Автор и ведущий – Виталий Портников.

Виталий Портников: Герой нашей программы сегодня - один из самых известных политиков современного Китая Дэн Сяопин. В Московской студии Радио Свобода рядом со мной мой коллега Андрей Шароградский и политолог Михаил Карпов. Перед тем, как начать нашу беседу, послушаем, что писала о Дэн Сяопине газета "Московские новости".

Из газеты "Московские новости": "Все происходящее в самой населенной стране мира в ХХ веке совместилось в жизни Дэн Сяопина. Подростком он участвовал в бойкоте японских товаров, вместе с однокашниками 16-летнийц парень отправился на пароходе во Францию, постичь опыт индустриального общества, работал на заводе "Рено", кочегаром паровоза, на кухне в ресторане. Французский опыт физической работы пригодился в годы культурной революции, когда его отправили в ссылку в провинцию Цзяньси, где он и трудился слесарем на заводе. В 1924-м году вступил в коммунистическую партию. Учился в Москве в коммунистическом университете трудящихся Востока, затем в институте имени Сунь Ятсена. Весной 1927-го года через пустыни Монголии возвратился на родину. С тех пор на всех этапах китайской революции Дэн в центре событий. В период антияпонского сопротивления руководил боевыми операциями. Возглавлял форсирование реки Яньцзы и взятие Нанкина - столицы гоминьдановского правительства. После победы над Чан Кайши и образования КНР многие годы занимал руководящие должности в партии, правительстве, армии. Дэн нашел нужные слова, которые консолидировали общество: "гайгэ" - "реформа", "кайфан" - "открытость". Реформа была призвана разрушить закостенелую систему, которая поразила каждую клетку общества. Открытость - окно, распахнутое в мир, предполагает освобождение от пут феодализма, широкий взгляд на мир и природу вещей. Нужно было иметь большое мужество, чтобы пойти на этот шаг в условиях закрытого общества, еще не освободившегося в ту пору от догм".

Виталий Портников: В Китае произошла смена власти. Причем многие наблюдатели утверждают, что это была не просто смена власти, запланированная в ближайшие годы партийным руководством, что речь не идет о каких-то кулуарных договоренностях, которые достигались по мере того, как увеличивался вес одних группировок в ЦК компартии Китая и уменьшался других, и что это даже не смена власти, которая обусловлена какими либо закономерностями экономических и политических реформ в стране, а что во многом происходящее сейчас в руководстве этой огромной страны связано с завещанием Дэн Сяопина. Но возникает вопрос, который, естественно, любопытен каждому, кто незнаком или хоть немного знаком с китайскими реалиями - как может быть, что завещание человека, давно ушедшего из жизни, не занимавшего никаких официальных должностей до момента своей смерти в течение 7 лет, имеет столь важное значение для огромной бюрократической структуры. При этом стоит напомнить, что завещания людей, куда более влиятельных для своих организаций в коммунистическом мире, таких, как Владимир Ленин оставались положенными под сукно и откровенно не выполнялись соратниками, и эти соратники облегченно вздыхали, когда понимали, что им не нужно будет выполнять волю вождя. С Дэн Сяопином, кажется, совершенно другая ситуация: ему удалось запланировать, по крайней мере, смену руководства в партийных рядах на долгие годы после собственного ухода, не только из политики, но и из жизни. Явление феноменальное. Это действительно воля Дэн Сяопина, или ему удалось просчитать ситуацию после своего ухода? Михаил Карпов:

Михаил Карпов: Во-первых, я не противопоставлял бы так называемое завещание Дэн Сяопина внутрикулуарным разборкам. Мне представляется, что произошедшая смена власти явилась все-таки результатом очень серьезных внутрикулуарных разборок, которые происходили уже после смерти Дэн Сяопина, или, по крайней мере, в момент, когда большой руководитель находился в состоянии комы. Второй момент, этот термин – "завещание Дэн Сяопин"а. Мне не совсем понятно, что это такое. Лениным было что-то так или иначе написано, письменные вещи, которые можно было положить под сукно, причем достаточно жесткие письменные вещи, понятно, почему их положили. Здесь никаких ведь жестких письменных вещей не было. Речь идет об определенном политическом курсе, об определенной консолидации политических сил, которые за этим курсом стоят.

