Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Сегодня Америка вспоминает о самом страшном теракте в своей истории


Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ян Рунов, Владимир Морозов и сотрудник Фонда Наследия Ариэль Коэн.

Андрей Шарый: Сегодня Америка отмечает третью годовщину трагедии 11 сентября. Мемориальные собрания и траурные церемонии проходят во многих городах, и прежде всего в Нью-Йорке, на том месте, где стоял Всемирный Торговый Центр. В Нижнем Манхеттене сейчас работает корреспондент Радио Свобода Ян Рунов.

Ян, добрый вечер, прежде всего расскажите, как проходила траурная церемония в Нижнем Манхеттене.

Ян Рунов: Началось с того, что рядами выстроились нью-йоркские пожарные, городская и портовая полиция, заняли свои места родственники погибших. На специально выстроенную платформу, где стоит детский хор нью-йоркского городского радио, был вынесен американский флаг. Вынос флага сопровождал марш оркестра волынщиков и барабанщиков. После того, как дети исполнили песню "Знамя, усеянное звездами", мэр Нью-Йорка Блумберг объявил первую минуту молчания. Именно в эту минуту ровно три года назад первый самолет, захваченный террористами, врезался в северную башню Всемирного Торгового Центра. Прозвенели колокола. Родственники погибших стали читать имена 2749 жертв терактов. Каждый произносил примерно по 14 имен в алфавитном порядке. Всего читающих двести человек, они выходили к микрофону попарно. В это же время родственники погибших спускались на нижний уровень котлована и возлагали цветы на то место, где стояли башни-близнецы. Кстати, для многих это место единственное, куда можно возложить цветы, потому что останки более тысячи двухсот погибших так и не были найдены. Либо были опознаны, но не были захоронены.

Затем прошла вторая минута молчания в память о том моменте, когда второй самолет, угнанный террористами, врезался в южную башню Всемирного Торгового Центра. О событиях, произошедших три года назад, говорил губернатор штата Нью-Йорк Джордж Патаки. Выступил бывший мэр Нью-Йорка Джулиани. В полдень по восточно-американскому времени протрубили два трубача, один в форме пожарного, а другой в форме полицейского. Мемориальные храмовые службы в этот день проходят по всей Америке. Ширится движение под названием "Плата за один день". Предлагается ежегодно посвящать этот рабочий день благотворительности.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, Ян, свободный ли доступ для граждан Нью-Йорка на место траурной церемонии? Предпринимаются ли в этот день в городе какие-то специальные меры безопасности?

Ян Рунов: Вы знаете, мер безопасности гораздо меньше, чем в предыдущие годы. Но обычные граждане, просто граждане Нью-Йорка на площадку, где проходит церемония, не допускаются. Туда допущены только непосредственные участники церемонии, родственники погибших. Для прессы на этот раз гораздо больше возможностей освещать события, потому что не нужны были специальные разрешения.

Андрей Шарый: О событиях трехлетней давности и о трагедии в Беслане я беседовал с известным американским политическим экспертом консервативного направления, сотрудником Фонда Наследия Ариэлем Коэном. В начале этой недели в составе группы западных журналистов и политологов Ариэль Коэн встречался с Владимиром Путиным. Путин несколько неожиданно принял гостей в своей резиденции в Ново-Огареве. Доктора Коэна я разыскал в Париже. Скажите, пожалуйста, прежде всего, чувствуете ли вы себя как гражданин Соединенных Штатов сейчас безопаснее, чем три года назад после того, как случилась эта ужасная трагедия 11 сентября?

Ариэль Коэн: В какой-то степени - да. Потому что все-таки, если за три года "Аль-Каида" пыталась и не смогла нанести террористические удары по Соединенным Штатам - это вдохновляет. Но понятно, что опасность совсем не миновала, и тем более в России после трагедии Беслана.

Андрей Шарый: По вашему мнению, американское правительство предпринимает достаточные усилия сейчас для обеспечения безопасности своих граждан?

Ариэль Коэн: Да, безусловно, американское правительство предпринимает колоссальные усилия, за которыми стоят большие бюджеты. Понятно, что бюджет в 40 миллиардов долларов Министерства внутренней безопасности где-то находится на уровне, близком ко всему российскому бюджету и превышает, безусловно, все российские расходы на оборону и систему госбезопасности.

Андрей Шарый: На этой неделе Америка отметила скорбный юбилей: тысячный американский солдат погиб в Ираке. Вам кажется война в Ираке очередным этапом борьбы против международного терроризма или у вас другая точка зрения?

