Автор и ведущий - Виталий Портников.
Виталий Портников: Наш герой сегодня - первый федеральный канцлер новой Германии Конрад Аденауэр. Мои собеседники - немецкий политолог, историк Ирина Герстенмайер, и наш корреспондент в Германии - Евгений Бовкун. Но обратимся вначале к жизненному пути Конрада Аденауэра.
Какую профессию должен избрать для себя человек, изобретший электрическую ловушку для насекомых и тостер с внутренним освещением? Уж, конечно, не политического деятеля. Но Конрад Аденауэр был политиком, прежде всего, творцом, а уж во вторую очередь - борцом и игроком. Во времена, пришедшиеся на его долгую, 91 год, жизнь вопросы жизни и смерти целых государств и народов заставляли постоянно делать непростой выбор, и тут уже было не до игры. Когда Аденауэр после Второй мировой войны запатентовал рецепт "колбасы мира", готовилась она, конечно, не из мяса, а из соевой смеси, он думал не о новом блюде и не о желании поразить потенциальных избирателей. Ему просто нужно было, чтобы эти избиратели дожили до выборов.
Аденауэр родился в январе 1876-го года в семье служащего юридической конторы, и сам стал юристом. В 1906-м поступил на службу в городскую администрацию Кельна в качестве специалиста по налогам. В 1911-м Аденауэр был избран заместителем обер-бургомистра, а в 1917-м стал обер-бургомистром Кельна и пробыл на этом посту 16 лет. Аденауэр сыграл важную роль в обще-германской национальной политике как член католической Партии Центра. В 1926-м Аденауэр публично призвал к политическому союзу лютеран и католиков, и выдвигал программу христианского переустройства общества. В 1933-м Аденауэр был смещен со всех своих постов гитлеровским режимом за "преступления против немецкого народа". Почти 12 лет жил на положении внутреннего эмигранта в Рендорфе близ Бонна, в 1944-м был заключен нацистами в концлагерь. В 1945-м американцы восстановили Аденауэра на посту обергбургомистра Кельна. Через несколько месяцев, когда Кельн оказался в британской оккупационной зоне, британская администрация сместила Аденауэра по причине его "политической некомпетентности".
Став одним из основателей и лидеров Христианско-демократического союза, Аденауэр оказался ведущим политиком новой Германии. В 1948-м он стал председателем парламентского совета, в задачи которого входила подготовка основного закона Западной Германии. В 1949-м первый германский федеральный парламент избрал его канцлером. Аденауэр переизбирался на это пост в 1953-м, 1957-и 1961-м годах. В 1963-м он вышел в отставку и через 4 года скончался в своем доме в Рендорфе.
Госпожа Герстенмайер, Конрад Аденауэр сегодня выглядит уже скорее исторической фигурой, причем фигурой из прошлого. Но для России он актуален, прежде всего, тем, что был политическим деятелем самого сложного, возможно. переходного периода в послевоенной истории, не только для Германии, но и для всего мира, для Европы, потому что совершенно очевидно, что сам переход от тоталитаризма, да еще и тоталитаризма такой силы, который господствовал в Германии довоенных и военных времен, к демократическому, рыночно ориентированному государству - это всегда серьезный эксперимент с непредсказуемым концом. Можно ли говорить, что этот эксперимент во многом связан с личностью Аденауэра, либо были объективные условия, которыми он, попросту говоря, воспользовался?
Ирина Герстенмайер: Было и то, и другое, конечно. Но роль личности в истории сыграла свою, в этом случае, тем более, феноменальную роль. Надо сказать, что вопреки его репутации на Востоке, которая тогда, по крайней мере, была, Аденауэр являлся одним из больших миротворцев своего времени. Его отказ от традиционной роли национального государства, более того от так называемого особенного, третьего пути Германии в пользу полной интеграции в европейско-атлантический Запад означал резкий поворот европейской истории в целом.
