Автор и ведущий Виталий Портников.
Виталий Портников: Наш герой - первый президент Турецкой Республики Мустафа Кемаль Ататюрк. В Московской студии Радио Свобода вместе со мной корреспондент газеты "Хюрриет" в Москве Нердун Хаджи-Оглу и заместитель заведующего редакции стран Ближнего Востока и Африки агентства "ИТАР ТАСС" Алексей Еровченко. Но начнем программу мы с биографии Мустафы Кемаля Ататюрка.
Родившийся в декабре 1881-го года в небогатой семье мелкого чиновника в Салониках Мустафа Кемаль скончался в ноябре 1938-го года в императорском дворце в Стамбуле. К этому времени Оттоманской империи, подданными которой были родители Кемаля, уже не существовало, Салоники стали греческим городом, а сам Мустафа Кемаль стал Ататюрком, то есть отцом турок, создателем современной Турции. Все эти и многие другие перемены уместились в одну, не очень долгую по нашим сегодняшним меркам жизнь - всего 57 лет. В этой жизни были военные победы, тюрьмы, ссылки, революции, покушения, личные драмы. Было изменение государственных границ и крах могущественных империй, но главное - произошло изменение самого национального сознания. Когда блестящий военачальник империи Мустафа Кемаль начинал свою политическую деятельность, авторитет османского императора казался незыблемым, исламские нормы жизни священными, а слово "турок" считалось оскорбительным. Ататюрку пришлось строить новое государство с чистого листа. Нужно было созидать республиканские нормы жизни, нужно было убеждать жителей новой республики в том, что принадлежность к турецкой нации является их достоинством, а не проклятием, нужно было насаждать правила, казавшиеся естественными в соседних европейских странах и с недоверием воспринимавшиеся турками. И при этом нужно было каждую минуту помнить, что грандиозные преобразования осуществляются в стране, никогда не знавшей европейской демократии. Стране, где все еще были сильны монархические и ортодоксальные настроения. Ататюрк изобрел совершенно особую демократию, демократию, гарантом которой оказалось не столько общество, сколько армия. Эта модель оказалась эффективной для построения нового государства. Авторитет Ататюрка безусловен на протяжении всей истории Турецкой Республики. И все же, выдержит модель Ататюрка испытание переменами XXI века?
Мустафа Кемаль Ататюрк является, очевидно, не просто крупным турецким государственным деятелем. Он один из тех людей, кто в принципе изменил саму историю ХХ века, потому что без него, вероятно, не было бы современной Турции, и без него не было бы тех моделей демократии, которые в Турции были выработаны, и которые во многом до сих пор, по крайней мере, с точки зрения западной цивилизации, являются примером для всего Востока. По большому счету, ни одной стране на Востоке не удалось так эффективно построить многопартийное парламентское общество, как удалось Турции, причем не в наше время, а в 20-е 30-е годы, когда в самой Европе были скорее авторитарные режимы. Но вместе с тем мы видим, что на нынешнем этапе модель Ататюрка, которая была связана с тем, что армия эффективно защищает демократию, что общество выбирает исключительно светскую модель правления - она уже не так актуальна для самой Турции, как это могло бы показаться еще несколько десятилетий назад. Или, может, это только внешний взгляд на вещи? Нердун, действительно ли модель Ататюрка сегодня уже для Турции неактуальна?
Нердун Хаджи-Оглу: Я бы сказал так - что она актуальна. Почему? Хотя идея сама идеологии Ататюрка возникла в то время, когда в Европе особенно царила такая эйфория гуманности, демократии, с техническим развитием всего мира пошло это течение, создания государства, которое будет иметь революционные какие то последствия, в ХХ веке это, я думаю, создавалось таким образом. Но сегодня это тоже имеет какие-то корни, от которых нельзя далеко уйти. Сама практика жизни показывает, что это еще не совсем умершая идея, потому что она обосновывалась тогда на прагматизме. Хотя она была, как идея фикс, еще тогда представлена Ататюрком, но прагматические корни есть в ней, которые сегодня тоже можно использовать.
