С работавшим в Копенгагене на Всемирном чеченском конгрессе специальным корреспондентом Радио Свобода Андреем Бабицким беседует Андрей Шароградский.
Андрей Шароградский: Андрей, вы побывали на Всемирном чеченском конгрессе, это звучит очень громко, у вас какое впечатление от этого форума?
Андрей Бабицкий: Реакция российских властей, очень жесткая, с обвинениями в адрес организаторов и делегатов этого форума, мне кажется абсолютно неадекватной, потому что сам конгресс - мероприятие столь же безобидное, сколь и пустое. Мои впечатления самые, честно говоря, прохладные, мне кажется, что люди, которые собрались там, с одной стороны, те, кто вынес почти в нетронутом виде из России, из Чечни идеи чеченской революции, дудаевской революции, идеи независимости, которые, я думаю за последние 10-12 лет должны были очень сильно видоизмениться, а эти люди остались теми же, какими они были тогда, когда революция была совершена. И второе – мне кажется, конгресс проходил не на уровне тех событий, которые ему предшествовали. В этой ситуации вообще чеченцы должны были бы, наверное, определить для себя, как им остаться субъектом европейской политики, как провести те границы, для всего мира, для европейского общественного мнения, для людей, которые наблюдают за ситуацией в Чечне - как остаться людьми, непричастными к организаторам теракта. Как попытаться вычленить в самом сопротивлении и отделить ту политическую волю, которая дистанцировала бы себя от этих терактов, и могла бы таким образом оставаться в диалоге с Европой. Тех, кто собрался на форуме, эта тема фактически вообще не интересовала, и меня это поразило. Они вели себя так, как будто бы ситуация не изменилась, а ситуация для них изменилась катастрофически. То, что они никак не пытались обсудить эту проблему и понять, как им жить, работать. действовать эффективно в меняющемся стремительно на глазах меняющемся мире, меня это поразило. Все-таки, к сожалению, этот конгресс показал, что очень многие чеченцы в Европе - люди случайные, не очень хорошо осознающие себя и ту ситуацию, в которой они находятся, и самое главное: за те несколько лет, что они находятся за рубежами и России, и своей главной малой родины, это люди, утратившие в значительной мере связь с реальными интересами тех, кто остался дома.
Андрей Шароградский: Андрей, более общий вопрос – вы можете каким-то образом квалифицировать чеченские организации за границей?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что их довольно сложно квалифицировать. Это такая достаточно хаотическая коллекция организаций, которые реально живут идеями независимости, сепаратизма. В диалоге с европейскими, и политическими, и общественными структурами, чтобы этот диалог шел достаточно успешно, они предпочитают говорить о своих правозащитных функциях и маскировать как бы тот изначальный идейный багаж, который является, может быть, основной мотивацией их деятельности. Я бы не стало классифицировать, поскольку нет достаточно четкой структуры. По всей вероятности, конгресс должен был стать первым таким организационным моментом, который дал бы этой чеченской диаспоре, а чеченцев сейчас и в Европе и за пределами России довольно много, несколько десятков тысяч, как раз этот импульс организационный, должен был придать этот конгресс. Но, к сожалению, этого не произошло по разным причинам, и квалификация пока и не нужна, и невозможна.
Андрей Шароградский: Существует, я не буду говорить, что это полностью подтвержденная информация, но, по крайней мере, существует мнение или предположение, что косовские албанцы, живущие за пределами Косово, или курды, живущие за пределами того места, которое мы называем Курдистаном, места обычного их проживания, эти люди отчисляют какой-то процент своего заработка.
Андрей Бабицкий: Можно сказать, что они просто обложены данью.
Андрей Шароградский: Да. Фактически, да. Можно ли говорить сейчас это же применительно к чеченцам, живущим за пределами России и в России за пределами Чечни?
Андрей Бабицкий: Нет. Я не думаю. Насколько я знаю, что касается чеченского бизнеса, чеченского капитала за пределами России, то из новых чеченцев не так, чтобы очень многим удалось сформировать, выстроить успешное дело. В основном, те чеченцы, которые имеют свой бизнес, это чеченцы более ранних волн эмиграции, те, кто уехал еще в начале века, я таких видел в Дании, например, тех которые являются датскими гражданами, но вместе с тем, так сказать, не утратили своих чеченских корней. Они, в общем, дистанцированны от этой общественной чеченской жизни в большинстве своем, но если кто-то и хочет помогать, то он делает это исключительно добровольно. Никакой данью эти люди не обложены и думаю, что это и невозможно, потому что эти чеченцы, уже совсем другие люди, люди с правовым сознанием, люди, которые понимают, что всегда могут искать защиты у своего государства от любых попыток применить к ним насилие со стороны. В России такая ситуация была, надо сказать, в первую войну, действительно, в первую войну чеченский капитал подвергался такого рода давлению и, насколько я знаю, деньги собирались, сейчас это опять-таки невозможно, во-первых, потому что чеченский капитал очень сильно утратил свои позиции в связи со всеми событиями, в связи с второй войной, а с другой стороны, подавляющее большинство чеченских бизнесменов - это люди, которые ощущают себя российскими гражданами и отнюдь не торопятся помогать чеченскому сопротивлению. Для очень многих чеченское сопротивление - это зло, и они вполне поддерживают усилия по его нейтрализации.
