Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

США и Ирак, Россия и Грузия


Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Ирина Лагунина, Георгий Кобаладзе, Олег Кусов, беседующий со специальным представителем президента России по соблюдению прав человека и гражданина в Чечне Абдул-Хаким Султыговым, Юрий Жигалкин беседует с американским политологом сотрудницей Брукингского института Фионой Хилл, и политолог Андрей Пионтковский.

Андрей Шароградский: В Нью-Йорке начала работу Сессия Генеральной Ассамблеи ООН. В первые часы работы на сессии выступил президент США Джордж Буш. Рассказывает моя коллега Ирина Лагунина.

Ирина Лагунина: Из трех моментов выступления Джорджа Буша – возвращение США в ЮНЕСКО, необходимость создания независимого палестинского государства, и политика в отношении Ирака – основным стал, конечно, Ирак.

Джордж Буш: Мы должны выбирать между миром страха и миром прогресса. Мы не можем пассивно наблюдать за тем, как нарастает опасность. Мы должны защитить собственную безопасность, права и надежды человечества. Наша история и наш собственный выбор подталкивают Соединенные Штаты Америки встать на защиту этих ценностей. Делегаты Объединенных Наций, в вашей власти сделать тот же выбор.

Ирина Лагунина: Те, кто создавал ООН, напомнил президент США, создавал это собрание наций для того, чтобы не повторить конфликтов, как вторая мировая война, для того, чтобы обеспечить международную безопасность. Именно это Объединенные Нации и должны сейчас сделать, заставив Ирак следовать резолюциям ООН. Президент США напомнил, что Совет Безопасности ООН трижды призывал Ирак придерживаться этих международных документов в 97-м году, трижды – в 98-м и еще раз в 99-м. Однако международные инспекции не приводили к положительным результатам. Подтверждено, что режим Саддама Хусейна разрабатывал и биологическое оружие, например, сибирскую язву, и химическое оружие. У Ирака есть запасы газа VX. И кто знает, какие еще виды оружия есть у этой страны. Саддам Хусейн четыре года назад закрыл въезд в Ирак международным инспекциям. Однако, напомнил президент США, если бы не война 91-го года, то к 93-му у Ирака было ядерное оружие.

Джордж Буш: Ирак ответил на десятилетие призывов ООН десятилетием лжи. Сейчас перед всем миром стоит испытание, а перед Объединенными Нациями – сложный и решающий момент. Резолюции, которые мы приняли в рамках Совета Безопасности, должны быть укреплены и должны уважаться, или они могут быть отброшены без последствий. Будет ли ООН служить той цели, ради которой она создавалась, или она будет бесполезной.

Ирина Лагунина: Президент Буш выставил перед режимом Саддама Хусейна несколько условий, чтобы силовая акция против этой страны не началась:

Джордж Буш: Если Иракский режим хочет мира, он должен немедленно и без предварительных условий открыть данные, а затем демонтировать и уничтожить оружие массового поражения, ракеты дальнего радиуса действия и все сопутствующие материалы. Если Иракский режим хочет мира, он должен немедленно прекратить поддерживать террористов и начать бороться против них, как того требуют резолюции Совета Безопасности ООН от всех стран. Если Иракский режим хочет мира, он прекратит убийство гражданского населения, шиитов, суннитов, курдов, туркменов, - опять-таки, как того требуют резолюции Совета Безопасности ООН.

Ирина Лагунина: Помимо этого президент Буш потребовал от Ирака вернуть пленных и ценности, захваченные в Кувейте в 90-м-91-м годах, тоже как того требуют резолюции Совета Безопасности ООН. Помощники президента США говорят, что Джордж Буш в течение нескольких недель переписывал это выступление, чтобы найти точный баланс между желанием поддержать роль и авторитет ООН и стремлением доказать, что иракский режим подвергает опасности не только страны региона и США, но и угрожает подорвать саму правовую основу Объединенных Наций. Выступавший до Джорджа Буша Генеральный Секретарь ООН Кофи Аннан подчеркнул, что он - против односторонних действий Соединенных Штатов и призвал в полной мере использовать механизмы Совета Безопасности ООН. В качестве примера Аннан привел совместную акцию против Ирака для освобождения Кувейта 12 лет назад.