Виталий Портников: Дэн Сяопин – человек, по своей биографии достаточно ортодоксально воспитанный в лучших, если угодно, традициях Коммунистической партии Китая. Участник гражданской войны, участник боев с армией Гоминьдана, человек, который всегда очень активно участвовал в различных внутрипартийных разборках, то на стороне одних партийных лидеров, то на стороне других, человек, который был известен своей близостью к одному из многолетних руководителей КНР Чжоу Эньлаю, человеку, весьма искушенному во внутрипартийных дискуссиях, и вдруг эта фигура, плоть от плоти китайской партийной номенклатуры, становится отцом китайских реформ - как это могло произойти, по-вашему, Андрей Шароградский?

Андрей Шароградский: Насколько я помню, Дэн Сяопин учился во Франции, и это образование тоже сказалось на его взглядах политических, и я думаю, что именно вот эта комбинация жизненного опыта и в западных странах, и в Китае - она и в какой-то мере дала те плоды, которые мы видим в Китае в виде китайских реформ. Я думаю, что эти реформы были вынужденные. Но Дэн Сяопин был к ним готов, и он их предложил, с одной стороны, конечно, он начал решать стратегические задачи, начал использовать все те ресурсы, которые были в китайском обществе в тот момент, и, может, ему было даже легче начинать в какой-то мере, потому что в этот момент экономика китайская была абсолютно разгромлена. С другой стороны, многие методы реформ, которыми он воспользовался, лежали, на мой взгляд, просто на поверхности и не было ничего особенно сложного в том, чтобы их увидеть. Другое дело - как их воплотить в жизнь, как переломить идеологию, существовавшую в тот момент - в этом, на мой взгляд, его самая большая заслуга.

Михаил Карпов: Позволю себе с вами не во всем согласиться, в особенности по поводу французского опыта. Он действительно учился во Франции, но они там больше, в общем, занимались развлекательной программой, нежели учились. И, тем более, там были крайне слабые какие-то коммунистические структуры. Мне кажется, что здесь надо иметь в виду структуру расклада политических сил в руководстве китайской компартии. Таких группировок было три, по большому счету. Первая - маоистская, наиболее крупная. Вторая - так называемые прагматики, которые существовали еще в период революции и выступали за однопартийную диктатуру и, в той или иной степени, рыночную экономику, уже тогда. И сталинисты, люди, которые железно выступали за автоматическое копирование опыта СССР в Китае. Сталинисты были ликвидированы. Остались две крупные группировки, маоисты - тоталитаристы, но никак не сталинисты, это должно быть ясно, и вот эти вот прагматики, да однопартийцы, но выступающие за ту или иную форму рыночной экономики. И вся борьба в китайском партийном руководстве на протяжении 50-60-70-80-х годов шла, по сути дела, между маоистами и прагматиками. И культурная революция была задумана как крупнейшая кампании по ликвидации прагматиков. Что из этого получилось - известно. Прагматики вылезли на первый план и одержали победу. И еще - есть распространенная точка зрения, что Дэн Сяоприен начал реформы с экономической сферы, а Горбачев - с политической. Мне кажется, что все обстояло как раз наоборот. Дэн Сяопин начал реформы с политической сферы, восстановив политическую систему КНР после распада культурной революции и установив на всех уровнях более-менее лояльных себе людей. Только после этого он перешел к экономическим программам. Горбачев в 1985-м году пришел к власти - до 1988-го года он практически вообще не заикался о политической реформе. Речь шла о чем - об ускорении. Только после того, как ускорение не получилось, Михаил Сергеевич был вынужден обратиться к политическим реформам. Так что все не так просто.

