна измениться. Почему она все-таки не меняется?

Алексей Цветков: Традиции американские иного рода, чем, скажем, традиции британские. Они связаны именно с Конституцией. Это древнейшая демократическая Конституция и, согласно ей, Америка - это союз штатов. Поэтому каждый штат должен иметь голос. Не просто население штата, как часть населения Соединенных Штатов, а штат. И с этим связан и сенат, в котором два человека от каждого штата, и с этим связана коллегия выборщиков. И противники отмены этой коллегии говорят, что это будет нарушением принципа федерализма, заложенного в основу, в общем-то, самих Соединенных Штатов.

Ирина Лагунина: У нас на линии прямого эфира профессор Монтеррейского института международных исследований Анна Васильева. Итак, у вас известны результаты - 55 голосов выборщиков отошли Джону Керри.

Анна Васильева: Действительно, никто не сомневался в голосах выборщиков от Калифорнии. Поэтому мы здесь не ожидали такого ажиотажа, какой наблюдался во многих других штатах, особенно в так называемом "красном поясе" Америки. Штаты, которые до сих пор не определены, каким цветом можно окрасить. Мы сейчас смотрим на все эти карты, такой штат, как Огайо, например, очень критический. Но Калифорния достаточно была миролюбива и спокойна, потому что большинство жителей знали, что голоса будут отданы Керри. Мы не наблюдали здесь ни длинных очередей, ни кулачных боев, ни каких-либо взрывных ситуаций, какие мы видели в других штатах. Так что я должна сказать, конечно, эти 55 голосов выборщиков значительно добавили к тем голосам, которые Керри имел до того, как Калифорния отрапортовала, что голоса штата будут отданы демократам. Конечно, шансы Керри выглядят сейчас достаточно неплохо. Будем смотреть. В общем, пока рано загадывать. Все мы научены горьким опытом прошлых выборов, когда все уже решили, что выборы законны и все решено, на самом деле страна жила в неведении, мир жил в неведении еще несколько дней.

Так что Калифорния была определившимся штатом. Я встречалась с людьми, которые работают на фермах в долине Кармел, с бизнесменами, которые живут в центральной Калифорнии, с преподавателями и студентами. Должна сказать, что, пожалуй, из 100 процентов людей, с которыми я разговаривала, может быть, только 3-4 процента собирались голосовать за республиканцев.

Пожалуй, характерной чертой является то, что многие молодые люди, с кем я разговаривала, говорили, что они не будут голосовать ни за Керри, ни за Буша. И это новая черта, поскольку многие американцы считают, что Керри недостаточно силен для того, чтобы быть верховным главнокомандующим в эти дни. Но в то же время они очень недовольны тем, что было сделано во время президентства Буша. Это разочарование выражается тем, что многие просто не голосуют ни за Буша, ни за Керри. Мне кажется, это достаточно интересная характеристика этих выборов.

Ирина Лагунина: Агентство "Ассошейтед пресс" дает любопытный анализ того, как голосует молодежь. Вопреки ожиданиям, молодежь тоже не проявила особой активности. Один из десяти в возрасте от 18 до 24 лет пришел к избирательному участку, по крайней мере, в восточной части США, которая проголосовала раньше. Вы преподаете среди молодых американцев. Они были удовлетворены избирательной кампанией, тем, какие вопросы ставились в ходе этой избирательной кампании в последнее время или у них было ощущение, что какие-то вопросы остались в стороне?

Анна Васильева: Большинство студентов имели колоссальное предубеждение даже до того, как начались дебаты. То есть дебаты были для многих не способом выбора кандидата, а каким-то своеобразным шоу. Доминирующее настроение таково, что люди очень разочарованы внешней политикой Буша, тем, что происходит сейчас в Ираке. Поскольку я преподаю в институте международных исследований, мои студенты идут работать консультантами в Конгресс, они работают в международных бизнесах, в правительственных агентствах и непосредственно связаны с формированием внешней политики. Естественно, в своих классах мы учим их анализировать, быть осторожными и так далее. И все, что мы наблюдали за последние месяцы, и то, что происходит сейчас в Ираке, это развертывается то, как не надо работать дипломатам. Это живой пример. И многие из них смотрели дебаты не потому, что они пытались решить, за кого же голосовать, а потому что здесь политизирована обстановка, им нужно было всем посмотреть, но выбор был сделан заранее. И аргумент, как я сказала, достаточно новый для меня: да, не нравится Керри, кажется, что у него нет харизмы, он недостаточно силен, им не нравится, как он менял свое мнение после того, как он голосовал таким или иным способом, многим не нравится то, что Керри недостаточно радикален, им кажется, что новый президент должен быть более радикален. Но в то же время они не могут принять Буша. Мои студенты говорят по-русски неплохо. Они сказали: "Ни в коем случае нельзя выбирать Буша, потому что это будет служить оправданием". Вот они с удовольствием произносили слово "оправдание". Оправданием тому, что было сделано, в частности, во внешней политике Соединенных Штатов. Вот такой ответ я слышала достаточно часто.

