Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Саммит Россия-ЕС на фоне атаки на "ЮКОС" и предвыборной кампании


Программу ведет Владимир Бабурин. Участвуют: бывший народный депутат СССР и бывший посол России во Франции академик Юрий Рыжов, и корреспонденты Радио Свобода Карен Агамиров, Владимир Долин и Ирина Стоилова.

Владимир Бабурин: Первая сегодняшняя тема: в Риме завершился саммит ЕС-Россия, там обсуждались перспективы вступления России в ВТО, проблемы безопасности, возможность упрощения двустороннего визового режима. С подробностями наш корреспондент в Риме Ирина Стоилова:

Ирина Стоилова: На сегодняшнем саммите Россия и ЕС наметили дальнейшие шаги для укрепления стратегического партнерства. Был подписан ряд соглашений о создании общеевропейского экономического пространства, о создании общего пространства свободы, безопасности и правосудия, и о партнерстве в урегулировании международных кризисов. Они включают расширение сотрудничества в сфере энергетики, а также, как подчеркнул во время совместной пресс-конференции председатель ЕС Романо Проди, амбициозную цель - принятие России в ВТО до конца следующего года. По поводу требований руководства ЕС перейти на расчеты с Россией в евро в сфере электроэнергетики Владимир Путин сказал, что не имеет ничего против, если европейцы выработают для этого подходящую схему. По поводу ареста Ходорковского Путин сказал журналистам, что в России есть люди, которые за 5-6 лет заработали миллиарды долларов и теперь готовы истратить сотни миллионов, чтобы защитить себя. "Мы знаем, на что тратятся эти деньги, - сказал Путин, - на каких адвокатов, на финансирование каких партий, и в том числе и на то, чтобы задавать мне подобные вопросы". По его словам, действия государства продиктованы только желанием наведения порядка и борьбой с коррупцией. Романо Проди подчеркнул, что тема "ЮКОСа" обсуждалась во время саммита. Президент России заверил его, что закон будет применяться без дискриминации. Р.Проди сказал, что пока нет конкретных договоренностей об облегчении визового режима для российских граждан, но это может быть делом не самого далекого будущего. Во время переговоров Россия и ЕС договорились и о сотрудничестве с Европолом. Кроме того договоренности предусматривают расширение программ в области научных исследований, образования и культуры.

Владимир Бабурин: Сейчас рядом со мной в московской студии Радио Свобода Юрий Рыжов, бывший народный депутат СССР и бывший посол России во Франции. С ним мы будем обсуждать сегодняшние темы дня. Первый вопрос: накануне саммита Россия-ЕС и визита Путина в Италию Еврокомиссия распространила заявление, из которого следовало, что нарушение ключевых принципов правосудия при рассмотрении дела "ЮКОСа" может затормозить процесс интеграции России в единое экономическое пространство Европы. А непосредственно перед началом встречи европейцы значительно смягчили свои позиции, не захотели напрямую требовать от Путина объяснений по делу "ЮКОСа" и решили своеобразно поставить на место российского президента подчеркнуто холодным отношением и холодным приемом. Но даже этого, по всей видимости, не произошло. Если бы произошло, для России это могло бы обернуться неприятными последствиями. Обсуждались действительно важные для России темы, например, калининградский транзит, с которым, кстати, Путину вообще не везет. Помните, в Брюсселе именно после обсуждения транзита он не выдержал, сорвался и пообещал сделать обрезание иностранному журналисту. Как вы полагаете, почему вдруг изменилась позиция по делу "ЮКОСа"?

Юрий Рыжов: Отношение Запада, не только Европы, но и США, такое: нарушения основных элементов свободы и права в нашей стране сегодня не являются актуальными для наших западных партнеров. Позиции смягчились, и по Чечне, если говорить о США, и в Европе то же самое. Не хотят ссориться. Что это значит? Во-первых, есть экономическая заинтересованность. Перед тем как Путин поехал в Италию, он собрал у себя потенциальных и действующих инвесторов, и мы не знаем какие обещания были даны Путиным во время этой встречи, поскольку прессу убрали после вступительных слов. Некоторые обозреватели и аналитики говорят, что там были сказаны экономически очень приятные слова. За деньги прощается многое, выгодный бизнес, и так далее.