Виталий Портников: "Рискуйте, не бойтесь использовать плюсы капитализма, какой прок в ярлыках, "капиталистический", "социалистический", главное - экономический эффект, развитие производительных сил, повышение жизненного уровня", - Дэн Сяопин. Эта фраза была сказана Дэн Сяопином уже тогда, когда он не был у власти, но когда было в определенном смысле наступление на те идеи, которые он проповедовал, находясь во главе КПК, во главе китайского государства. Но, тем не менее, я бы хотел, чтобы вы со мной поразмышляли, можно ли говорить о том, что в КПК существовала такая уж прагматичная группировка, действительно мыслящая категориями рыночной экономики? Так многие в России думают, и поэтому предлагают для России китайский опыт в качестве примера для подражания. Но вместе с тем мы знаем, что экономический опыт Китая распространяется не на всю территорию страны, а на отдельно взятые районы. И те закономерности, которые можно проследить в этих районах, областях - в них живут десятки, сотни миллионов людей, но, тем не менее, это еще не опыт всей территории Китая и всего миллиардного китайского населения. Если представить себе такого рода параллель в российской политической жизни, то мы вынуждены будем ограничиться тем, что в России возникнут некоторые города, что собственно сейчас и возникает, и экономические районы, где население живет одним образом, и остальная территория страны будет существовать в мире совершенно других экономических законов и другого уровня жизни. Не произошло ли так в Китае? Не был ли этот прагматизм направлен, прежде всего, на сохранение власти КПК путем создания определенных очагов экономического успеха, за счет продолжения существования большой части населения страны в достаточно сложных условиях?

Андрей Шароградский: Действительно, существовали такие зоны, где жизнь шла по несколько другим законам, чем на большей части территории Китая. Однако, это была часть реформ, она была направлена на привлечение иностранных инвестиций, и инвесторам нужно было показать, что в Китае можно вести бизнес, и для этого создавались особые условия. Но если говорить о реформах в целом, то мне кажется, что эти реформы охватили всю страну, и самый важный шаг заключался в том, что крестьяне получили возможность обрабатывать землю и продавать на свободном рынке продукты, которые они выращивали, и таким образом, это нужно оценить по-настоящему, Китай был накормлен и, судя по всему, накормлен раз и навсегда, за счет собственных ресурсов. Если я говорю о Китае, я довольно часто привожу пример, насколько это болезненная и важная проблема для этой страны, гигантской страны с гигантским населением, что дословный перевод приветствия в Китае звучит: "Ты поел"? "Да, я поел", - или ответная реплика - тоже вопрос: "Ты поел"? И сейчас, насколько я знаю, люди продолжают так говорить, но совершенно другой смысл в это вкладывается, Китай, накормленный за счет собственных ресурсов - гигантская задача, решенная именно политикой Дэн Сяопина.

Виталий Портников: Михаил, вы говорили о том, что политические преобразования в Китае были прежде, чем экономические, сравнивая эту ситуацию с горбачевским СССР, но события на площади Тяньаньмынь тоже были в Китае, тоже была проблема политического характера после экономических преобразований?

Михаил Карпов: Я не утверждал, что политическая реформа обязательно значит либерализацию. Дэн Сяопин в ходе своей политической реформы восстанавливал систему власти партии и государства, но с прагматиками во главе ее, что привело к тому, о чем сейчас мы много говорим и слышим, что политическая реформа уже в форме либерализации запаздывает, а экономическая как бы продолжается, хотя, в общем, тоже, на самом деле, идет не такими быстрыми темпами. как кажется.