Виталий Портников: Евгений, когда я первый раз побывал в Германии, меня удивила вот какая закономерность нового немецкого политического мышления: немцы, по крайней мере, те политики, политологи, журналисты, с которыми я общался, всегда тщательно уходили от обсуждения роли Германии в Европе. Они предпочитали говорить о Европе в целом и при этом ссылаться на политическое наследие таких лидеров, как Конрад Аденауэр. У меня возникло сразу такое ощущение, что это политическое наследие во многом базируется на определенной иллюзии, на желании видеть теперь Европу и не замечать, сознательно не замечать, возможно, базируясь на историческом прошлом, того наследия, которое существует в современной Европе от Германии, и действительно той роли, которую Германия играет на континенте. Как вы думаете, немецкое сознание изменялось Аденауэром, именно в сторону этой европейскости, насколько реально, насколько иллюзорно?
Евгений Бовкун: Конечно, европейское мышление немцев при Аденауэре подверглось очень серьезному испытанию, прежде всего, потому, что Аденауэр был родоначальником новой восточной политики, ведь именно Аденауэр отправился в Москву после смерти Сталина и вызволил немецких военнопленных. Он вернулся тогда с твердым обещанием Булганина вернуть на родину бывших немецких солдат и офицеров, которые проходили "курс перевоспитания" в советских лагерях, и этого немцы не забыли. Именно Аденауэр придал новое качество германо-советскому дипломатическому диалогу, который стал после него отличаться большим прагматизмом и большей гибкостью. Но самое главное - то, что говорила Ирина - Аденауэр сумел сохранить шансы на объединение Германии путем создания мощного противовеса для советской экспансии, и для этого последовательно осуществлял курс интеграции ФРГ в систему западных союзов. Все это нынешние немцы, конечно, осознают. Хотя, когда беседуешь с молодежью, молодежь не сразу готова дать политическую оценку политику Аденауэра, политике тогдашнего правительства.
Ирина Герстенмайер: Я продолжу в историческом контексте... Стремление Аденауэра к западному миру, который кардинально содействовал объединению Европы, правда, по обстоятельствам и вопреки многим надеждам послевоенных лет, Европа не стала третьей силой между США и Советским Союзом. Об этом можно печалиться, но зато западный альянс - Америка, плюс Европа, прежде всего, конечно, НАТО - значительно укрепился. Термин "Запад" стал тогда политической программой и мировоззрением, и, если хотите, системой ценностей, и до какой-то степени это сохраняется до сих пор. При этом надо может быть добавить, что Аденауэр был политиком с четкой этической ориентацией и при этом столь же четким прагматиком и тактиком. Он никогда не был максималистом. Он считал, что зигзаги неизбежны в политике, что если нужно достигнуть цели в обход, то это лучше, чем ее не достигнуть вообще.
Виталий Портников: Давайте познакомимся с одним важным, на мой взгляд, высказыванием и продолжим беседу.
"Полвека назад перед правящим слоем Западной Германии тоже стоял нелегкий выбор. Национально мыслящие - все больше ветераны войск СС, руководители гитлерюгенда, спецы ведомства Геббельса и представители ранее опального штрассеровского уклона - читатель сам найдет параллели с отечественными институциями - вовсю отстаивали народную самобытность, клеймили американский диктат, навязывающий чуждую немецкому духу либеральную демократию, и требовали перестать каяться и клеветать на честных солдат. Их было много, от экстремистских кружков до статусных правых либералов. Они пронизывали своими тайными и явными союзами весь истеблишмент и были очень влиятельны. Победи они, и сегодня разделенная, отсталая, авторитарная и озлобленная национальная Германия, окруженная настороженными, вооруженными до зубов соседями, утешалась бы лишь грезами о возрождении четвертого рейха. Западногерманская демократия избрала, честно скажем, под мощным давлением западных союзников, сперва оккупантов а затем партнеров по НАТО, иной путь. Аденауэр не боялся не только реформ Эрхарда, или атлантизма, но и "перекаяться". Итог - ФРГ реализовала немецкую идею. Единая Германия мирно стала политическим, экономическим и идеологическим центром все более консолидирующейся Западной Европы и эталоном для Европы Восточной, при этом оставаясь демократической, федеральной и социально-рыночной страной", - Евгений Ихлов - "Диагноз - Геополитика".