Виталий Портников: Алексей Леонидович, тем не менее, Ататюрк вероятно вряд ли был бы рад, если бы знал, что на выборах в Турции уже не первый раз побеждает партия, которая по сути говорит об исламистских идеях и не очень одобряет светские тенденции развития турецкого общества, или все же для него это было не самым важным?
Алексей Еровченко: Я думаю, что в определенном смысле великий Ататюрк был бы и доволен. Почему - потому что нынешние результаты досрочных парламентских выборов в Турции показывают накал борьбы, накал страстей, и, прежде всего, в значительной степени, что его идеалы построения новой Турции на развалинах Османской империи себя, так или иначе, утвердили. На сегодня все-таки можно говорить, что Турецкая Республика - относительно молодая республика, учитывая то, что она приняла колоссальное наследие именно Османской империи с ее прошлым, которое в значительной степени забыто, но не до конца.
Виталий Портников: Ататюрк, насколько я помню, когда еще был в Болгарии, говорил о том, что Болгария так быстро из провинции Оттоманской империи стала стремительно развивающимся государством, в то время, как сама империя в тот момент еще не могла начать поступательного движения вперед, потому что у нее не было брака с Европой. Для Ататюрка, когда он возглавил Турцию, было очень важным преодолеть это имперское наследие. Фактически, в 20-е годы Ататюрку приходилось делать то, что российской политической элите приходится делать на наших глазах, потому что, по большому счету, Османская империя была такой же империей по составу и цивилизационной сути, своим отношениям с составляющими частями, какой была еще недавно Российская империя, и перед Октябрьской революцией, и в годы СССР. Но оказалось, что Турция, освободившись от имперского прошлого, может достаточно быстро и легко развиваться, при этом у Турции, как и у Российской империи, не было национальной идеи как таковой. И Ататюрку буквально пришлось с чистого листа национальную идею создавать. Нердун, и вот, граждане вашей страны, перестав быть подданными и став гражданами, в эту национальную идею поверили, поверили в то, что они турки, представители молодого, стремительно развивающегося народа со своей культурой, со своим местом в Европе, со своим местом в Азии. В России, как это ни странно, до сих пор, несмотря на все разговоры о национальной идее, эту идею создать по большому счету не удается. В чем отличие, по-вашему, между Оттоманской империей, ставшей Турцией, и Российской империей, ставшей Россией? Почему Ататюрку удалось то, чего не удается сегодня российскому политическому истеблишменту?
Нердун Хаджи-Оглу: Я бы ответил так: что корень в разности ситуации и разности подхода. Чтобы объяснить это различие, надо сказать следующее: что Османская империя - да, была мультинациональная империя, и практически в своем рассвете, в XVI-XVII веке примерно, была самым большим государством, можно сказать, в мире. Но когда дошли до 1920-го года, мы видим, что развал этой империи произошел с гораздо более страшным обликом для проживающих людей на территории самой Турции. Была разрушительная война. Была Первая мировая. Были балканские войны. Было много факторов, которые истощили население того куска, который остался и назывался Турцией. Это была освободительная война для Турции, в отличие от развала Союза. При развале СССР этот процесс протекал более, я бы сказал, мягко. Внешние силы не влияли так сильно на определение национальных образований в Советском Союзе. И этот переход из-за своей мягкости оставил в себе еще и факторы советского прошлого, как национальность и проживание в одном государстве. Ататюрк сделал наоборот. Он выбрал модель 1923-го года как унитарное государство, сказал: "Все, хватит. Кто остается в Малой Азии - это граждане Турции, и не важно, он армянин, или он турок, или он болгарин или грек, на этом заканчивается его прошлое и начинается настоящее гражданина Турции". Вот как я могу объяснить подход Ататюрка к национальному вопросу, и как он отличается здесь, в сегодняшней России, после распада Союза, в России уже.