Виталий Портников: Мы привыкли представлять себе компартию, как мы жили в период коммунистического правления, как достаточно понятный нам организм, как партию, которая действует, прежде всего, в рамках заданной идеологии. Но для Дэн Сяопина, такое есть ощущение, коммунистическая партия была всего лишь инструментом, аппаратом проведения определенной политики, и, возможно, в этом смысле китайские коммунисты отличаются от советских. Как вы считаете, Андрей, может дело в том, что китайские коммунисты, на самом деле, и не настоящие коммунисты, что Дэн Сяопин и не коммунист вовсе в советском понимании этого слова, не такой коммунист, как Леонид Брежнев, или каким был Никита Хрущев, коммунист другого толка, если угодно, более национального и менее идеологического?

Андрей Шароградский: Менее идеологического - я бы согласился, может быть, хотя, что понимать под идеологией? Идеология в Китае - я имею в виду принципы, которые провозглашают, часто связаны с той или иной ситуацией экономической, и присутствие партии во главе страны, Коммунистической партии Китая, она продолжает называться "коммунистической", оно как бы помогает двигаться в ту или иную сторону, не принимая законы, а провозглашая, что существует некий новый курс, и это позволяет продвигать эту реформу, не оглядываясь на то, что нужно пробить тот или иной закон, лоббировать его, насколько я знаю, фактически бывают случаи, когда закрываются глаза на то, что нарушается тот или иной закон при ведении того или иного бизнеса. Скажем, один высокий армейский чиновник в начале 90-х годов делал хороший бизнес на спутниковых тарелках, которые были фактически в то время запрещены, но он обладал достаточным влиянием в тот момент, чтобы на это закрывались глаза. Хотя, это действительно было запрещено в тот момент. Я знаю, что Китай оставался и остается тоталитарным государством с этой партией во главе, партией функционеров. Но точно сказать, более они коммунисты, или менее, я бы не решился.

Виталий Портников: Есть еще один момент, который, я бы сказал Китай, то ли сближает с нынешней Россией, то ли отдаляет – "семья" первого российского президента Бориса Ельцина, о которой так много писали и пишут в современной российской прессе, и "семья" Дэн Сяопина, которая тоже существует, включает в себя авторитетных людей в руководстве страны, способных беседовать с нынешними китайскими руководителями и оказывать влияние на происходящее. Или это миф и все-таки "семьи" Дэн Сяопина не существует?

Михаил Карпов: Трудно судить, но исходя из того, что как бы известно, "семья" Дэн Сяопина - гораздо более мощный институт власти, влияния, чем "семья" первого российского президента. Но, с другой стороны, несомненно, что смерть Дэн Сяопина и последующая за этим смерть целого ряда представителей старшего поколения революционеров, военных лидеров - очень серьезно подорвали позиции так называемой "семьи".

Виталий Портников: В классическом авторитарном государстве кланы должны играть большую роль, чем законы, чем институты власти. Мы говорили о "семье" Дэн Сяопина, а вообще, можно говорить о клановости как методе управления китайским обществом?

Михаил Карпов: Однозначно, да. Форма социальной организации китайского общества – клан, родственная община. Кроме этого, существуют различного рода сообщества и землячества, которые используют особый механизм взаимодействия между собой, так называемые по-китайски "гуаньси", которые переводятся на русский, как связи. От этого зависит все, в каком роддоме родится ваш ребенок, в какой детский сад он поступит, поступит ли он в школу вообще, и если да, то в какую, поступит ли он в университет, чем он будет заниматься. На этом основаны все сферы человеческой, личной жизни, на этом основаны и сферы политики. Это однозначно совершенно клановая система. И я даже не говорил бы здесь о том, что это какой-то характерный признак тоталитарного общества. Мне кажется, что тут мы имеем дело с азиатским обществом, с обществом, в котором клан является социальной базой его развития, и все определяется кланом.

Андрей Шароградский: То, о чем вы говорите, я бы это определил, как коррупцию.

Виталий Портников: Или, как семейную традицию.