Я не так давно читал дневниковые записи крупного польского публициста Ежи Симковского, путешественника, который как раз посещал Германию после Второй мировой войны, практически сразу же, сразу в первые годы. И, честно говоря, я был потрясен той картиной Германии, которую я нашел в этих дневниковых записях. Вероятно, попытка создать путеводитель по разрушенной войной стране не очень приветствовалась в советской публицистике, в российской публицистике, даже нашего времени, а Симковский очень честно пишет о дезориентированной, о разрушенной, о бедной, о далекой от понимания каких-либо дальнейших своих перспектив стране, в которую превратилась Германия после поражения в 1945-м году национал-социализма. И вот, из этой Германии появляется Германия новая. Сейчас сопоставить то, что я читаю об улицах Мюнхена, Аугсбурга или Бремена с тем, что мы видим сегодня в Германии, даже не только по архитектуре, по уличному настрою, атмосфере, а, прежде всего, по настроениям населения, по тому, как люди сами себя воспринимают, какую оценку дают самим себе - практически невозможно, такое ощущение, что это два разных государства, два разных полюса мировой цивилизации, которые за несколько десятилетий буквально сформировались. Что же, по вашему мнению, послужило причиной такого успеха Германии после Второй мировой войны, почему удалось перейти от одного полюса к другому? Действительно ли правы российские политологи, когда говорит, что это давление западных союзников, или все же это воля собственной элиты и собственного народа?
Евгений Бовкун: Я думаю, что это воля собственной элиты, потому что очень много объяснялось личными попытками Аденауэра, а заслуга тогдашнего правительства под руководством Аденауэра заключалась, конечно, не только в области прямой политики, внешней политики, но и в области экономики. Когда он поручил Эрхарду проводить радикальные рыночные реформы и поддержал теоретические изыскания федеральных профессоров-рыночников, которые проводились еще в годы войны, разумеется, подпольно, тем самым Аденауэр сделал возможным резкий поворот в экономике ФРГ, который при Эрхарде, уже и после Эрхарда, стали называть экономическим чудом, и поскольку Германии удалось реализовать преимущества так называемого рейнского капитализма, потом, в 70-е, 80-е и 90-е годы, стало возможным дальнейшее процветание ФРГ.
Виталий Портников: Ирина, в высказываниях Евгения Ихлова есть такой термин "перекаяться". Но есть стереотипное восприятие того, что христианские демократы, в общем, не очень-то стремились каяться всерьез, если так можно сказать, что такое реальное покаяние произошло уже при социал-демократических правительствах Германии, а одним из наследником Конрада Аденауэра на посту федерального канцлера был Курт Киссингер, которого вообще обвиняли в том, что он было причастен к национал-социалистическим структурам в довоенной Германии. Это было очень тяжелое обвинение, тем не менее, такой человек смог стать председателем ХДС Германии. Как вы думаете, природа покаяния при Аденауэре, при христианских демократах первых лет существования новой Германии - отличается ли она от той природы покаяния, которая сформировалась уже при следующих социал-демократических правительствах 70-х годов?
Ирина Герстенмайер: Конечно же, если хотите этот термин "покаяние", который я считаю не очень точным, естественно, с первого дня новой послевоенной Германии имел свое место, безусловно, под давлением союзников-победителей, но покаяние имело свое место и, наверное, потому, что новая элита страны хотела определить свое отношение к прошлому. И это определение могло быть, естественно, только отрицательным. При этом Аденауэр совершенно сознательно, хотя он никогда не только бы нацистом, а всегда был антинацистом, репрессированным при нацистах, был крайне осторожен по отношению к массам немецким, с обвинением их в соучастии в гитлеровской политике. Обширное покаяние началось только в 60-е годы, правда, при том же Киссингере, который был членом нацистской партии, как 75 процентов всех взрослых немцев, но это стало возможно, только, когда люди получили некий социальный статус. Теперь, что касается национальных интересов в связи с Аденауэром - это как раз был феномен его политики. Он был готов жертвовать определенными национальными интересами Германии в пользу участия в сильном западном лагере. Это касалось даже вопроса объединения двух Германий, даже достижения полного национального суверенитета, включая уход зарубежных войск.