Виталий Портников: Перед тем, как продолжить наш разговор, предлагаю послушать одно очень важное высказывание Мустафы Кемаля Ататюрка: "Власть не может быть основана на страхе, правление, которое поддерживают пушки, не может быть стабильным. Подобное правление – диктатура - временами требуется в нестабильные периоды, при восстаниях, революциях". Но сам Ататюрк никогда не говорил о том, каким может быть срок ограничения подобного правления. И, по большому счету, оказалось, что для его модели демократии армия является очень важным гарантом стабильности. Это было видно на протяжении всей истории Турции. Это не обязательно должны были быть военные перевороты, которые происходили на протяжении многих лет и заставляли военных брать на себя ответственность за судьбу государства. Это были и ситуации, когда военные просто вмешивались, и на нашей памяти это было не так давно, в политическую структуру государственного управления, заставляя уйти от власти тех же и представителей исламистских сил в свое время. Но интересно другое: для современной России, для многих ее политиков такой подход является вполне правильным, то есть, должна быть какая-то высшая сила, которая может еще остановить несознательное общество и всегда навязать ему стабильную модель развития. И при этом вот, казалось бы, пример Турции как такой позитивный пример может вполне говорить в пользу таких политиков, или все же это такой индивидуальный пример, который вряд ли возможен для повторения в каких-либо других обществах, в том числе в российском? Алексей Леонидович?
Алексей Еровченко: Я всегда опасаюсь, когда говорят, что вот есть положительный пример, что можно брать пример России с Турции и так далее. Скорее, если кто-то может брать пример с развития общественного Турции, республики Ататюрка, то это, так или иначе, близкие по культуре, по истории, в значительной степени, тюркоязычные республики бывшего СССР. Что касается Турции, то вот эта модель парламентской республики, президентской республики одновременно, потому что президент тоже имеет большие полномочия в этой стране, я считаю, что в крайне сложном окружении для Турции, в регионе мусульманском, в регионе Ближнего Востока, где еще относительно молодые демократии молодой религии ислама не устоялись, эта модель Турции действительно интересна. И, может, позитивного в ней больше не для России, а для этого региона. В частности, как мне кажется, к счастью, в самой Турции есть мощный стабилизирующий фактор, который как бы на определенных этапах негласно контролирует развитие Турции в поступательном с точки зрения Ататюрка направлении. Я имею в виду армию, не случайно многие политические наблюдатели, я к ним принадлежу, называют турецкие вооруженные силы государством в государстве. И последние события как бы показали, может, свою определенную стабилизирующую, положительную роль. Начало было достаточно сложным. Сам полководец и политик Ататюрк пришел достаточно энергично, и сумел, я бы сказал, навязать своему еще не все может понимающему, растерянному народу вот эту прогрессивную модель развития. В Турции произошло, если я не ошибаюсь, три военных переворота, и более того, в 1997-м году произошел скрытый переворот, когда под давлением армии, после того, как армия фактически объявила ультиматум, с политической сцены был устранен достаточно откровенный исламист, лидер ныне запрещенной "Партии благоденствия" Неджмеддин Эрбакан, турецкая армия создала, как мне кажется, на определенном этапе неплохие институты, чтобы все-таки иногда подсказывать политикам, что "ребята, не забывайте о том, что наша республика светская, что мы все хотим вступить в Европу". Первый шаг в этом направлении сделал Ататюрк. Такие институты, как, допустим, Совет национальной безопасности, где важную роль наряду с гражданскими лицами играют военные, другие институты, гласные и негласные, позволяют военным, а Ататюрк был все-таки крупный военачальник, не только политик, как-то сдерживать какие-то, может, ложные отклонения Турции от главного направления в сторону демократического, цивилизованного развития. Поэтому на сегодня я бы не сказал, что турецкая армия играет негативную роль в этом обществе.