Андрей Шароградский: Именно с семейной традиции я бы начал, на мой взгляд, успех на первом этапе сельскохозяйственной реформы базировался именно на семейной традиции. Как мне представляется, организация семьи позволяла очень эффективно в присутствии огромного количества людей, с одной стороны, и отсутствии какой бы то ни было механизации сельского хозяйства реальной, позволила очень эффективно начать собирать большие урожаи и сдвинуть сельское хозяйство с мертвой точки. По крайней мере, не повторялись истории "большого скачка". Это именно семья. Поэтому если с этой точки зрения смотреть, то можно считать кланом. А вот "гуаньси" - для меня это коррупция, может быть потому, что я лично с этим сталкивался, и я не чувствовал себя, с одной стороны, членом какого-то клана,с другой стороны, я понимал, что только при наличии этих самых "гуаньси" - связей - я абсолютно согласен, можно вести какой-то диалог и добиваться каких-то целей, будь-то бизнес, будь то просто бытовые проблемы. Если эти связи есть, все решается очень быстро. Если их нет, то, конечно, все усложняется, и иногда становится просто невозможным. Это реалии китайского общества, и должен сказать, что я это почувствовал на себе в тот момент, когда учился там.

Виталий Портников: Национальный вопрос. Он в России не был решен после ликвидации СССР, мы видим плоды его нерешенности на событиях нынешней российской политической истории. Но ведь, на самом деле, и в Китае Дэн Сяопин не очень думал о решении проблем национальных меньшинств, как мне кажется - или я ошибаюсь? По крайней мере, в любом случае районы, населенные национальными меньшинствами, остаются самыми бедными с экономической точки зрения и самыми опасными с политической.

Андрей Шароградский: В Китае, как известно, самая большая часть населения – ханьцы. Действительно, есть населенные национальными меньшинствами районы, но, на мой взгляд, тут очень много определяется не тем, что там живут именно национальные меньшинства, а их географическим положением. Общеизвестно, что самые плодородные земли, самые удобные для проживания - это восток и юго-восток Китая, а если мы говорим, например, о Тибетском автономном районе или Синьцзян-Уйгурском - это пустыни, горы, там, конечно, гораздо сложнее решать экономические проблемы. На мой взгляд, во многом с этим связана отсталость этих районов. А есть очень много, правда, очень небольших национальностей, проживающих на территории Китая, которые живут, на мой взгляд, в гораздо более благополучных районах, хотя, конечно, у них тоже есть проблемы с уровнем жизни.

Виталий Портников: Михаил, насколько хватит курса Дэн Сяопина для сегодняшнего Китая, является ли этот курс конечным, придется ли от него отказываться, или он может быть модернизирован?

Михаил Карпов: Вопрос в том, в какую сторону модернизировать этот курс. Прежде всего, видимо, придется модернизировать его в сторону установления, если не демократии, то, во всяком случае, институционализированного политического многообразия, то, чего компартия до сих пор при всей либерализации не допускает. В каких конкретных формах пойдет становление новой социально-политической плюральной системы - на этот вопрос невозможно ответить, а то, что система будет меняться - я в этом убежден.

Виталий Портников: Но останется ли Китай страной, в которой так же будут чтить наследие Дэн Сяопина идеологическое, или он будет страной, которая с этим наследием разорвет и станет совсем другим государством?

Андрей Шароградский: Чтить Дэн Сяопина будут продолжать, на мой взгляд, безусловно, потому что заслуги этого человека перед страной достаточно велики, чтобы его чтить. Чтить наследие Дэн Сяопина - тут я бы не решился сказать. Я согласен совершенно с Михаилом в том, что системе действительно должна меняться в сторону политического плюрализма. Но чтобы измениться в эту сторону, сознание очень многих людей должно измениться, а это обычно занимает очень долгое время. В каком направлении это будет происходить и как долго - сказать просто невозможно. Я думаю, что человек, который скажет - поступит несколько безответственно.