Владимир Бабурин: У Запада всегда было такое отношение и к СССР. Владимир Буковский в своих "Записках русского путешественника" отметил, что на Западе очень любят говорить о правах человека, о правах личности и вообще о всяких правах, но стоит дяде в Кремле насупить свои знаменитые брови, как все тут же замолкают. Кстати, Владимир Буковский был одним из тех, кто накануне подписал письмо-обращение бывших политзаключенных к генеральному секретарю "Международной амнистии" Ирен Хан. Вместе с ним письмо подписали Елена Боннэр, Наталья Горбаневская, Сергей Ковалев, Эдуард Кузнецов, Александр Подрабинек. Там говорилось: "Мы в свое время, будучи советскими политзаключенными, были подопечными вашей организации, и в судьбе каждого из нас это сыграло свою важную позитивную роль". Они просили дать Михаилу Ходорковскому статус политзаключенного, и, к моему, в частности, удивлению, "Международная амнистия" отказала.

Юрий Рыжов: Я слышал сегодня, что один из ее руководителей в довольно расплывчатых формулировках сказал, что еще нет серьезных оснований принять предложение Володи Буковского и других подписантов этого письма.

Владимир Бабурин: Уже никто не сомневается, уже все говорят вслух, даже те из либеральных политических деятелей, которые еще пытались найти баланс между своим либеральным электоратом и Кремлем, - не морочьте голову, все это идет лично от Путина. Почему выбран М.Ходорковский, на ваш взгляд?

Юрий Рыжов: Понятия не имею. Я его практически не знал, я знаю только, что писалось везде и говорилось людьми М.Ходорковского или просто прессой - что у него наиболее продвинута прозрачность бизнеса, система учета, и что в этом отношении он, может, даже чище многих других так называемых олигархов. А способы приобретения олигархии, своего экономического влияния у всех были одинаковые. Не только у олигархов, но и, как недавно рассказывал Григорий Явлинский, за эти 4 года он получил более 900 писем от мелких и средних предпринимателей, у которых отъем происходит по тем же схемам. Только вместо генералов работают лейтенанты и майоры, на местах.

Владимир Бабурин: Путин чуть ли не ежедневно, как заклинание, повторяет, что пересмотра итогов приватизации не будет, а на наших глазах этот пересмотр происходит. Если за Ходорковским последует следующий, уже гадают, называют фамилии - Чубайс, Абрамович, Потанин... Олигархов не так много, но ведь приватизировано в России было много всего. Есть люди, приватизировавшие хрущевские квартиры, а есть приватизировавшие квартиры бывших членов Политбюро. Такие квартиры приватизировали бывшие депутаты, не мне вам рассказывать. Процесс может дойти до такой степени?

Юрий Рыжов: Нет, давайте разберемся. Формулировку, сказанную президентом, которую вы процитировали, можно понимать по-разному. Пересмотр приватизации можно рассматривать как деприватизацию - ее не будет. А перераспределение финансовых потоков и владельцев вполне возможно, и это не будет пересмотром.

Владимир Бабурин: Об этом проговорился, выступая на "Эхо Москвы", Дмитрий Рогозин - человек, который никогда ничего не говорит просто так. Шла речь об олигархах и приватизации, и он обронил фразу: "Будут другие олигархи". Ведущий решил уточнить: "Вы сказали, что не будет у нас в России олигархов?". Тот ответил: "Я не сказал, что не будет олигархов, я сказал, что будут другие олигархи".

Юрий Рыжов: Я не слышал этого выступления Д.Рогозина, но я то же самое практически произнес вслух, не зная, конечно, кухни, с которой знаком Д.Рогозин гораздо лучше, чем я.

Владимир Бабурин: Тогда я хочу задать вам вопрос как бывшему послу во Франции. Виктор Суворов в книге о методах работы советской военной разведки "Аквариум" писал, что были два типа офицеров разведки. Он писал о военной разведке, но думаю, что разведка КГБ работала примерно теми же методами. Были офицеры добывающие и были офицеры прикрытия, обеспечения. Я не знаю, каким офицером был Путин. Сейчас один из его бывших сослуживцев написал книгу, которую я еще не прочитал. Ходили смутные разговоры, что разведчиком он был не очень удачливым, видимо, работал в обеспечении. И вам не кажется, что он вот эту свою практику разведчика сейчас полностью перенес на нынешнюю политическую жизнь в России? Что я имею в виду: выступает Путин где-нибудь в Давосе и говорит о незыблемости итогов приватизации, и так далее, а в это время в "ЮКОСе" начинается маски-шоу. Путин где-то в другом месте говорит такие же вещи, а в это время спецслужбы шерстят Интернет. Такое совпадение вам не кажется странным?