Андрей Шароградский: Сейчас на линии прямого эфира из Москвы известный политолог Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, добрый вечер. Скажите, пожалуйста, на ваш взгляд, какую задачу ставил перед собой Джордж Буш, выступая на Генеральной Ассамблее, и удалось ли американскому президенту эту задачу выполнить?

Андрей Пионтковский: Это была задача, поставленная не только перед сегодняшним выступлением, это начало такой усиленной кампании руководства Соединенных Штатов по обработке мирового общественного мнения для того, чтобы мобилизовать политическую поддержку для, на мой взгляд, уже совершенно неминуемой американской военной акции в Ираке. И мне кажется, что сейчас Соединенные Штаты, судя по ряду ремарок сегодняшней речи президента, готовы будут обратиться в Совет Безопасности за соответствующими резолюциями. Потому что они более-менее уже уверены в том, что во всяком случае Франция и Россия не будут голосовать против, а Китаю будет очень трудно торпедировать американскую инициативу в одиночку.

Андрей Шароградский: Андрей Андреевич, все-таки вы сказали о том, что операция против Ирака, на ваш взгляд, уже неизбежна, вы не могли бы подробнее объяснить свою позицию.

Андрей Пионтковский: Вы понимаете, после того пропагандистского наступления, которое идет последние две-три недели, прежде всего по обработке американского общественного мнения, а теперь мирового, просто вот так отступить, кончится таким пропагандистским шиком это уже не может. Это была бы огромная потеря лица для президента Буша и для его команды перед американской публикой, кстати, не стоит забывать о том, что в ноябре в Америке будут очень важные промежуточные выборы в Конгресс, и перед другими мировыми державами.

Андрей Шароградский: Андрей Андреевич, вы говорите о том, что Соединенные Штаты теперь уже практически точно обратятся в Совет безопасности ООН с предложением одобрить операцию против Ирака, и многие постоянные члены Совета безопасности скорее всего не выскажутся против, по крайней мере. Но все-таки может ли в данной ситуации Саддам Хусейн пойти на уступки, которые бы удовлетворили Соединенные Штаты?

Андрей Пионтковский: А что осталось у Саддама Хусейна? У Саддама Хусейна осталась последняя карта разрешить инспекции. Но, во-первых, американцы, президент Буш лично подчеркивает, что Саддам имеет очень плохую кредитную историю, инспекторов всегда обманывали, и что новый раунд инспекции ни к чему не приведет. И к тому же Саддам до сих пор, похоже, не готов на такую уступку, потому что у него, видимо, есть вполне реальные основания опасаться таких серьезных, не ограниченных какими-то предварительными условиями инспекций.

Андрей Шароградский: Скажите, пожалуйста, а какое в общем произвела на вас впечатление сегодняшняя речь Джорджа Буша? Насколько сильна она была с пропагандистской точки зрения?

Андрей Пионтковский: Я бы поставил ему четверку с плюсом. Ждали ведь каких-то сенсаций, говорили о том, что он пойдет на что-то подобное, как, помните, во время Карибского кризиса в 62-м году американский представитель Совета безопасности продемонстрировал фотографии советских ракет на Кубе. Таких сенсаций не было, он просто повторил достаточно известную аргументацию, которая убедительна. Все серьезные эксперты понимают, что у Саддама есть, безусловно, химическое и биологическое оружие и что он пытался овладеть каким-то ядерным потенциалом, никто не знает, как далеко он продвинулся, скорее не очень. А единственная сенсация, которая сегодня была в речи Буша, кстати, не имела никакого отношения к Ираку. Он сообщил о возращении Соединенных Штатов в организацию ЮНЕСКО.

Андрей Шароградский: А почему, на ваш взгляд, он именно сегодня об этом сообщил?

Андрей Пионтковский: О возвращении в ЮНЕСКО? Видите ли, он устал от обвинений своих коллег в так называемом утилитаризме. США вышли из Киотского протокола, США вышли из договора ПРО, из соглашения о Международном суде. Кстати, самая первая акция, предпринятая 10 или 15 лет назад, утилитаристская американская это был выход из ЮНЕСКО. Вот он показывает, что эти обвинения, может быть, не совсем обоснованы, Америка стремится к международному сотрудничеству, в том числе в области культуры, науки.