Виталий Портников: Тут возникает такой парадокс, парадокс кемализма, как, наверное, сказали бы историки. Мустафа Кемаль Ататюрк стремился к браку с Европой, очевидно, скорее к браку по любви, чем браку по расчету. Но он хотел, чтобы Турцию в Европу привели именно вооруженные силы, что они во многом, по большому счету, своим участием в политической жизни страны и сделали. Но теперь у европейцев другие требования. Они считают, что коль Турция попала в Европу или попадет в ее структуры, и попала уже, наверное, можно говорить, цивилизационно, то она должна руководствоваться теми демократическими нормами, которые есть в каждой европейской стране, и роль вооруженных сил в турецкой политической реальности должна ослабеть. Возникает вопрос, Нердун, как вы считаете, сможет ли Турция преобразовать эту модель демократии, которая существовала до этого времени, и сможет ли она стать обычной европейской страной, либо все-таки что-то из ее политической специфики, привнесенное в ее традиции еще Ататюрком, будет сохраняться всегда?
Нердун Хаджи-Оглу: Надо вспомнить слова Черчилля, видимо, когда он сказал - демократия очень плохой образ руководства государства, но, к сожалению, еще люди ничего лучшего не нашли. В этих словах скрыто следующее: что измерить, примерить, обозначить четко, ясно границы понятия демократии - очень сложный процесс. Демократию можно, видимо, только почувствовать, когда ты как гражданин государства живешь в этом государстве. А что касается отношений между материком-Европой и Турцией - Малой Азией - тут придется, видимо, не только политикам в Анкаре, но и политикам в Брюсселе... Многие граждане Турции, не только политическая элита и военные, чувствуют определенный предвзятый подход к Турции. Скажем, индустриальное производство в Турции гораздо больше и поставлено на гораздо более хорошие рельсы, чем в прибалтийских республиках. Состояние экономики также, может быть, гораздо лучше, чем в Болгарии, которая более вероятно станет раньше членом ЕС, таких примеров можно привести довольно много. Поэтому Брюссель тоже должен посмотреть на свои позиции и определиться, что значит категория "демократии" и какова она должна быть, чтобы быть членом ЕС, в том числе и Турции, но не забывая некоторые местные традиции, обычаи, скажем, религия, видимо, остается одним из главных факторов в европейском политическом истеблишменте, который определяется как негативный. "Мы не хотим мусульман в Европе", - типа последних заявлений из Франции. Поэтому определяться придется всем.
Виталий Портников: Алексей Леонидович, турист, который приезжает в первый раз в Турцию, наверное, чувствует себя ошеломленным не только тем, что он видит другую цивилизацию. другие культурные традиции, но и тем, что он видит огромное количество портретов Ататюрка, памятников Ататюрку, изображений его на календарях, в гостиницах, и понимает, что попал в страну, которую можно назвать страной одного человека, одного вождя, и что этот человек до сих пор оказывает серьезное влияние на состояние общества и то, как оно себя воспринимает. Но это туристическая точка зрения, а с точки зрения специалиста - что такое Ататюрк для современной Турции? Портрет, памятник, или идеология, которой руководствуется политическая элита и общество этой страны? И будет ли, по-вашему, в XXI веке Турция страной Ататюрка? Очень важный с исторической и политической точки зрения вопрос?
Алексей Еровченко: Это своего рода Петр Первый. Мне очень симпатична, например, его биография, Мустафы Кемаль Паши Ататюрка. Он родился и долго жил в Салониках, бывшей Македонии, и жил в этом городе с населением примерно в 140 тысяч человек, где самой многочисленной, например, была еврейская община. Там были и непосредственно евреи, которые бежали от гонений инквизиторов из Испании, и были так называемые денме - обращенные в ислам евреи. Там было много греков, и болгар, и представителей других народностей. И сам Ататюрк вышел из достаточно необычной семьи. Мама у него, насколько я знаю, была достаточно набожная, а отец, наоборот, более светский человек, и не исключено, что даже был атеистом. И вот когда Ататюрк в своем раннем детстве и юности, а он в Салоники возвращался не единожды, видел, как в этой частичке Европы, зарождающейся более современной Европы, и в Болгарии, он, в частности, в посольстве работал, видел, как далеко ушли вот эти "гяуры", немусульмане в своем цивилизованном развитии, обратив свой взор к Европе, он где-то, я думаю, и построил достаточно интересную модель своей республики, ориентированную в значительной степени не на Азию, а на Европу.