Юрий Рыжов: Я абсолютно не знаком с методами разведки, как ГРУ, так и кгбешной, и не знаю алгоритмов их действий. Но мне не думается, что Путин - крупный разведдеятель. Он работал в ГДР, вроде бы братской стране. Причем настоящая разведка "Штази" была более квалифицированной и мощной, чем КГБ в СССР. Второе, он работал не в Берлине, а в относительно провинциальном городе. Там не могло быть больших задач, следовательно, даже при большом таланте разведчика не могло быть больших успехов. А прикрытием он занимался, или добычей - тут вообще трудно сказать. Я от вас впервые услышал, что есть там черпалы, а есть на подхвате - у ассенизаторов такое деление профессии, главным считается черпало, а кто на подхвате - это мальчишка.

Владимир Бабурин: Здесь Путин явно работает в обеспечении. Он занимается информационным прикрытием, вам не кажется?

Юрий Рыжов: Мне кажется, дело проще. Когда сдают нервы, выходят на поверхность слова, которые, может, не надо было говорить. А сдают нервы, видимо, тогда, когда задаются неудобные вопросы. Вот сейчас вы процитировали высказывание. Может, за тот вопрос, который вы задали, вы получили бы ответ из тех же источников... А вот замечание относительно дорогих адвокатов как-то повисает в воздухе, потому что если у нас правовая страна, то платный адвокат, или бесплатный, - если ты прав, тебя должны защитить адвокат и суд, что бы ни говорили прокуроры. Если ты не прав - никто не может помочь. Конечно, квалифицированный адвокат может снизить меру наказания, и так далее. Но сам Путин все время подтверждает, что у нас все решает суд. Хотя мы знаем, что суд работает на коротком поводке.

Владимир Бабурин: Мы знаем, что суд у нас Басманный, я бы сказал так.

Юрий Рыжов: Да, это вошло, как говорится, в энциклопедию.

Владимир Бабурин: Сегодня Михаил Горбачев давал пресс-конференцию и говорил обо всех текущих вопросах: и о деле "ЮКОСа", и о предстоящих выборах, и даже, по-моему, о грядущем союзе России и Белоруссии. Карен Агамиров побывал на встрече с первым президентом СССР:

Карен Агамиров: Социал-демократическая партия, проинформировал ее лидер Михаил Горбачев, отказалась от участия в выборах в Думу по партийным спискам, и вот почему:

Михаил Горбачев: Будет всего несколько партий, которые заберут голоса. Остальные будут подтверждать, что у нас демократия, не более того. Такая судьба нас постигла. Мы пытались вести переговоры с Глазьевым, с Явлинским, со многими другими - ничего не получилось. Тем более, что главное не то, как проголосуют, а то, как посчитают. Если пресса и граждане, обеспокоенные этой ситуацией, будут хорошо это понимать и все делать для того, чтобы изменить ситуацию, - тогда что-то будет. Самое главное, я думаю, должны проголосовать люди, которые обычно на выборы не ходят. 35-40 миллионов не ходят голосовать, самый активный народ, люди, которые разочаровались в политике

Карен Агамиров: Тем не менее, кандидаты от социал-демократической партии зарегистрировались в одномандатных округах, всего 21 человек, и они поборются за места в нижней палате парламента. Среди вопросов к Михаилу Горбачеву вопрос о его отношении к делу "ЮКОСа":

Михаил Горбачев: Мне думается, если бы вовремя был решен вопрос о судьбе природной ренты и того, что с ней связано, рационально, в интересах нации, то и дело это, может, не возникло. Но то, что произошло с Ходорковским, с компанией, которая оказалась наиболее, так сказать, прозрачной, наиболее продвинутой, - если речь идет об укрытии и недоплате стране миллиарда долларов, то с кем же мы имеем дело?! - Люди, которые пользуются национальным достоянием, недрами, получили лицензии, а это то, что создавалось всеми поколениями страны... Мало того, что мы с рентой не разобрались, да еще получая такие дивиденды, они, оказывается, вот так базарят - в таком случае подход иной. Это же уголовное дело, наказуемое. В Америке самое тяжелое преступление - неуплата налогов, и во многих других странах. У Америки 20 или 30 компаний, началось с "Энрон". Разобрались: кто покрупнее - посадили в тюрьму на основании судебных решений, кто меньше вреда нанес – рассчитался, расплатился, покаялся. Этим путем, думаю, надо идти и у нас. Для меня важно что сказал президент еще до отъезда в Италию: деприватизации не будет и идти мы будем по пути развития рыночного хозяйства. Мы, социал-демократы, добавляем, что надо, чтобы рыночное хозяйство было социально-ориентированное... Я не думаю, что нас ждут какие-то потрясения, перевороты - все, что мы наслушались за последнее время. А то скажут - Горбачев сидел и вешал нам лапшу на уши, как будто не знает, в какой стране мы живем.