Андрей Шароградский: Сейчас мы поговорим о другой возможной военной операции, также связанной с нанесением одной страной удара по территории другой. Кроме того, сторонники проведения такой операции заявляют, что ставят своей целью борьбу с международным терроризмом. На экстренном заседании Совета безопасности Грузии в четверг военное руководство страны обсуждало заявление президента России. Владимир Путин сказал, что если руководство Грузии не примет серьезных мер по задержанию чеченских бойцов, скрывающихся в Панкисском ущелье, Россия оставляет за собой право нанести военные удары по базам чеченцев на грузинской территории. Соответствующее обращение руководство России направило в Организацию Объединенных Наций, а Министерство обороны России в середине дня в четверг уже отрапортовало: план предполагаемой военной операции в Грузии разрабатывается, однако говорить о сроках ее начала преждевременно. Из Тбилиси передает наш корреспондент Георгий Кобаладзе.

Георгий Кобаладзе: Узел российско-грузинских противоречий затягивается все туже. Порой складывается впечатление, что каждое новое заявление и очередное правительственное решение усугубляет конфликт интересов, который уже носит вполне объективный, а не субъективный характер. Если очень коротко, суть этого конфликта интересов состоит в том, что Россия стратегически кровно заинтересована в сохранении военно-политического присутствия в Грузии, территория которой прилегает к ее Северокавказскому региону, где немало сторонников обособления от России. Грузия готова согласиться с узаконением четырех российских баз на своей территории, но с условием, что Москва поддержит позицию Тбилиси в вопросе разрешения проблемы Абхазии, самой больной для Грузии. А российское руководство не хочет ссориться с абхазскими лидерами и национальными элитами родственных абхазам адыгских народов Северо-западного Кавказа, сохранивших нейтралитет в ходе обеих чеченских кампаний. Но дело как раз в том, что в подобных условиях любая односторонняя уступка Эдуарда Шеварднадзе приведет к его полной дискредитации внутри Грузии. Оппозиционные силы немедленно воспользуются ситуацией для апелляции к общественному мнению. В этих обстоятельствах вполне естественно, что Эдуард Шеварднадзе, опасаясь обвинений в марионеточности, был вынужден в очередной раз отвергнуть фактически ультиматум Владимира Путина. Заявление главы соседнего государства грузинский лидер назвал поспешным, односторонним, пристрастным и необъективным. Он сказал, что чеченских бойцов больше нет на территории Панкисского ущелья. Если даже мелкими группами они прячутся в труднодоступных горных районах Грузии, то что мешает России изолировать таких же бойцов на территории самой Чечни. На заседании Совета национальной безопасности Грузии вопрос об участии российских войск в операциях на северо-востоке стране даже не обсуждался.

Андрей Шароградский: Прокомментировать кризис в российско-грузинских отношениях мой коллега Олег Кусов попросил специального представителя президента России по соблюдению прав человека и гражданина в Чечне Абдул-Хакима Султыгова.

Олег Кусов: Абдул-Хаким, вы согласны с утверждением Владимира Путина, высказанного во вчерашнем заявлении о том, что на территории Чечни инфраструктура международного терроризма уничтожена?

Абдул-Хаким Султыгов: Абсолютно согласен. В том виде, в котором мы имели ее в 99-м году, конечно, она не существует. Есть какие-то локальные проявления, но это уже совсем другое качество.

Олег Кусов: Вы сторонник скорейшего проведения референдума по Конституции Чечни?

Абдул-Хаким Султыгов: Да, конечно. На самом деле речь идет о том, что те мечты и борьба в разных формах, которая протекала за независимость, она сейчас осуществляется. Под независимостью подразумевается всеми психически вменяемыми людьми, то есть непосредственное участие в создании власти, подотчетной народу. Другой формы, нежели референдум, история человечества не придумала. И в этом смысле действия.

Олег Кусов: А какой вы видите процедуру референдума, кто сможет в нем принять участие? Масхадов сможет принять участие в референдуме?

Абдул-Хаким Султыгов: Есть очень четкая процедура, расписанная в наших законах, пассивное и активное избирательное право. В части Масхадова, прежде всего, предмет его волеизъявления и, разумеется, это предмет переговоров, коль скоро это лицо, как вы знаете, особое. Я уверен в том, что Масхадов внутренне поддерживает идею референдума. Все бы хотели вернуться в 90-й год. Я думаю, это является выходом для всех.