Ариэль Коэн: Безусловно, в какой-то степени сегодня это уже стало борьбой с международным терроризмом, потому что суннитские организации террористические, примыкающие к "Аль-Каиде", решили сделать Ирак театром военных действий. Безусловно, имеются просчеты, стратегические просчеты при начале боевых действий в Ираке, и всем известно об ошибках разведки. Но, как мы знаем, ошибки в разведке случились не только в Ираке, они случились при нападении японцев в 41 году с американской стороны. Случились они и в Советском Союзе при начале операции "Барбаросс", Сталин отмел возможность нападения нацистов на Советский Союз.

Андрей Шарый: Вы только сейчас вернулись из России, и вы прекрасно знаете нравы и обычаи американской политической элиты. По вашему мнению, понятие "международный терроризм" для русских политиков и для американских политиков - это одно и то же или все-таки, когда они употребляют этот термин, думают о разных вещах?

Ариэль Коэн: На высшем уровне наша группа встречалась и с президентом Путиным, и с министром обороны Ивановым, на высшем уровне имеется достаточно четкое понятие геополитического вызова радикального исламского терроризма России, западной цивилизации, как президент Путин сказал, христианской цивилизации и всему, как говорили раньше, прогрессивному человечеству. Но для России это прежде всего Чечня и Северный Кавказ. Я подчеркиваю, что идет эволюция конфликта. Если конфликт начинался в 94 году именно в Чечне, то сегодня полыхают уже и Ингушетия, и Северная Осетия, как мы, к сожалению, видели, и Дагестан. Этот процесс распространяется, и высшее российское руководство понимает, что потеря всего Северного Кавказа чревата военно-политической катастрофой и для России, и для Европы, и для всего мира. К сожалению, наши западноевропейские коллеги не желают признавать эту геополитическую реальность. В любом месте, где террористы получают плацдарм, от этого плацдарма, как метастазы от рака, будет распространяться самый страшный терроризм, терроризм с применением оружия массового уничтожения.

Андрей Шарый: Я верно понимаю ваши слова, Ариэль, что вы согласны со взглядами тех экспертов, которые считают, что сейчас позиции Вашингтона и Москвы по вопросам борьбы с международным терроризмом близки друг другу, ближе, чем позиции европейских столиц?

Ариэль Коэн: Я соглашусь: ближе в какой-то степени, чем позиции Парижа и Берлина, с одной стороны, и Вашингтона, с другой стороны. Но президент Путин жестко критиковал Англию и Соединенные Штаты за предоставление политического убежища чеченским боевикам, таким, как Ахмадов и Закаев. И также предостерег от контактов между разведслужбами Запада, которые, президент сказал, он отслеживает, и представителями чеченских сепаратистов. Я считаю, что тут критика заслуженная, но при этом подчеркну, что все разведки всего мира контактируют с самыми неприглядными персонажами, и тут мало чему приходится удивляться. Президент Путин как профессионал понимает, что нет операций поддержки чеченского сепаратизма и терроризма со стороны Соединенных Штатов.

Андрей Шарый: Вы общались с президентом Путиным на протяжении нескольких часов на уходящей неделе. У вас вызвало понимание его видение концепции безопасности Северного Кавказа или у вас было что возразить?

Ариэль Коэн: Путину особенно не возразишь, не такая ситуация. Я, конечно, задавал вопросы и говорил о перспективах сотрудничества между Западом, Америкой в том числе, и Россией по борьбе с международным терроризмом. Лучше, безусловно, всем вместе сидеть в одной лодке, грести в одном направлении, чем по отдельности висеть повешенными на деревьях. У Путина, мне кажется, видение ведомственное. Не прозвучало на этой встрече желание привлечь специалистов, может быть, за пределами спецслужб и системы органов безопасности. Ориентировка такая же, кстати, что у Буша после 11 сентября, на внутреннюю разборку внутри служб. Уже то, что запустили парламентскую комиссию, причем запустили быстрее, чем в Соединенных Штатах подобного рода расследование, показывает, что президент Путин понимает, что келейно тут не разобраться. Желательно было бы, конечно, привлечь специалистов, не политиков, которые будут пытаться нажить политический капитал, а именно специалистов. Может быть, даже кого-то из руководителей бизнеса и промышленности, людей, которые имеют видение, как эффективно выстроить какие-то организационные схемы. То, что, скажем, МВД коррумпировано и проваливает работу, об этом говорили и Путин, и другие высокопоставленные российские лица. А вот то, что касается ФСБ, то, что касается, например, того, как сработали спецслужбы, ничего кроме похвалы в храбрости мы не услышали. Но дело не в личной храбрости отдельных бойцов, она, безусловно, была, люди шли под пули, дело в том, что сверху донизу структуры должны работать более эффективно. На тактическом уровне, как мне видится, в Беслане было не отработано.