Виталий Портников: Наш герой - первый президент Турецкой Республики Мустафа Кемаль Ататюрк. В Московской студии Радио Свобода вместе со мной корреспондент газеты "Хюрриет" в Москве Нердун Хаджи-Оглу и заместитель заведующего редакции стран Ближнего Востока и Африки агентства "ИТАР ТАСС" Алексей Еровченко. Но начнем программу мы с биографии Мустафы Кемаля Ататюрка.
Родившийся в декабре 1881-го года в небогатой семье мелкого чиновника в Салониках Мустафа Кемаль скончался в ноябре 1938-го года в императорском дворце в Стамбуле. К этому времени Оттоманской империи, подданными которой были родители Кемаля, уже не существовало, Салоники стали греческим городом, а сам Мустафа Кемаль стал Ататюрком, то есть отцом турок, создателем современной Турции. Все эти и многие другие перемены уместились в одну, не очень долгую по нашим сегодняшним меркам жизнь - всего 57 лет. В этой жизни были военные победы, тюрьмы, ссылки, революции, покушения, личные драмы. Было изменение государственных границ и крах могущественных империй, но главное - произошло изменение самого национального сознания. Когда блестящий военачальник империи Мустафа Кемаль начинал свою политическую деятельность, авторитет османского императора казался незыблемым, исламские нормы жизни священными, а слово "турок" считалось оскорбительным. Ататюрку пришлось строить новое государство с чистого листа. Нужно было созидать республиканские нормы жизни, нужно было убеждать жителей новой республики в том, что принадлежность к турецкой нации является их достоинством, а не проклятием, нужно было насаждать правила, казавшиеся естественными в соседних европейских странах и с недоверием воспринимавшиеся турками. И при этом нужно было каждую минуту помнить, что грандиозные преобразования осуществляются в стране, никогда не знавшей европейской демократии. Стране, где все еще были сильны монархические и ортодоксальные настроения. Ататюрк изобрел совершенно особую демократию, демократию, гарантом которой оказалось не столько общество, сколько армия. Эта модель оказалась эффективной для построения нового государства. Авторитет Ататюрка безусловен на протяжении всей истории Турецкой Республики. И все же, выдержит модель Ататюрка испытание переменами XXI века?
Мустафа Кемаль Ататюрк является, очевидно, не просто крупным турецким государственным деятелем. Он один из тех людей, кто в принципе изменил саму историю ХХ века, потому что без него, вероятно, не было бы современной Турции, и без него не было бы тех моделей демократии, которые в Турции были выработаны, и которые во многом до сих пор, по крайней мере, с точки зрения западной цивилизации, являются примером для всего Востока. По большому счету, ни одной стране на Востоке не удалось так эффективно построить многопартийное парламентское общество, как удалось Турции, причем не в наше время, а в 20-е 30-е годы, когда в самой Европе были скорее авторитарные режимы. Но вместе с тем мы видим, что на нынешнем этапе модель Ататюрка, которая была связана с тем, что армия эффективно защищает демократию, что общество выбирает исключительно светскую модель правления - она уже не так актуальна для самой Турции, как это могло бы показаться еще несколько десятилетий назад. Или, может, это только внешний взгляд на вещи? Нердун, действительно ли модель Ататюрка сегодня уже для Турции неактуальна?
Нердун Хаджи-Оглу: Я бы сказал так - что она актуальна. Почему? Хотя идея сама идеологии Ататюрка возникла в то время, когда в Европе особенно царила такая эйфория гуманности, демократии, с техническим развитием всего мира пошло это течение, создания государства, которое будет иметь революционные какие то последствия, в ХХ веке это, я думаю, создавалось таким образом. Но сегодня это тоже имеет какие-то корни, от которых нельзя далеко уйти. Сама практика жизни показывает, что это еще не совсем умершая идея, потому что она обосновывалась тогда на прагматизме. Хотя она была, как идея фикс, еще тогда представлена Ататюрком, но прагматические корни есть в ней, которые сегодня тоже можно использовать.