Андрей Шароградский: Нынешние выборы президента и членов Конгресса, как указывают эксперты, самые дорогие в истории страны. Только президентская кампания обошлась в миллиард 200 миллионов долларов. Откуда берутся эти средства, об этом корреспондент Радио Свобода в Вашингтоне Татьяна Ваксберг.

Татьяна Ваксберг: Два года назад Конгресс принимал новое избирательное законодательство, запрещающее политическим партиям получать пожертвования от ряда организаций, в том числе и от крупных корпораций и профсоюзов. Проект был предложен двумя внимательными сенаторами, а затем Джордж Буш его подписал. Считалось, что партии лишились основного источника своего финансирования, и что это неблагоприятно отразится на предстоящих выборах. Скептики напоминали незыблемое правило: в Америке деньги - это основное условие для успеха кандидата, тот, кто считает центы, нормальную кампанию провести не сможет. Однако уже к началу этого года стало ясно, что убытков не понесла ни кампания республиканцев, ни кампания демократов. При этом выяснилось, что кандидаты располагают почти такими же средствами, как и во время предыдущей предвыборной кампании. Оказалось, что партии собрали почти 4 миллиарда долларов на проведение президентских выборов и выборов в сенат. Эти данные неокончательные, предупреждает Стивен Уайс из Вашингтонского центра за диалогичные отношения в политике. Просто согласно закону, финансовые доклады партий поступают в федеральную избирательную комиссию лишь в определенные дни года. Какие деньги они получили и потратили в последние 18 предвыборных дней, станет ясно лишь в начале декабря. Но изменить картину этот предстоящий и последний по счету доклад уже не сможет. Стивен Уайс категоричен: таких дорогостоящих выборов в Америке не было еще никогда.

Стивен Уайс: Во-первых, новый избирательный закон увеличил максимальный размер средств, которые граждане могут предоставлять кандидатам. Во-вторых, американцы гораздо более политизированы в этом году, чем они были четыре года назад. И вопрос о том, кто станет их президентом, теперь им кажется буквально судьбоносным. Они отдают себе отчет в том, что к проблемам экономики, с которыми они сталкивались не раз и прежде, теперь добавились и вопросы национальной безопасности, и вопросы войны в Ираке, и внешней политики в целом. Вы видели социологические опросы. Америка разделена. Если все это перевести на язык денег, то вот какая у нас получится картина: из-за чрезмерного интереса к выборам увеличилось число тех, кто готов и финансово, и морально поддержать своего кандидата. Это очень важно учитывать, говоря о расходах на кампанию.

Множество наблюдателей считают, что избирательный закон, запретивший кандидатам получать так называемые "мягкие деньги", должен был привести к уменьшению средств на предвыборную кампанию вообще. Но эти наблюдатели просто забывают, что, запретив кандидатам получать деньги от крупных корпораций, закон, наоборот, разрешил более значимое участие граждан в финансировании предвыборной кампании. Это и есть один из феноменов 2004 года - деньги пришли не от крупных корпораций, а преимущественно от пожертвований граждан. Штабы кандидатов гораздо больше, чем раньше, работали с избирателями, потому что боролись они каждый раз за суммы, порядка от 25 до 50 долларов.

Татьяна Ваксберг: По данным Федеральной избирательной комиссии, до середины октября республиканцы получили на 100 миллионов больше, чем демократы. Обе партии продекларировали, что пока они не успели потратить все полученные ими деньги. А на что же эти деньги все-таки тратят?

Стивен Уайс: В большинстве эти средства ушли на телевизионные рекламы, в этом нет никакого сомнения. И хотя в этом нет ничего необычного для Америки, все же надо отметить одну чрезвычайно любопытную подробность. Большинство телевизионных роликов крутились не по всей Америке, а лишь в тех штатах, которые считались колеблющимися, сначала их было 17, потом стало 10-12. Большинство американцев так и не увидели все эти рекламы, на которые ушли миллионы.

Ирина Лагунина: На самом деле прогнозы, действительно, сейчас совершенно разные. Прогнозы очень осторожные. Я напомню, что и телекомпании, и агентства сегодня специально не спешат так быстро давать оценки того, какой штат достался Джорджу Бушу, какой штат - Джону Керри. В прошлые выборы была масса анекдотов. Газета "Вашингтон пост" три раза печатала тираж. Первый раз газета напечатала тираж с фотографией Эла Гора, потому что было заявлено телекомпаниями, что Эл Гор победил, затем было выпущен тираж с фотографией Джорджа Буша, потому что было заявлено, опять-таки телекомпаниями, что победил Джордж Буш, наконец, в третий раз газета вышла с заголовком, что в штате Флорида будет пересчет голосов. Кстати, сейчас телекомпания CNN по-прежнему дает такие показатели, что Флорида не решена, кому отойдет этот штат, пока не ясно, потому что у тех, кто делает проекции голосования, пока нет достаточной информации.