Олег Кусов: Но ведь многие не хотят возвращаться в Чечню, например, беженцы из Панкиси.

Абдул-Хаким Султыгов: Я думаю, у них нет условий. Панкиси это другая страна, анклав, я бы даже сказал, южная Чечня. Здесь много вопросов, во всяком случае в гуманитарном аспекте эта проблема пока не обсуждалась. Могу сказать, что по линии моего бюро обращений никаких не было. Я думаю, что их использовали скорее в плане противостояния каких-то группировок, на предмет каких-то политических переговоров и всякого прочего, опять же в обход референдума. Когда они увидят и поймут, что, да, решает весь народ, нет препятствий для возвращения. Конечно, они хотят вернуться на свою родину, они и вернутся, я не сомневаюсь в этом.

Олег Кусов: Мне бы хотелось узнать ваше мнение о вчерашнем предупреждении президента Владимира Путина в адрес Грузии о том, что территории могут быть нанесены бомбовые удары по местам, якобы, скопления чеченских вооруженных отрядов. Но ведь в этих местах могут оказаться и мирные чеченцы, а это уже ваша проблема.

Абдул-Хаким Султыгов: Да, есть, конечно, международное право, о котором мы вспоминаем, когда речь идет не об интересах российского государства. Грузия суверенное государство, естественно, она должна обеспечивать на своей территории приемлемый порядок. Совершенно очевидно, что уголовно-бандитские элементы, я бы не употреблял слово чеченские, существуют в Грузии не только в этом регионе. Известны их вылазки, известны колоссальные жертвы, которые несет гражданское население и военнослужащие. И понятно, что эта ситуация, опять же в соответствии с международным правом, не может быть долго терпима Россией. Мы очень долго наблюдаем, конечно, необходимы действия. Предупреждения, конечно, я думаю, что люди которые это слышали, прежде всего гражданское население, должно делать определенные выводы, активнее решать вопросы, связанные с возвращением. Это открытая честная оценка той неприемлемой ситуации, которая имеется на наших границах.

Андрей Шароградский: Президент России Владимир Путин фактически предъявил Грузии ультиматум. Россия выбрала особый момент для предъявления этого ультиматума. Этот момент совпал с открытием Генеральной Ассамблеи ООН, на который президент Буш по сути объявил ультиматум Ираку. Об этих параллелях наш нью-йоркский корреспондент Юрий Жигалкин беседует с американским политологом сотрудницей Брукингского института Фионой Хилл.

Юрий Жигалкин: Владимир Путин явно пытается провести параллель между российско-грузинским конфликтом, где Россия, по его словам, борется с терроризмом и с намерением США нанести превентивный удар по Ираку. Насколько, по-вашему, оправданны такие параллели?

Фиона Хилл: Российский президент, я думаю, таким способом раздувает лишь один из аспектов российско-грузинского конфликта, который чрезвычайно сложен и требует исключительно тактичного подхода к его решению. Любому объективному наблюдателю, я думаю, ясно, что присутствие чеченских сил на территории Грузии – результат неспособности российских войск в Чечне плотно перекрыть границу. Чеченские беженцы, оказавшиеся в Панкисском ущелье, пытались укрыться от опасности, в которой они находились в Чечне, они стали жертвой войны. Так что в этой ситуации Грузия тоже оказалась своего рода жертвой: хрупкое государство, неспособное удержать полный контроль над своими границами и территорией. На мой взгляд, любые параллели, скажем, с Афганистаном или Ираком здесь попросту некорректны. Афганистан, если можно так выразиться, сознательно служил базой подготовки террористов и трамплином для разнообразных террористических атак по всему миру, Ирак, обладал и, скорее всего, обладает запасами химического и биологического оружия, он его уже использовал и готов использовать в будущем. Так что, объективно говоря, трудно найти параллели между посылками Вашингтона, призывающего к свержению режима Саддама Хусейна, и посылками Москвы, угрожающей Тбилиси. Справедливости ради нужно признать, что, предъявляя Ираку и некоторым другим режимам плохо обоснованные обвинения в пособничестве терроризму, Соединенные Штаты дали повод другим странам, в том числе, России и Китаю эксплуатировать эту формулу для разрешения внутренних проблем.