Карен Агамиров: А что думает бывший президент СССР о выдвижении кандидатуры бывшего главы "ЮКОСа" на президентских выборах в России в следующем году?

Михаил Горбачев: Это его дело. Во-первых, если его не посадят, во-вторых, если он решится после всего этого... По-моему, он умнейший человек и ведет себя довольно умно. Сейчас в интересах компании он покинул ее с тем, чтобы, может, сохранить лицензию на природные ресурсы. Олигархам трудно рассчитывать на то, что у нас они станут президентами. Может, стоит им сказать, - пусть лучше сотрудничают с обществом и государством?

Карен Агамиров: Михаила Горбачева беспокоит затянувшийся процесс объединения России и Белоруссии.

Михаил Горбачев: Я очень переживаю, что переговоры идут как-то непонятно, странно, с постоянными взаимными обвинениями. Проблемы больше политические. Если бы мне однажды сказали – не может решиться проблема рубля. Говорят, нужно влить в бюджет Белоруссии 170-150 миллионов, ибо переход - получается, бюджет теряет средства. Но послушайте, что такое 150 миллионов при решении подобных задач? Конечно деньги, но исчезают миллиарды, и 150 миллионов не взять под эту перспективную идею, которую поддерживают два народа? Горбачевы, Ельцины, Путины, Лукашенко приходят и уходят, а Россия и Белоруссия остаются. Надо договариваться.

Владимир Бабурин: Я оставил этот фрагмент о российско-белорусском союзе не для того, чтобы мы с вами это обсуждали, а исключительно ради последней фразы. Михаил Горбачев сказал: "Надо договариваться". В данной ситуации, как вы полагаете, удастся "ЮКОСу" договориться с Кремлем?

Юрий Рыжов: Михаил Сергеевич, с которым мы недавно были на мировом политическом форуме в Турине, он организовал его и вел в течение двух дней в конце октября. Он сейчас, выступая, сказал такую фразу: "В Америке, - говорит, - одних посадили за неуплату налогов, а другие покаялись и заплатили". Значит, этот сценарий, судя по последним сценариям нашего президента, не проходит, он, пользуясь его специфической терминологией, сказал, что договариваться не удастся - надо было вовремя платить, а не тогда, когда схватили за... Я не буду цитировать. Значит, он определенно заявил, что договориться, просто вернуть неуплаченные налоги не выйдет. Нет, надо отсидеть. Поэтому трудно говорить сегодня, не поменяется ли ситуация, потому что она у нас такая нестабильная. Практически сейчас мы находимся в некоторой фазе политического кризиса, и довольно серьезного, который, правда, людей не волнует. Михаил Сергеевич призывал 40 миллионов неголосующих привлечь. За кого они будут голосовать в этой ситуации и при том административном ресурсе, который используется одними партиями, и огромными деньгами, которые используются другими?.. Поэтому трудно предсказать возникнет ли договоренность, о которой вы спрашиваете, или нет. Но, судя по последнему заявлению, вроде не будет.

Владимир Бабурин: Я сегодня искал сообщения, просто ждал сообщения, подтверждения той теории, которую я только что излагал: раз уж Путин выступал в Риме с какими-то заявлениями по делу "ЮКОСа", думаю, что-то должно случиться. Случилось довольно интересная вещь, упоминание о которой я нашел на ленте агентства "Интерфакс". Первое на сегодняшний день российское агентство поместило довольно большую новость: "Министерство сельского хозяйства Республики Саха в ходе проверок деятельности подсобных хозяйств дочерней компании "Саха Нефтегаз", принадлежащих "ЮКОСу", обнаружила нарушения. Согласно заключению, по итогам проверки подсобного хозяйства ООО "Якутское управление буровых работ", входящее в ОАО "Саханефтегаз", в подсобном хозяйстве не соблюдается технологический процесс: в свинарнике подсосные свиноматки находятся в общих станках, что недопустимо; крольчихи содержатся вместе с кролами по 3-4 головы, случка бессистемна, зоотехнический учет отсутствует - говорится в документе, он имеется в распоряжении Агентства нефтяной информации. Комиссия министерства рекомендовала в кратчайший срок исправить выявленные нарушения. "Допущенная в подсобном хозяйстве дочернего предприятия компании бессистемная случка кролов - возмутительный случай, - заявил агентству "Интерфакс" пресс-секретарь "ЮКОСа" Александр Шадрин. - Виновные обязательно будут наказаны, а недостатки устранены. Тем не менее, в сложившейся вокруг компании ситуации я не исключаю, что к многочисленным обвинениям в адрес НК "ЮКОС" добавится новое: статья 245-я УК", - отметил пресс секретарь. Насколько я помню, это жестокое обращение с животными.