Виталий Портников: Алексей Леонидович, тем не менее, Ататюрк вероятно вряд ли был бы рад, если бы знал, что на выборах в Турции уже не первый раз побеждает партия, которая по сути говорит об исламистских идеях и не очень одобряет светские тенденции развития турецкого общества, или все же для него это было не самым важным?
Алексей Еровченко: Я думаю, что в определенном смысле великий Ататюрк был бы и доволен. Почему - потому что нынешние результаты досрочных парламентских выборов в Турции показывают накал борьбы, накал страстей, и, прежде всего, в значительной степени, что его идеалы построения новой Турции на развалинах Османской империи себя, так или иначе, утвердили. На сегодня все-таки можно говорить, что Турецкая Республика - относительно молодая республика, учитывая то, что она приняла колоссальное наследие именно Османской империи с ее прошлым, которое в значительной степени забыто, но не до конца.
Виталий Портников: Ататюрк, насколько я помню, когда еще был в Болгарии, говорил о том, что Болгария так быстро из провинции Оттоманской империи стала стремительно развивающимся государством, в то время, как сама империя в тот момент еще не могла начать поступательного движения вперед, потому что у нее не было брака с Европой. Для Ататюрка, когда он возглавил Турцию, было очень важным преодолеть это имперское наследие. Фактически, в 20-е годы Ататюрку приходилось делать то, что российской политической элите приходится делать на наших глазах, потому что, по большому счету, Османская империя была такой же империей по составу и цивилизационной сути, своим отношениям с составляющими частями, какой была еще недавно Российская империя, и перед Октябрьской революцией, и в годы СССР. Но оказалось, что Турция, освободившись от имперского прошлого, может достаточно быстро и легко развиваться, при этом у Турции, как и у Российской империи, не было национальной идеи как таковой. И Ататюрку буквально пришлось с чистого листа национальную идею создавать. Нердун, и вот, граждане вашей страны, перестав быть подданными и став гражданами, в эту национальную идею поверили, поверили в то, что они турки, представители молодого, стремительно развивающегося народа со своей культурой, со своим местом в Европе, со своим местом в Азии. В России, как это ни странно, до сих пор, несмотря на все разговоры о национальной идее, эту идею создать по большому счету не удается. В чем отличие, по-вашему, между Оттоманской империей, ставшей Турцией, и Российской империей, ставшей Россией? Почему Ататюрку удалось то, чего не удается сегодня российскому политическому истеблишменту?
Нердун Хаджи-Оглу: Я бы ответил так: что корень в разности ситуации и разности подхода. Чтобы объяснить это различие, надо сказать следующее: что Османская империя - да, была мультинациональная империя, и практически в своем рассвете, в XVI-XVII веке примерно, была самым большим государством, можно сказать, в мире. Но когда дошли до 1920-го года, мы видим, что развал этой империи произошел с гораздо более страшным обликом для проживающих людей на территории самой Турции. Была разрушительная война. Была Первая мировая. Были балканские войны. Было много факторов, которые истощили население того куска, который остался и назывался Турцией. Это была освободительная война для Турции, в отличие от развала Союза. При развале СССР этот процесс протекал более, я бы сказал, мягко. Внешние силы не влияли так сильно на определение национальных образований в Советском Союзе. И этот переход из-за своей мягкости оставил в себе еще и факторы советского прошлого, как национальность и проживание в одном государстве. Ататюрк сделал наоборот. Он выбрал модель 1923-го года как унитарное государство, сказал: "Все, хватит. Кто остается в Малой Азии - это граждане Турции, и не важно, он армянин, или он турок, или он болгарин или грек, на этом заканчивается его прошлое и начинается настоящее гражданина Турции". Вот как я могу объяснить подход Ататюрка к национальному вопросу, и как он отличается здесь, в сегодняшней России, после распада Союза, в России уже.