Андрей Шароградский: Очевидно, что телекомпании извлекли уроки из опыта 4-летней давности.

Ирина Лагунина: Я хочу обратиться к нашему коллеге Алексею Цветкову. В прошлый раз во Флориде на самом деле произошел серьезный сбой из-за процедуры голосования, из-за тех бюллетеней, которые были в отдельных графствах. Это бюллетени-бабочки так называемые, где надо было проткнуть дырочку напротив фамилии кандидата. С тех выборов остался анекдот: приходит человек в ресторан, заказывает лосось, а ему приносят стейк. Он говорит: "Как же вы мне принесли стейк, я заказывал лосось". Ему говорят: "Извините, у нас меню-бабочка".

Сейчас агентство "Ассошейтед пресс" начинает одно из своих сообщений с фразы "машины не работали, страсти накалялись, и нетерпеливые избиратели часами ждали момента, когда они смогут отдать свой голос кому-то из кандидатов". Каковы сегодня машины для подсчета голосов?

Алексей Цветков: Начну с того, что выборы, в общем, организуются на уровне графства и штата. Поэтому это прерогатива каждого штата. Помимо машин с этими бабочками, существует еще голосование с помощью бюллетеней, на которых просто отчеркивается кандидат, потом это сканируется и сохраняется. И эти машины пока не вызывают никакого возражения. А вот эти спорные все больше заменяются машинами с электронным экраном, которые касаются нужного кандидата. И вот это произошло отчасти во Флориде и в Калифорнии. Но эти машины тоже своего рода скандал. Потому что они сделаны так, что они не сохраняют бумажного следа. Поэтому, хотя они сохраняют все голоса, будем надеяться, точно, но они делают невозможным, во-первых, пересчет, во-вторых, они открыты для атаки хакеров. В связи с этим, кстати, Верховный суд штата Калифорния постановил, что все эти машины должны иметь бумажный след и к ним должны быть присоединены принтеры. Это уже делается во Флориде. Суд такого постановления не вынес. Споры продолжаются.

Ирина Лагунина: У нас на линии кинорежиссер Слава Цукерман.Голливуд традиционно считается оплотом демократических настроений в Соединенных Штатах. Давайте поговорим о том, как реагировали деятели культуры на этот раз и в ходе этой президентской кампании.

Слава Цукерман: Всем известный продолжающийся скандал с Майклом Муром и его фильмом "Фаренгейт 911", самым дорогим и самым успешным документальным фильмом в истории кино, целиком как бы был частью кампании. Явный аут был направлен на то, чтобы Буш не был избран. Последняя новость с этим фильмом: сейчас появляется новый вид кинодистрибуции, дистрибуции фильма прямо через Интернет. Вы можете фильм загрузить на свой компьютер. И вот эта новая кампания, которая это сделала, сделала первую попытку вчера. Вчера вечером любой американец мог загрузить на свой компьютер фильм Майкла Мура за 10 долларов. Я не знаю, еще нет статистики, сколько человек загрузило, но, в общем, кинематографисты участвуют в борьбе. Ходят разные легенды. Например, очень немного республиканцев среди кинематографистов. Настолько немного, что ходят легенды, что их просто травят. Как, например, актер Рон Сильвер не может найти в последнее время себе работу, поскольку он республиканец.

Что касается моего личного мнения, я думаю, как ни странно, все это не играет никакой роли при выборах. Самый большой шок кампании этого года - несмотря на то, что за 4 года правления Буша произошло множество вещей, начиная с самого страшного террористического акта до двух войн, почти 3-триллионного дефицита экономического, который появился, в общем-то, огромное количество причин для того, чтобы что-то изменилось на выборах по сравнению с 4 годами назад. Тем не менее, почти та же пропорция, почти столько же человек, сколько голосовало за республиканцев и за Буша 4 года назад, почти то же самое сейчас повторяется. Это производит как бы шоковое впечатление. Я думаю, что это означает, что страна жестко делится по своим политическим взглядам и, что бы ни произошло, люди остаются привержены тем же взглядам, в том числе и Голливуд.

Ирина Лагунина: Мне непонятен один момент. Калифорния сегодня проголосовала за Керри, как и ожидалось. Голливуд традиционно демократически настроенный. Вы сказали, что даже в какой-то степени актеры, которые поддерживают Республиканскую партию, сегодня не могут до конца найти работу. Каким образом тогда Калифорния избрала губернатором Арнольда Шварценеггера?

Слава Цукерман: Во-первых, все это не так просто. Шварценеггер - фигура сложная. Он как бы республиканец, но во многом он себя ведет как демократ. Вообще, многое меняется. Для всех Рональд Рейган был всегда образцом самого типичного республиканца. Однако в ту пору, когда он начинал свою политическую деятельность (в Калифорнии, об этом мало кто знает), но он был таким же ярым демократом. То есть границы здесь часто очень нечеткие и фигуры не очень ясные. Те же самые люди могут голосовать в одних ситуациях за республиканцев, в других - за демократов.

XS
SM
MD
LG