Виталий Портников: В германской истории было два объединительных процесса. Первый, происходивший при Бисмарке, который достаточно жестко объединял страну, как известно, железом и кровью, это стереотипное высказывание, но оно, вероятно, наиболее точно характеризует тот процесс объединения Германии, который происходил в это время, и следующий процесс объединения, когда вначале возникла ФРГ - после Второй мировой войны, а уже затем, в наши дни, произошло объединение с восточной частью Германии... Н вот что важно - для многих политологов, кажется, что объединение Германии нынешнее произошло по демократическому сценарию, потому что было лишено прусской государственной традиции. Потому что при Бисмарке ядром объединения Германия все же была Пруссия. А при Аденауэре и его наследниках Пруссия находилась за границей германского объединения, и была лишь присоединена та Пруссия, которая, разумеется, осталась, как территория, населенная немцами, была присоединена к большой Германии. Как вы думаете, действительно ли прусская традиция столь негативно повлияла на Германию XIX века, и действительно ли отсутствие этой традиции в новой государственной консолидации столь позитивно сказалось на Германии нашего времени?
Евгений Бовкун: Скорее сказалось отсутствие старых прусских традиций, потому что, правда, предпринимаются попытки воскресить Пруссию, вот недавно выдвигалась такое предложение объединить земли Бранденбург и Берлин, и назвать эту землю Пруссией, но если говорить о политических процессах, которые происходят в Германии в последнее десятилетие, то вряд ли можно применять прусские стандарты. О Пруссии скорее можно говорить применительно к той модели социализма, которая существовал в ГДР. Это был прусский социализм. Тот процесс, который начался в конце 80-х - начале 90-х годов, процесс германского объединения, на мой взгляд, не имеет ничего общего с традициями Пруссии.
Виталий Портников: Ирина, Конрад Аденауэр - бургомистр Кельна, политик западногерманских земель даже в годы Веймарской республики. Это представитель той политической элиты, которая в первой объединенной Германии никогда не могла играть серьезной, определяющей роли в государственном строительстве. Всегда преобладала другая тенденция, которая, в конце концов, привела Германию к историческому краху, к появлению национал-социализма, к поражению во Второй мировой войне, и тогда, когда сменилась ситуация, оказалось, что есть политики, есть политическая традиция, которая способна созидать совершенно другую Германию. Может, Конрад Аденауэр не стал европейцем в результате произошедшего в 40-е годы прошлого века, может, он им всегда был? Может, всегда были люди в Германии, которые понимали ее место в мире и в Европе, и выглядело это место совсем по-другому, чем в общем национальном создании, и чем в сознании той политической элиты, которая тогда превалировала. Может, было нужно создать условия, для того, чтобы новые люди, попросту говоря, сменили тот политический класс, который привел Германию к краху, и, может, это то условие, которое необходимо для новой России, для изменений, которые должны произойти в этой стране?
Ирина Герстенмайер: Я вообще не очень согласна с характеристикой Пруссии, которую я сейчас услышала, это несравнимые процессы. В XIX веке объединение Германии касалось создания национального государства, которого просто не существовало до Бисмарка. И если ставить вопрос о Бисмарке в этом контексте, я беру на себя смелость сказать, что Бисмарк был бы, наверное, сверхевропейцем, если бы он жил позже. Но тогда ставка была другая, вопрос стоял совсем иначе, именно потому, что направление было - национальные государства, которые потом были де-факто ликвидированы, как последствия разрушительной Второй мировой войны. Так что, я думаю, что это нам здесь мало даст... Чем, конечно, отличается Бисмарк позитивно от, допустим, Аденауэра - это как раз политика Бисмарка по отношению к России. Я считаю, что минусом аденауэровской политики была его, по обстоятельствам и политическим соображениям, его ригидно-враждебная позиция по отношению к Советской России. Антикоммунизм был тогда, конечно, в итоге холодной войны на Западе всеобщим явлением. Но в Германии таким образом продолжалась некая демонизация России, как наследие нацисткой политики. Бисмарк, конечно, имел дело с другой Россией, не с СССР, и мир тогда имел совершенно другие приоритеты... Только через эти страшные шоки Первой и Второй мировой войн Европа пришла к тому, что она сейчас в более или менее приличной форме имеет.