Я знаю главу агентства "Интерфакс" Михаила Комиссарова, он человек, не склонный к таким шуткам. Можете вы это объяснить?

Юрий Рыжов: Я уже слышал об этом. Полагаю, все идет в ход, а холуи на местах начинают, получив команду, искать: "А где у меня, в нашем заповеднике есть что-нибудь? Ах вот, случка не так идет. Мы сейчас об этом заявим". Я не думаю, что это шутка. Просто в Республике Саха тоже решили отметиться, потоптаться на упавшем.

Владимир Бабурин: В четверг случилось более заметное событие. Красноярский краевой суд признал недействительным постановление Суглана Эвенкии об избрании бывшего главы компании "ЮКОС-Москва" Василия Шахновского в Совет Федерации. Шахновский, как известно, обвиняется в неуплате налогов на большую сумму в 29 миллионов рублей, и таким образом он потерял юридическую неприкосновенность. Вердикт оставил защиту и присутствующих в зале суда журналистов в некотором недоумении, потому что не было дано ответа на самый главный вопрос: а что именно Суглан сделал незаконно? Что, кончились суды в России, все теперь суды Басманные?

Юрий Рыжов: Наверное. У нас страна на единой вертикали зиждется, поэтому на этой вертикали любой шашлык на шампуре сидит. Суд принял решение о неутверждении его избрания сенатором. Но суд при этом обещал только в понедельник выдать аргументацию: что это нарушение каких-то правил голосования, или то, что журналисты подразумевают - затея лишения этого парня права быть сенатором была основана на том, что предыдущий сенатор был смещен не в рамках законности. Когда возник этот инцидент, еще до того, как суд начал оспаривать право Шахновского быть сенатором, говорилось, что ушедший сенатор вроде не подавал никаких заявлений, что его незаконно уводили. Ему могли предложить: давай, ты хочешь остаться сенатором - подавай заявление, мы тебя вернем на это место, чтобы не пустить Шахновского. Такие сговоры возможны, я повторяю, на этом "шашлыке"...

Владимир Бабурин: Но здесь все-таки Эвенкия - это территория "ЮКОСа", и Суглан вполне может провести еще одно заседание, еще раз избрать Шахновского уже с соблюдением всех необходимых процедур, поэтому Генпрокуратуре надо торопиться и получать решение действительно уже Басманного суда, и скорее Шахновского арестовывать.

Юрий Рыжов: Нужно торопиться. Им нужно сейчас в понедельник положить аргументацию, и если это будет, как я сказал, связано с незаконным уходом предыдущего, то просто - нет человека и нет проблемы, куда вы его избирали... А если место вакантно, и тогда этот хурал может повторить процедуру... Посмотрим, что скажет в понедельник этот великий суд в Красноярске.

Владимир Бабурин: В последние дни в субботу все происходит.

Юрий Рыжов: Это так, чтобы реакция общества была замедлена. Ходорковского тоже. Я сидел в аэропорту Милана, мы вылетали обратно с этого форума, ждали посадки. А там внутри не телевизор - такой телевизионный экран, новости просто внутриаэропортовские, а потом строкой идут другие новости. Я и говорю своим коллегам: "Ходорковского все-таки арестовали". Это было утром 25-го числа.

Владимир Бабурин: Мне позвонили в 8 утра в субботу, естественно, новостей никаких не выходит, хотя и так не слишком охотно о деле "ЮКОСа" говорят телевизионные каналы, особенно "Первый" и "Второй" что-то себе еще позволяет "НТВ"... Вы знаете, что меня удивляет: тон газет стал очень резким. Газеты, это еще, конечно, не перестроечные времена, не времена раннего Ельцина, тем не менее, почему-то пресса стала себе позволять больше. Она стала себе позволять больше или ей разрешили?