Андрей Шарый: По вашему мнению, у президента Путина есть ощущение, что в Чечне за последнее пятилетие совершены какие-то стратегические ошибки? Ведь события в Беслане, об этом широко сейчас говорится в российском обществе, показали некомпетентность силовых структур в России. Есть ли у Путина, может быть, понимание того, что с этой армией, с этой милицией, с этими спецслужбами конфликт в Чечне - теми способами, которыми он пытается выиграть - выиграть невозможно?

Ариэль Коэн: Вы знаете, что для меня было большим сюрпризом - это осторожная критика президентом Путиным ошибок десятилетней давности, когда он сказал, что в первую чеченскую войну, возможно, он бы что-то делал по-другому. Говорил, что он не хочет критиковать, не знает, как бы он сам поступил в этой ситуации, но, возможно, ошибки допущены. Также упомянул о депортации чеченцев Сталиным. Так что в историческом, стратегическом разрезе Путин понимает, что дров наломали, причем надолго, кровавых и серьезно. А что касается последних пяти лет - об этом речи не было. И тут мне очень интересно с организационно-исторической точки зрения, как Иванов, представитель внешней разведки в свое время, и Путин, бывший руководитель ФСБ, критикуют МВД. Мне это напоминает , например, конфликт между ФБР и ЦРУ в Соединенных Штатах или конфликты между армией и военными и ЦРУ тоже в Соединенных Штатах. Путин сегодня отвечает за всех и за все. И поэтому очень серьезные подвижки, на мой взгляд, от советских и постсоветских структур, которые были предназначены совершенно для другого, к новым структурам, которые должны дать ответ на вызов террористов, это императив для России, это императив для Путина, это то, как войдет Путин в книгу истории.

Тут пример такой: если в Советском Союзе внешняя угроза воспринималась как угроза западная, и соответственно, советская армия строилась для танковой войны в Западной Европе и для ракетно-ядерного удара по Соединенным Штатам, то сегодня ни танковыми армиями, ни ракетно-ядерными ударами террористов не достать. А внутренняя безопасность строилась на подавлении безоружного тихого населения, которое испытывало некоторое политическое недовольство режимом. Сегодня все изменилось. У людей есть право испытывать недовольство режимом и даже о нем говорить в какой-то степени, а с террористами методами политического давления, которые применяются против диссидентов, не поговоришь, они играют в другие игры. И это понимание, как перейти от системы 20 века, от политического сыска, который охраняет диктатуру партии, и от антизападных вооруженных сил к принципиально новым структурам, как ими управлять, как дать людям больше инициативы, как финансировать, до конца это недоработано.

Андрей Шарый: Как вы считаете, в какой степени правомерно сравнивать случившееся в Америке три года назад и то, что произошло в Беслане 10 дней назад?

Ариэль Коэн: Для меня это правомерно, потому что люди наконец поняли, что Россия стоит перед угрозой своему процветанию, если не своему существованию. Если террористам дать делать, что они хотят, то все будут бояться, и нормальной жизни в России не будет - ни экономической, ни политической, никакой. Для меня это было ясно после Дубровки. К сожалению, для российской элиты Дубровка этим не стала. Мне кажется, то, что произошло в Беслане - и очень правильно, что мы об этом говорим именно в третью годовщину 11 сентября - для России это то потрясение, которое американцы уже пережили три года назад.

Андрей Шарый: Несчастье сближает. Вместе пережившие беду люди о трагедии вспоминают с ужасом, а о том, как они вместе боролись и переживали эту трагедию, вспоминают с гордостью и даже с неким удовольствием. Психологи считают это одним из симптомов военного синдрома. Нечто подобное переживают и жители Нью-Йорка, особенно Нижнего Манхеттена, где располагались башни-близнецы, ставшие объектом террористических атак. В Нижнем Манхеттене живет корреспондент Радио Свобода Владимир Морозов. В сентябре 2001 он ежедневно рассказывал в эфире Свободы о несчастье, обрушившемся на город. Манхеттен и его жители через три года после 11 сентября.