Виталий Портников: Наш герой сегодня - первый федеральный канцлер новой Германии Конрад Аденауэр. Мои собеседники - немецкий политолог, историк Ирина Герстенмайер, и наш корреспондент в Германии - Евгений Бовкун. Но обратимся вначале к жизненному пути Конрада Аденауэра.
Какую профессию должен избрать для себя человек, изобретший электрическую ловушку для насекомых и тостер с внутренним освещением? Уж, конечно, не политического деятеля. Но Конрад Аденауэр был политиком, прежде всего, творцом, а уж во вторую очередь - борцом и игроком. Во времена, пришедшиеся на его долгую, 91 год, жизнь вопросы жизни и смерти целых государств и народов заставляли постоянно делать непростой выбор, и тут уже было не до игры. Когда Аденауэр после Второй мировой войны запатентовал рецепт "колбасы мира", готовилась она, конечно, не из мяса, а из соевой смеси, он думал не о новом блюде и не о желании поразить потенциальных избирателей. Ему просто нужно было, чтобы эти избиратели дожили до выборов.
Аденауэр родился в январе 1876-го года в семье служащего юридической конторы, и сам стал юристом. В 1906-м поступил на службу в городскую администрацию Кельна в качестве специалиста по налогам. В 1911-м Аденауэр был избран заместителем обер-бургомистра, а в 1917-м стал обер-бургомистром Кельна и пробыл на этом посту 16 лет. Аденауэр сыграл важную роль в обще-германской национальной политике как член католической Партии Центра. В 1926-м Аденауэр публично призвал к политическому союзу лютеран и католиков, и выдвигал программу христианского переустройства общества. В 1933-м Аденауэр был смещен со всех своих постов гитлеровским режимом за "преступления против немецкого народа". Почти 12 лет жил на положении внутреннего эмигранта в Рендорфе близ Бонна, в 1944-м был заключен нацистами в концлагерь. В 1945-м американцы восстановили Аденауэра на посту обергбургомистра Кельна. Через несколько месяцев, когда Кельн оказался в британской оккупационной зоне, британская администрация сместила Аденауэра по причине его "политической некомпетентности".
Став одним из основателей и лидеров Христианско-демократического союза, Аденауэр оказался ведущим политиком новой Германии. В 1948-м он стал председателем парламентского совета, в задачи которого входила подготовка основного закона Западной Германии. В 1949-м первый германский федеральный парламент избрал его канцлером. Аденауэр переизбирался на это пост в 1953-м, 1957-и 1961-м годах. В 1963-м он вышел в отставку и через 4 года скончался в своем доме в Рендорфе.
Госпожа Герстенмайер, Конрад Аденауэр сегодня выглядит уже скорее исторической фигурой, причем фигурой из прошлого. Но для России он актуален, прежде всего, тем, что был политическим деятелем самого сложного, возможно. переходного периода в послевоенной истории, не только для Германии, но и для всего мира, для Европы, потому что совершенно очевидно, что сам переход от тоталитаризма, да еще и тоталитаризма такой силы, который господствовал в Германии довоенных и военных времен, к демократическому, рыночно ориентированному государству - это всегда серьезный эксперимент с непредсказуемым концом. Можно ли говорить, что этот эксперимент во многом связан с личностью Аденауэра, либо были объективные условия, которыми он, попросту говоря, воспользовался?
Ирина Герстенмайер: Было и то, и другое, конечно. Но роль личности в истории сыграла свою, в этом случае, тем более, феноменальную роль. Надо сказать, что вопреки его репутации на Востоке, которая тогда, по крайней мере, была, Аденауэр являлся одним из больших миротворцев своего времени. Его отказ от традиционной роли национального государства, более того от так называемого особенного, третьего пути Германии в пользу полной интеграции в европейско-атлантический Запад означал резкий поворот европейской истории в целом.