Юрий Рыжов: Я думаю, это агония. Как говорится, нахлебаться, пока не закрыли. Или нарваться на крупный скандал и осуществить себя как незаконно или тенденциозно преследуемого.

Владимир Бабурин: "Коммерсантъ" просто каждый день печатает, как триллер, озаглавленный одним словом - "сидеть-молчать-бояться"...

Юрий Рыжов: У Димы Муратова "Новая газета" очень жестко и давно... Мне говорил Алексей Венедиктов, что им тоже большой свободы не хотят давать на радио "Эхо Москвы". Наступление на масс-медиа идет, но оно, как всякое наступление, бывает с откатами некоторыми, тактическими или стратегическими.

Владимир Бабурин: Но наступление на масс-медиа сейчас необходимо, потому что до выборов осталось чуть больше месяца.

Юрий Рыжов: А что вы думаете, как только выборы закончатся, а закончатся они вполне благополучно для власти, она ослабит узду для прессы? Зачем? Раз пошли по этому направлению, нужно, как большевикам, идти до упора.

Владимир Бабурин: Отступления уже не будет, вы полагаете?

Юрий Рыжов: Нет, отступления с согласия власти не будет, но обстоятельства могут сложиться так, что власти придется уступать.

Владимир Бабурин: А создание какой-нибудь реальной оппозиции Путину сейчас возможно? Многие политики хватаются за голову, говорят очень резкие слова. Причем говорят их политики, которые занимают прямо противоположные позиции. О полицейском государстве говорит лидер коммунистов Геннадий Зюганов, а один из лидеров "СПС" Борис Надеждин говорит: "Все, ребята, надо собираться, надо валить этого президента, кто боится - валите из страны". В принципе, конечно, у него депутатская неприкосновенность, но это можно рассмотреть как призыв к свержению законно избранной власти.

Юрий Рыжов: Это не новая для меня формула. Когда еще существовала "Общая газета" Егора Яковлева, там была моя статья года два с половиной назад, она заканчивалась фразой, что из каждого нынешнего положения в России есть два выхода: один - смириться, а второй - "Шереметьево-2". Это то же, что сказал этот парень. Нет, можно так шутить, это черный юмор, но в принципе я считаю, что полная инверсия к тому, что было в стране, невозможна. Как тот же Володя Буковский недавно написал статью, которая озаглавлена была примерно так, что на введение тоталитаризма в России у России нет денег. Статья была очень интересная, особенно ее первая часть. Попытка полного регресса просто невозможна - другие времена. И самое главное: возвращение даже к жесткому авторитаризму связано с необходимостью закрытия страны, так, как она была закрыта в советские времена, - граница на замке и не просочишься. А поскольку и информационные, и физические границы открыты, то полный реверс невозможен.

Владимир Бабурин: Это внушает надежду, хотя мне казалось, что в какой-то мере законы физики можно проецировать на законы развития общества. Когда началась хрущевская оттепель, этот маятничек был чуть-чуть отодвинут. Когда она закончилась, он откатился назад: начались дела диссидентов, высылки людей за границу, но никого уже не расстреливали. Когда сначала Горбачев и потом Ельцин этот маятник уже так далеко подняли вверх, и если он сейчас пойдет назад, то здесь уже не только страну надо закрывать, тут надо уже не в лагеря отправлять, а...

Юрий Рыжов: Этого не будет. Сценарий может быть гораздо более простой, и в то же время для судьбы страны, если рассматривать всю ее территорию, более трагичный. Это медленный или быстрый, все зависит от масштаба времени, распад структуры страны. Все разговоры о вертикали - красивые слова сильного вроде человека, а на самом деле, регионы - возьмите Дальний Восток, он экономически уже никак не связан с западной частью страны. Экономически он уже смотрит на Канаду, США, Юго-Восточную Азию, Китай. Второе: демография там такая, что оттуда идет отток, и начинается демографическое давление китайское. Никакой войны там не будет, просто приезжают люди и начинают там работать. И это уже не тот кусок страны, которым можно управлять из Москвы. Таких примеров можно постепенно накопить много, и они будут множиться. Тогда о каком тоталитаризме говорить? Тоталитарный строй в рамках Садового кольца что ли вводить? - Не получится.