Андрей Шароградский: Андрей, вы побывали на Всемирном чеченском конгрессе, это звучит очень громко, у вас какое впечатление от этого форума?
Андрей Бабицкий: Реакция российских властей, очень жесткая, с обвинениями в адрес организаторов и делегатов этого форума, мне кажется абсолютно неадекватной, потому что сам конгресс - мероприятие столь же безобидное, сколь и пустое. Мои впечатления самые, честно говоря, прохладные, мне кажется, что люди, которые собрались там, с одной стороны, те, кто вынес почти в нетронутом виде из России, из Чечни идеи чеченской революции, дудаевской революции, идеи независимости, которые, я думаю за последние 10-12 лет должны были очень сильно видоизмениться, а эти люди остались теми же, какими они были тогда, когда революция была совершена. И второе – мне кажется, конгресс проходил не на уровне тех событий, которые ему предшествовали. В этой ситуации вообще чеченцы должны были бы, наверное, определить для себя, как им остаться субъектом европейской политики, как провести те границы, для всего мира, для европейского общественного мнения, для людей, которые наблюдают за ситуацией в Чечне - как остаться людьми, непричастными к организаторам теракта. Как попытаться вычленить в самом сопротивлении и отделить ту политическую волю, которая дистанцировала бы себя от этих терактов, и могла бы таким образом оставаться в диалоге с Европой. Тех, кто собрался на форуме, эта тема фактически вообще не интересовала, и меня это поразило. Они вели себя так, как будто бы ситуация не изменилась, а ситуация для них изменилась катастрофически. То, что они никак не пытались обсудить эту проблему и понять, как им жить, работать. действовать эффективно в меняющемся стремительно на глазах меняющемся мире, меня это поразило. Все-таки, к сожалению, этот конгресс показал, что очень многие чеченцы в Европе - люди случайные, не очень хорошо осознающие себя и ту ситуацию, в которой они находятся, и самое главное: за те несколько лет, что они находятся за рубежами и России, и своей главной малой родины, это люди, утратившие в значительной мере связь с реальными интересами тех, кто остался дома.
Андрей Шароградский: Андрей, более общий вопрос – вы можете каким-то образом квалифицировать чеченские организации за границей?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что их довольно сложно квалифицировать. Это такая достаточно хаотическая коллекция организаций, которые реально живут идеями независимости, сепаратизма. В диалоге с европейскими, и политическими, и общественными структурами, чтобы этот диалог шел достаточно успешно, они предпочитают говорить о своих правозащитных функциях и маскировать как бы тот изначальный идейный багаж, который является, может быть, основной мотивацией их деятельности. Я бы не стало классифицировать, поскольку нет достаточно четкой структуры. По всей вероятности, конгресс должен был стать первым таким организационным моментом, который дал бы этой чеченской диаспоре, а чеченцев сейчас и в Европе и за пределами России довольно много, несколько десятков тысяч, как раз этот импульс организационный, должен был придать этот конгресс. Но, к сожалению, этого не произошло по разным причинам, и квалификация пока и не нужна, и невозможна.
Андрей Шароградский: Существует, я не буду говорить, что это полностью подтвержденная информация, но, по крайней мере, существует мнение или предположение, что косовские албанцы, живущие за пределами Косово, или курды, живущие за пределами того места, которое мы называем Курдистаном, места обычного их проживания, эти люди отчисляют какой-то процент своего заработка.
Андрей Бабицкий: Можно сказать, что они просто обложены данью.
Андрей Шароградский: Да. Фактически, да. Можно ли говорить сейчас это же применительно к чеченцам, живущим за пределами России и в России за пределами Чечни?
Андрей Бабицкий: Нет. Я не думаю. Насколько я знаю, что касается чеченского бизнеса, чеченского капитала за пределами России, то из новых чеченцев не так, чтобы очень многим удалось сформировать, выстроить успешное дело. В основном, те чеченцы, которые имеют свой бизнес, это чеченцы более ранних волн эмиграции, те, кто уехал еще в начале века, я таких видел в Дании, например, тех которые являются датскими гражданами, но вместе с тем, так сказать, не утратили своих чеченских корней. Они, в общем, дистанцированны от этой общественной чеченской жизни в большинстве своем, но если кто-то и хочет помогать, то он делает это исключительно добровольно. Никакой данью эти люди не обложены и думаю, что это и невозможно, потому что эти чеченцы, уже совсем другие люди, люди с правовым сознанием, люди, которые понимают, что всегда могут искать защиты у своего государства от любых попыток применить к ним насилие со стороны. В России такая ситуация была, надо сказать, в первую войну, действительно, в первую войну чеченский капитал подвергался такого рода давлению и, насколько я знаю, деньги собирались, сейчас это опять-таки невозможно, во-первых, потому что чеченский капитал очень сильно утратил свои позиции в связи со всеми событиями, в связи с второй войной, а с другой стороны, подавляющее большинство чеченских бизнесменов - это люди, которые ощущают себя российскими гражданами и отнюдь не торопятся помогать чеченскому сопротивлению. Для очень многих чеченское сопротивление - это зло, и они вполне поддерживают усилия по его нейтрализации.