Виталий Портников: Евгений, когда я первый раз побывал в Германии, меня удивила вот какая закономерность нового немецкого политического мышления: немцы, по крайней мере, те политики, политологи, журналисты, с которыми я общался, всегда тщательно уходили от обсуждения роли Германии в Европе. Они предпочитали говорить о Европе в целом и при этом ссылаться на политическое наследие таких лидеров, как Конрад Аденауэр. У меня возникло сразу такое ощущение, что это политическое наследие во многом базируется на определенной иллюзии, на желании видеть теперь Европу и не замечать, сознательно не замечать, возможно, базируясь на историческом прошлом, того наследия, которое существует в современной Европе от Германии, и действительно той роли, которую Германия играет на континенте. Как вы думаете, немецкое сознание изменялось Аденауэром, именно в сторону этой европейскости, насколько реально, насколько иллюзорно?
Евгений Бовкун: Конечно, европейское мышление немцев при Аденауэре подверглось очень серьезному испытанию, прежде всего, потому, что Аденауэр был родоначальником новой восточной политики, ведь именно Аденауэр отправился в Москву после смерти Сталина и вызволил немецких военнопленных. Он вернулся тогда с твердым обещанием Булганина вернуть на родину бывших немецких солдат и офицеров, которые проходили "курс перевоспитания" в советских лагерях, и этого немцы не забыли. Именно Аденауэр придал новое качество германо-советскому дипломатическому диалогу, который стал после него отличаться большим прагматизмом и большей гибкостью. Но самое главное - то, что говорила Ирина - Аденауэр сумел сохранить шансы на объединение Германии путем создания мощного противовеса для советской экспансии, и для этого последовательно осуществлял курс интеграции ФРГ в систему западных союзов. Все это нынешние немцы, конечно, осознают. Хотя, когда беседуешь с молодежью, молодежь не сразу готова дать политическую оценку политику Аденауэра, политике тогдашнего правительства.
Ирина Герстенмайер: Я продолжу в историческом контексте... Стремление Аденауэра к западному миру, который кардинально содействовал объединению Европы, правда, по обстоятельствам и вопреки многим надеждам послевоенных лет, Европа не стала третьей силой между США и Советским Союзом. Об этом можно печалиться, но зато западный альянс - Америка, плюс Европа, прежде всего, конечно, НАТО - значительно укрепился. Термин "Запад" стал тогда политической программой и мировоззрением, и, если хотите, системой ценностей, и до какой-то степени это сохраняется до сих пор. При этом надо может быть добавить, что Аденауэр был политиком с четкой этической ориентацией и при этом столь же четким прагматиком и тактиком. Он никогда не был максималистом. Он считал, что зигзаги неизбежны в политике, что если нужно достигнуть цели в обход, то это лучше, чем ее не достигнуть вообще.
Виталий Портников: Давайте познакомимся с одним важным, на мой взгляд, высказыванием и продолжим беседу.
"Полвека назад перед правящим слоем Западной Германии тоже стоял нелегкий выбор. Национально мыслящие - все больше ветераны войск СС, руководители гитлерюгенда, спецы ведомства Геббельса и представители ранее опального штрассеровского уклона - читатель сам найдет параллели с отечественными институциями - вовсю отстаивали народную самобытность, клеймили американский диктат, навязывающий чуждую немецкому духу либеральную демократию, и требовали перестать каяться и клеветать на честных солдат. Их было много, от экстремистских кружков до статусных правых либералов. Они пронизывали своими тайными и явными союзами весь истеблишмент и были очень влиятельны. Победи они, и сегодня разделенная, отсталая, авторитарная и озлобленная национальная Германия, окруженная настороженными, вооруженными до зубов соседями, утешалась бы лишь грезами о возрождении четвертого рейха. Западногерманская демократия избрала, честно скажем, под мощным давлением западных союзников, сперва оккупантов а затем партнеров по НАТО, иной путь. Аденауэр не боялся не только реформ Эрхарда, или атлантизма, но и "перекаяться". Итог - ФРГ реализовала немецкую идею. Единая Германия мирно стала политическим, экономическим и идеологическим центром все более консолидирующейся Западной Европы и эталоном для Европы Восточной, при этом оставаясь демократической, федеральной и социально-рыночной страной", - Евгений Ихлов - "Диагноз - Геополитика".