Владимир Бабурин: Вы косвенно подтвердили тезис, который уже несколько раз произносился после ареста Михаила Ходорковского, что, позволив арестовать Ходорковского, Путин потерял власть.

Юрий Рыжов: Я не скажу, что он ее потерял. Это слишком оптимистичная оценка, но какие-то последствия это будет иметь. Последствия все равно элитарно-верхушечного уровня, потому что основная масса населения - ей абсолютно наплевать, и даже более того. Вы прекрасно знаете, что богатых в России не любят, как не любят евреев, причем на бытовом уровне. Антисемитизма государственного нет, а бытовой как был, так и есть, больше, или меньше. Вчера кто-то назвал цифру сколько евреев осталось в России, мизерное совершенно количество, а если трансформировать оценку не на национальность, а на то, о чем мы говорили...

Владимир Бабурин: Хотя у Ходорковского мама русская.

Юрий Рыжов: Да я знаю это все прекрасно. Шутили на эту тему, говоря о нашем клоуне, как его зовут, ну, клоун в нашем парламенте главный кто?

Владимир Бабурин: Жириновский?

Юрий Рыжов: Да. На эту тему можно шутить по-всякому. Но я повторяю: невозможна полная инверсия того, что произошло. Физический закон, о котором вы говорите - у маятников настоящих есть трение в подвесе, и оно все равно приводит со временем к уменьшению амплитуды.

Владимир Бабурин: Но какой то реванш, я думаю, уже сейчас, через месяц, власть попытается взять на выборах. Судя по тому как ведется к ним подготовка. В четверг 8 кандидатов в депутаты Госдумы, представляющие самые различные партии, движения, от коммунистов до "СПС", все они баллотируются в одном 195-м округе Москвы, и сегодня они все вместе, от жириновцев до эспээсовцев, собрались и жаловались на Лужкова, и на использование административного ресурса. Картинка, которую можно, по-моему, проецировать на всю страну. Репортаж Владимира Долина:

Владимир Долин: Юрий Лужков пообещал, что во всех избирательных округах столицы будут избраны кандидаты от "Единой России". И, похоже, полон решимости свое обещание исполнить. В 165-м избирательном округе столицы мэр Москвы поддерживает Елену Панину. Какими методами – рассказывает депутат муниципального собрания района Люблино Владимир Гуличев:

Владимир Гуличев: Собирается более 200 человек всех уровней. Старшие по домам, старшие подъездов, составляется президиум, куда садятся руководители районной управы, руководители муниципалитетов... В лучших традициях недавнего советского прошлого везде выступают, агитируют голосовать за Панину, потому что она примет мудрые законы и по совету Юрия Михайловича Лужкова...

Владимир Долин: Владимир Гуличев задает кандидатам в депутаты риторические вопросы:

Владимир Гуличев: Вопрос первый: не означает ли это, что сегодняшняя кампания проводится, во всяком случае в Москве, так, что законные демократические выборы закончены? Второе: получается, что вы сели играть в игру с шулерами, и вы знаете, что у них рукава полны тузов, но вы играете по правилам - не означает ли это, что игра проиграна?

Владимир Долин: Борис Федоров, в прошлом министр финансов и депутат Государственной думы, баллотирующийся от блока "Новый курс - Автомобильная Россия", сдаваться не собирается: Борис Федоров: Я лично не остановлюсь. Потому что какой бы ни был административный ресурс у госпожи Паниной, я буду идти до конца. Мы с вами дойдем до всех, от ОБСЕ до Вешнякова, до президента и ведомства, которое за это отвечает. По крайней мере, не заметить не смогут, и никто потом не скажет: "А что же вы молчали?"

Владимир Долин: За помощью Борис Федоров обращается к журналистам, ревнуя их почему-то к Михаилу Ходорковскому.

Борис Федоров: Я просто не понимаю, почему такое внимание во всем мире к его судьбе. Конкретный неприятный случай, и надо разбираться. Но когда идут выборы, и когда государство сверху донизу использует каждую возможность контроля над средствами массовой информации... Последнего дворника, каждую медсестру, которая от государства зависит, используют для того, чтобы протолкнуть своих... Вот это уже опасная тенденция, это уже не демократия.

Владимир Долин: Соперник Бориса Федорова Георгий Комаров, кандидат от СПС, усматривает прямую связь между преследованием опального олигарха и административным произволом на выборах:

Георгий Комаров: Мне кажется, это события одного порядка. Мы видим демонстрацию силы обнаглевшей партии власти. И в том, и в другом случае власть с экранов телевизоров, призывающая жить "по закону", действует просто "по понятиям". Власть делает так, как ей нужно.