Владимир Морозов: Это запись, сделанная 14 сентября 2001 года.Весь Нижний Манхеттен напоминает брошенный город. На большинстве улиц кроме полицейских почти никого нет. Изредка проносятся санитарные машины. Кого они там везут? Смуглый парень в пластиковой каске безнадежно машет рукой.

Регис: Меня зовут Регис. Наши спасатели сегодня весь день раскапывали обломки. Мы не нашли ни одного целого покойника - только руки, ноги или просто куски мяса. Меня два раза стошнило. Я не думаю, что они найдут там кого-нибудь живого.

Владимир Морозов: Нижний Манхеттен давно пришел в себя. Это снова пестрый карнавал: уличные музыканты, туристы, битники, лотошники всех рас и народов. Ничто не напоминает о трагедии 11 сентября. Если только подойти к огороженному решетчатым забором огромному пустырю, точнее котловану, где три года назад стояли башни-близнецы Всемирного Торгового Центра.

Мужчина: После 11 сентября мама прислала мне письмо, где советовала мне уехать из города. Мне жалко людей, которые ухали из Нью-Йорка. Я остаюсь здесь и черт с ней, с опасностью. И каждый день я больше и больше люблю Нью-Йорк.

Владимир Морозов: "Трагический оптимизм" - так называется книга, которую издал в 1959 году доктор Виктор Френкель, переживший Холокост. Там, в частности, говорится о том, как радуются жизни люди, на долю которых выпала величайшая трагедия. Понятно, что теракты 11 сентября несравнимы с ужасами Второй Мировой войны, несколько схожи чувства, с которыми живут сегодня люди в Нью-Йорке.

Женщина: За два-три дня до съезда Республиканской партии в Нью-Йорке я зашла к врачу. Медсестра была перепугана до смерти, она сказала, что боится выходить из дома. Все пациенты отменяют свои визиту к врачу и уезжают из города. Они боялись теракта во время съезда.

Владимир Морозов: Известна ностальгия фронтовиков по военному времени. Если у вас не было знакомых фронтовиков, пересмотрите прекрасный фильм Андрея Смирнова "Белорусский вокзал". Но возможна ли ностальгия нью-йоркцев по тому времени, когда обломки Всемирного Торгового Центра еще дымились?

Женщина: Первые шесть месяцев после 11 сентября все заботились друг о друге. У меня на работе даже те, кто терпеть не могли друг друга, стали как одна семья. А через полгода мы стали такими, как были всегда - каждый за себя, а на других наплевать.

Владимир Морозов: Но некоторые перемены стали необратимыми. Недавно я ходил в городское агентство продлить паспорт. Охранник сказал, что не пустит меня в здание с открытой бутылкой "Кока-Колы". "Но это же не бензин", - удивился я. Но пришлось выбросить недопитую бутылку в урну. При втором заходе другой охранник увидел, что к моим ключам пристегнут крохотный перочинный ножичек. "Нельзя". "Но это же брелок!". "Все равно нельзя". Выбрасывать брелок мне было жалко, я зашел в соседний магазин и спросил продавца, не может ли он взять на полчасика мое сокровище на сохранение? "Что, мужик, - добродушно меня спросил продавец-индиец, - и тебя приняли за исламского террориста?".

Женщина: Они не ударят до выборов, потому что это усилит позиции Джорджа Буша. А террористы не хотят, чтобы победил Буш, потому что он гораздо жестче.

Владимир Морозов: Кстати, о ностальгии. Первые годы в Америке я часто летал в Вашингтон, меня приглашала туда опекавшая перебежчиков организация. Она же платила за дорогу, которая тогда была бы мне не по карману. "Шатлы" летали между Нью-Йорком и Вашингтоном каждые полчаса и в аэропорту можно было появиться за пять минут до вылета. Купил билет - и в салон. Никто не проверял ваших документов, никто не заглядывал в ваш багаж в беззаботные полузабытые времена. Я вспомнил о них недавно, когда в том же аэропорту меня не пустили в самолет. Причина - крохотные ножнички, которые дала мне в дорогу жена. Пришлось сдать их в багаж. Психологи советуют, что для того, чтобы сохранять душевное равновесие, телевизор лучше не включать или делать это пореже. Я принял совет буквально и слушаю новости только по радио.

XS
SM
MD
LG