Виталий Портников: Перед тем, как продолжить наш разговор, предлагаю послушать одно очень важное высказывание Мустафы Кемаля Ататюрка: "Власть не может быть основана на страхе, правление, которое поддерживают пушки, не может быть стабильным. Подобное правление – диктатура - временами требуется в нестабильные периоды, при восстаниях, революциях". Но сам Ататюрк никогда не говорил о том, каким может быть срок ограничения подобного правления. И, по большому счету, оказалось, что для его модели демократии армия является очень важным гарантом стабильности. Это было видно на протяжении всей истории Турции. Это не обязательно должны были быть военные перевороты, которые происходили на протяжении многих лет и заставляли военных брать на себя ответственность за судьбу государства. Это были и ситуации, когда военные просто вмешивались, и на нашей памяти это было не так давно, в политическую структуру государственного управления, заставляя уйти от власти тех же и представителей исламистских сил в свое время. Но интересно другое: для современной России, для многих ее политиков такой подход является вполне правильным, то есть, должна быть какая-то высшая сила, которая может еще остановить несознательное общество и всегда навязать ему стабильную модель развития. И при этом вот, казалось бы, пример Турции как такой позитивный пример может вполне говорить в пользу таких политиков, или все же это такой индивидуальный пример, который вряд ли возможен для повторения в каких-либо других обществах, в том числе в российском? Алексей Леонидович?
Алексей Еровченко: Я всегда опасаюсь, когда говорят, что вот есть положительный пример, что можно брать пример России с Турции и так далее. Скорее, если кто-то может брать пример с развития общественного Турции, республики Ататюрка, то это, так или иначе, близкие по культуре, по истории, в значительной степени, тюркоязычные республики бывшего СССР. Что касается Турции, то вот эта модель парламентской республики, президентской республики одновременно, потому что президент тоже имеет большие полномочия в этой стране, я считаю, что в крайне сложном окружении для Турции, в регионе мусульманском, в регионе Ближнего Востока, где еще относительно молодые демократии молодой религии ислама не устоялись, эта модель Турции действительно интересна. И, может, позитивного в ней больше не для России, а для этого региона. В частности, как мне кажется, к счастью, в самой Турции есть мощный стабилизирующий фактор, который как бы на определенных этапах негласно контролирует развитие Турции в поступательном с точки зрения Ататюрка направлении. Я имею в виду армию, не случайно многие политические наблюдатели, я к ним принадлежу, называют турецкие вооруженные силы государством в государстве. И последние события как бы показали, может, свою определенную стабилизирующую, положительную роль. Начало было достаточно сложным. Сам полководец и политик Ататюрк пришел достаточно энергично, и сумел, я бы сказал, навязать своему еще не все может понимающему, растерянному народу вот эту прогрессивную модель развития. В Турции произошло, если я не ошибаюсь, три военных переворота, и более того, в 1997-м году произошел скрытый переворот, когда под давлением армии, после того, как армия фактически объявила ультиматум, с политической сцены был устранен достаточно откровенный исламист, лидер ныне запрещенной "Партии благоденствия" Неджмеддин Эрбакан, турецкая армия создала, как мне кажется, на определенном этапе неплохие институты, чтобы все-таки иногда подсказывать политикам, что "ребята, не забывайте о том, что наша республика светская, что мы все хотим вступить в Европу". Первый шаг в этом направлении сделал Ататюрк. Такие институты, как, допустим, Совет национальной безопасности, где важную роль наряду с гражданскими лицами играют военные, другие институты, гласные и негласные, позволяют военным, а Ататюрк был все-таки крупный военачальник, не только политик, как-то сдерживать какие-то, может, ложные отклонения Турции от главного направления в сторону демократического, цивилизованного развития. Поэтому на сегодня я бы не сказал, что турецкая армия играет негативную роль в этом обществе.