Владимир Долин: Я попросил прокомментировать избирательную кампанию по выборам депутатов Госдумы в Москве политолога Владимира Прибыловского:

Владимир Прибыловский: Проходит, в общем, такой прессинг от кандидатов партии "Единая Россия". В Москве это в основном люди нашего уважаемого мэра Юрия Михайловича Лужкова. Прессинг по всему полю для обеспечения их победы. Я подозреваю, что в большинстве округов они и победят, хотя есть кое-где серьезные соперники. Некоторые кандидаты имеют влияние непосредственно на ухо Юрия Михайловича и напевают свои песни, а Юрий Михайлович дает указания префектам. В 197-м Орехово-Борисовском округе - там от "Единой России" идет Константин Затулин, который не просто советник мэра, но префекту южного округа Юрию Бирюкову выдано распоряжение во всем сотрудничать с советником мэра Константином Затулиным, которому поручено контролировать состояние подъездов, благоустройство и прочее. В этом приказе со стороны Юрия Михайловича не сказано, что Константин Затулин - кандидат в этом округе. Просто сказано, что он советник. Но так получается, что он не советник мэра, а такой наместник в южном округе, при котором на побегушках назначен префект. Распространяются листовки, соответствующие календари, и просто весь округ выстроен за то, чтобы голосовать за Константина Затулина, между прочим, достаточно одиозную фигуру.

Владимир Долин: Выборы в Москве все больше напоминают голосование советского времени.

Владимир Бабурин: Все ругаются, все жалуются, а "Единая Россия" отказалась от участия в дебатах, потому что действительно проиграла бы их. Сейчас, по-моему, последняя попытка, когда лидеры "СПС" Немцов и Надеждин внесли в Думе поправки в три закона о выборах: в Думу, президента и основных гарантиях избирательных прав. После их принятия партии и кандидаты могут лишиться регистрации на выборах, если в суде будет доказано, что никто не оказывал на них давления, когда они отказывались выступать в дебатах. "СПС" поддержали и "Яблоко", и коммунисты, и даже "Народный депутат". Это, видимо, последняя попытка создать действительную оппозицию. Как вы полагаете, перед лицом нынешней ситуации смогут ли все, назовем условно, антипутинские силы в стране договориться между собой?

Юрий Рыжов: Я должен сказать сразу, что вся эта выборная вакханалия, строго говоря, меня мало интересует, потому что результат предрешен. Какой бы ни был парламент, коммунисты со своей фрондой все равно будет голосовать так, как надо. Конечно, Дума будет еще более послушной, хотя неизвестно, можно ли быть более послушной, чем сейчас. И в третьих, сам этот кусок власти совершенно не существенен в нынешней системе. У нас та же система, что политбюро. У нас есть администрация президента, которая обладает функциями ЦК, и самая ее головка - политбюро. Дальше есть Совет министров, который слушается политбюро, и занимается хозяйственной деятельностью, и дальше есть почти единогласный, единодушный Верховный совет, который существовал всегда. Конечно, не сравнить с СССР, но по сути ничего не меняется. Вершина власти там, и оттуда все определяется. А здесь вы можете суетиться как хотите. Эта вакханалия меня очень мало интересует, потому что предрешен конечный результат. Никакой сильной оппозиции создать не удастся.

Владимир Бабурин: Я прочитал в книжке Елены Трегубовой "Записки кремлевского диггера", что Путину приписывают, а может и цитируют такую фразу, что, "я в принципе не против, чтобы на Лубянку вернули памятник Дзержинскому, - а потом добавил, - только не пищите". Памятник не вернули и может даже не вернут, а вот пищать уже начинают.

Юрий Рыжов: Слухи, может, диггеры лучше знают кто что говорил, но в этом смысле у нас большая шизофрения происходит в стране, даже на уровне элиты. Я перечислю некоторые элементы этой шизофрении: мы поем советский гимн под двуглавым орлом и триколором, партия претендующая на, то что она пропрезидентская, а следовательно - антикоммунистическая, вешает огромные плакаты и хвалит вечно молодой коммунистический союз молодежи ленинских времен... Это идейно-политическая шизофрения, поэтому удивляться здесь вообще нечему.

XS
SM
MD
LG