Я не так давно читал дневниковые записи крупного польского публициста Ежи Симковского, путешественника, который как раз посещал Германию после Второй мировой войны, практически сразу же, сразу в первые годы. И, честно говоря, я был потрясен той картиной Германии, которую я нашел в этих дневниковых записях. Вероятно, попытка создать путеводитель по разрушенной войной стране не очень приветствовалась в советской публицистике, в российской публицистике, даже нашего времени, а Симковский очень честно пишет о дезориентированной, о разрушенной, о бедной, о далекой от понимания каких-либо дальнейших своих перспектив стране, в которую превратилась Германия после поражения в 1945-м году национал-социализма. И вот, из этой Германии появляется Германия новая. Сейчас сопоставить то, что я читаю об улицах Мюнхена, Аугсбурга или Бремена с тем, что мы видим сегодня в Германии, даже не только по архитектуре, по уличному настрою, атмосфере, а, прежде всего, по настроениям населения, по тому, как люди сами себя воспринимают, какую оценку дают самим себе - практически невозможно, такое ощущение, что это два разных государства, два разных полюса мировой цивилизации, которые за несколько десятилетий буквально сформировались. Что же, по вашему мнению, послужило причиной такого успеха Германии после Второй мировой войны, почему удалось перейти от одного полюса к другому? Действительно ли правы российские политологи, когда говорит, что это давление западных союзников, или все же это воля собственной элиты и собственного народа?
Евгений Бовкун: Я думаю, что это воля собственной элиты, потому что очень много объяснялось личными попытками Аденауэра, а заслуга тогдашнего правительства под руководством Аденауэра заключалась, конечно, не только в области прямой политики, внешней политики, но и в области экономики. Когда он поручил Эрхарду проводить радикальные рыночные реформы и поддержал теоретические изыскания федеральных профессоров-рыночников, которые проводились еще в годы войны, разумеется, подпольно, тем самым Аденауэр сделал возможным резкий поворот в экономике ФРГ, который при Эрхарде, уже и после Эрхарда, стали называть экономическим чудом, и поскольку Германии удалось реализовать преимущества так называемого рейнского капитализма, потом, в 70-е, 80-е и 90-е годы, стало возможным дальнейшее процветание ФРГ.
Виталий Портников: Ирина, в высказываниях Евгения Ихлова есть такой термин "перекаяться". Но есть стереотипное восприятие того, что христианские демократы, в общем, не очень-то стремились каяться всерьез, если так можно сказать, что такое реальное покаяние произошло уже при социал-демократических правительствах Германии, а одним из наследником Конрада Аденауэра на посту федерального канцлера был Курт Киссингер, которого вообще обвиняли в том, что он было причастен к национал-социалистическим структурам в довоенной Германии. Это было очень тяжелое обвинение, тем не менее, такой человек смог стать председателем ХДС Германии. Как вы думаете, природа покаяния при Аденауэре, при христианских демократах первых лет существования новой Германии - отличается ли она от той природы покаяния, которая сформировалась уже при следующих социал-демократических правительствах 70-х годов?
Ирина Герстенмайер: Конечно же, если хотите этот термин "покаяние", который я считаю не очень точным, естественно, с первого дня новой послевоенной Германии имел свое место, безусловно, под давлением союзников-победителей, но покаяние имело свое место и, наверное, потому, что новая элита страны хотела определить свое отношение к прошлому. И это определение могло быть, естественно, только отрицательным. При этом Аденауэр совершенно сознательно, хотя он никогда не только бы нацистом, а всегда был антинацистом, репрессированным при нацистах, был крайне осторожен по отношению к массам немецким, с обвинением их в соучастии в гитлеровской политике. Обширное покаяние началось только в 60-е годы, правда, при том же Киссингере, который был членом нацистской партии, как 75 процентов всех взрослых немцев, но это стало возможно, только, когда люди получили некий социальный статус. Теперь, что касается национальных интересов в связи с Аденауэром - это как раз был феномен его политики. Он был готов жертвовать определенными национальными интересами Германии в пользу участия в сильном западном лагере. Это касалось даже вопроса объединения двух Германий, даже достижения полного национального суверенитета, включая уход зарубежных войск.