Виталий Портников: Тут возникает такой парадокс, парадокс кемализма, как, наверное, сказали бы историки. Мустафа Кемаль Ататюрк стремился к браку с Европой, очевидно, скорее к браку по любви, чем браку по расчету. Но он хотел, чтобы Турцию в Европу привели именно вооруженные силы, что они во многом, по большому счету, своим участием в политической жизни страны и сделали. Но теперь у европейцев другие требования. Они считают, что коль Турция попала в Европу или попадет в ее структуры, и попала уже, наверное, можно говорить, цивилизационно, то она должна руководствоваться теми демократическими нормами, которые есть в каждой европейской стране, и роль вооруженных сил в турецкой политической реальности должна ослабеть. Возникает вопрос, Нердун, как вы считаете, сможет ли Турция преобразовать эту модель демократии, которая существовала до этого времени, и сможет ли она стать обычной европейской страной, либо все-таки что-то из ее политической специфики, привнесенное в ее традиции еще Ататюрком, будет сохраняться всегда?
Нердун Хаджи-Оглу: Надо вспомнить слова Черчилля, видимо, когда он сказал - демократия очень плохой образ руководства государства, но, к сожалению, еще люди ничего лучшего не нашли. В этих словах скрыто следующее: что измерить, примерить, обозначить четко, ясно границы понятия демократии - очень сложный процесс. Демократию можно, видимо, только почувствовать, когда ты как гражданин государства живешь в этом государстве. А что касается отношений между материком-Европой и Турцией - Малой Азией - тут придется, видимо, не только политикам в Анкаре, но и политикам в Брюсселе... Многие граждане Турции, не только политическая элита и военные, чувствуют определенный предвзятый подход к Турции. Скажем, индустриальное производство в Турции гораздо больше и поставлено на гораздо более хорошие рельсы, чем в прибалтийских республиках. Состояние экономики также, может быть, гораздо лучше, чем в Болгарии, которая более вероятно станет раньше членом ЕС, таких примеров можно привести довольно много. Поэтому Брюссель тоже должен посмотреть на свои позиции и определиться, что значит категория "демократии" и какова она должна быть, чтобы быть членом ЕС, в том числе и Турции, но не забывая некоторые местные традиции, обычаи, скажем, религия, видимо, остается одним из главных факторов в европейском политическом истеблишменте, который определяется как негативный. "Мы не хотим мусульман в Европе", - типа последних заявлений из Франции. Поэтому определяться придется всем.
Виталий Портников: Алексей Леонидович, турист, который приезжает в первый раз в Турцию, наверное, чувствует себя ошеломленным не только тем, что он видит другую цивилизацию. другие культурные традиции, но и тем, что он видит огромное количество портретов Ататюрка, памятников Ататюрку, изображений его на календарях, в гостиницах, и понимает, что попал в страну, которую можно назвать страной одного человека, одного вождя, и что этот человек до сих пор оказывает серьезное влияние на состояние общества и то, как оно себя воспринимает. Но это туристическая точка зрения, а с точки зрения специалиста - что такое Ататюрк для современной Турции? Портрет, памятник, или идеология, которой руководствуется политическая элита и общество этой страны? И будет ли, по-вашему, в XXI веке Турция страной Ататюрка? Очень важный с исторической и политической точки зрения вопрос?
Алексей Еровченко: Это своего рода Петр Первый. Мне очень симпатична, например, его биография, Мустафы Кемаль Паши Ататюрка. Он родился и долго жил в Салониках, бывшей Македонии, и жил в этом городе с населением примерно в 140 тысяч человек, где самой многочисленной, например, была еврейская община. Там были и непосредственно евреи, которые бежали от гонений инквизиторов из Испании, и были так называемые денме - обращенные в ислам евреи. Там было много греков, и болгар, и представителей других народностей. И сам Ататюрк вышел из достаточно необычной семьи. Мама у него, насколько я знаю, была достаточно набожная, а отец, наоборот, более светский человек, и не исключено, что даже был атеистом. И вот когда Ататюрк в своем раннем детстве и юности, а он в Салоники возвращался не единожды, видел, как в этой частичке Европы, зарождающейся более современной Европы, и в Болгарии, он, в частности, в посольстве работал, видел, как далеко ушли вот эти "гяуры", немусульмане в своем цивилизованном развитии, обратив свой взор к Европе, он где-то, я думаю, и построил достаточно интересную модель своей республики, ориентированную в значительной степени не на Азию, а на Европу.