Виталий Портников: В германской истории было два объединительных процесса. Первый, происходивший при Бисмарке, который достаточно жестко объединял страну, как известно, железом и кровью, это стереотипное высказывание, но оно, вероятно, наиболее точно характеризует тот процесс объединения Германии, который происходил в это время, и следующий процесс объединения, когда вначале возникла ФРГ - после Второй мировой войны, а уже затем, в наши дни, произошло объединение с восточной частью Германии... Н вот что важно - для многих политологов, кажется, что объединение Германии нынешнее произошло по демократическому сценарию, потому что было лишено прусской государственной традиции. Потому что при Бисмарке ядром объединения Германия все же была Пруссия. А при Аденауэре и его наследниках Пруссия находилась за границей германского объединения, и была лишь присоединена та Пруссия, которая, разумеется, осталась, как территория, населенная немцами, была присоединена к большой Германии. Как вы думаете, действительно ли прусская традиция столь негативно повлияла на Германию XIX века, и действительно ли отсутствие этой традиции в новой государственной консолидации столь позитивно сказалось на Германии нашего времени?
Евгений Бовкун: Скорее сказалось отсутствие старых прусских традиций, потому что, правда, предпринимаются попытки воскресить Пруссию, вот недавно выдвигалась такое предложение объединить земли Бранденбург и Берлин, и назвать эту землю Пруссией, но если говорить о политических процессах, которые происходят в Германии в последнее десятилетие, то вряд ли можно применять прусские стандарты. О Пруссии скорее можно говорить применительно к той модели социализма, которая существовал в ГДР. Это был прусский социализм. Тот процесс, который начался в конце 80-х - начале 90-х годов, процесс германского объединения, на мой взгляд, не имеет ничего общего с традициями Пруссии.
Виталий Портников: Ирина, Конрад Аденауэр - бургомистр Кельна, политик западногерманских земель даже в годы Веймарской республики. Это представитель той политической элиты, которая в первой объединенной Германии никогда не могла играть серьезной, определяющей роли в государственном строительстве. Всегда преобладала другая тенденция, которая, в конце концов, привела Германию к историческому краху, к появлению национал-социализма, к поражению во Второй мировой войне, и тогда, когда сменилась ситуация, оказалось, что есть политики, есть политическая традиция, которая способна созидать совершенно другую Германию. Может, Конрад Аденауэр не стал европейцем в результате произошедшего в 40-е годы прошлого века, может, он им всегда был? Может, всегда были люди в Германии, которые понимали ее место в мире и в Европе, и выглядело это место совсем по-другому, чем в общем национальном создании, и чем в сознании той политической элиты, которая тогда превалировала. Может, было нужно создать условия, для того, чтобы новые люди, попросту говоря, сменили тот политический класс, который привел Германию к краху, и, может, это то условие, которое необходимо для новой России, для изменений, которые должны произойти в этой стране?
Ирина Герстенмайер: Я вообще не очень согласна с характеристикой Пруссии, которую я сейчас услышала, это несравнимые процессы. В XIX веке объединение Германии касалось создания национального государства, которого просто не существовало до Бисмарка. И если ставить вопрос о Бисмарке в этом контексте, я беру на себя смелость сказать, что Бисмарк был бы, наверное, сверхевропейцем, если бы он жил позже. Но тогда ставка была другая, вопрос стоял совсем иначе, именно потому, что направление было - национальные государства, которые потом были де-факто ликвидированы, как последствия разрушительной Второй мировой войны. Так что, я думаю, что это нам здесь мало даст... Чем, конечно, отличается Бисмарк позитивно от, допустим, Аденауэра - это как раз политика Бисмарка по отношению к России. Я считаю, что минусом аденауэровской политики была его, по обстоятельствам и политическим соображениям, его ригидно-враждебная позиция по отношению к Советской России. Антикоммунизм был тогда, конечно, в итоге холодной войны на Западе всеобщим явлением. Но в Германии таким образом продолжалась некая демонизация России, как наследие нацисткой политики. Бисмарк, конечно, имел дело с другой Россией, не с СССР, и мир тогда имел совершенно другие приоритеты... Только через эти страшные шоки Первой и Второй мировой войн Европа пришла к тому, что она сейчас в более или менее приличной форме имеет.