Юрий Жигалкин: Как вы считаете, чего пытается добиться Путин, прибегая к ультиматумам, которые бы, казалось, способны лишь настроить международное сообщество против России?

Фиона Хилл: Действительно, такие меры не могут способствовать решению проблемы, снижению напряженности. Я полагаю, что это тактический ход со стороны Путина, который пытается поднять ставки в противостоянии с Грузией, это, скорее всего, дипломатическая игра, попытка выставить Тбилиси в резко негативном свете в надежде на то, что это может заставить Грузию уступить. Это довольно опасный эксперимент, учитывая то, что российские войска стояли за несколькими вторжениями на территорию Грузии.Отношения с Грузией уже давно стали больной мозолью во внешней политике России. Получив в лице Шеварднадзе непримиримого оппонента, Владимир Путин не может найти ключа к установлению нормальных отношений с Грузией и пытается прибегнуть к крайним мерам, надеясь провести их под вывеской всеобщей борьбы с терроризмом. Все это создают серьезную проблему для Соединенных Штатов и американо-российских отношений. Я опасаюсь, что такие акции России в конце концов могут ударить по ней самой.

Андрей Шароградский: Вновь в прямом эфире политолог Андрей Пионтковский. Андрей Андреевич, скажите, пожалуйста, вообще тот факт, что ультиматум Грузии Путин предъявил 11-го сентября, в день годовщины террористической атаки на США, накануне выступления Джорджа Буша в ООН по проблеме Ирака, этот факт отмечают очень многие. На ваш взгляд, насколько уместны аналогии между ситуациями на российско-грузинской границе и планами США в отношении Ирака?

Андрей Пионтковский: Аналогия относительно сути процессов, протекающих в Грузии и в Ираке, они очень натянуты. Что касается планов Буша и Путина, тут не только аналогия, по-моему, здесь существует какое-то взаимопонимание, выработанное в течение последних телефонных разговоров. Ведь, посмотрите, вся лексика и стилистика вчерашнего телевизионного обращения Путина выдержано в духе международной борьбы с терроризмом. Он даже упомянул, что там скрываются какие-то люди, имевшие причастность к взрывам домов в Нью-Йорке и Вашингтоне. И вот уже прошли сутки с выступления Путина, а Вашингтон молчит, и это молчание очень красноречиво. Мне, например, совершенно ясно, что определенное взаимопонимание между Путиным и Бушем достигнуто, и Вашингтон готов закрыть глаза на многое на Кавказе в случае получения столь необходимой политической поддержки при голосовании в Совете безопасности по Ираку.

Андрей Шароградский: Андрей Андреевич, правильно я вас понимаю, итак, Россия снимает возражения против операции в Ираке в обмен на согласие Соединенных Штатов, хотя бы и молчаливое, на российскую операцию в Грузии?

Андрей Пионтковский: Это зависит от масштаба российской операции. Но если говорить о какой-то ограниченной операции, ограниченной хотя бы географически пределами Панкисского ущелья, то да, именно это я и хотел сказать.

Андрей Шароградский: Председатель Комитета Совета России по безопасности и обороне Виктор Озеров считает, что если Путин обратится в верхнюю палату парламента за разрешением на операции в Грузии, то в случае согласия Совета Федерации такая операция будет проводиться в соответствии с уставом ООН, предусматривающем право страны на индивидуальную и коллективную самооборону. Я должен процитировать статью 51-ю устава ООН, которая звучит так: "Устав ООН ни в коей мере не затрагивает неотъемлемого права на индивидуальную и коллективную самооборону до тех пор, пока Совет безопасности не примит мер, необходимых для поддержания международного мира и безопасности. И меры, принятые членами организации при осуществлении этого права на самооборону, должны быть немедленно сообщены Совету безопасности и никоим образом не должны затрагивать полномочий и ответственности Совета безопасности". Вы согласны с позицией Виктора Озерова?

Андрей Пионтковский: Вы знаете, цитата очень интересная. Я уверен, что я найду несколько блестящих специалистов по международному праву, которые скажут, что акция по преследованию боевиков на территории другого государства вполне законна с точки зрения устава Объединенных Наций. А два других юриста докажут также убедительно, что она незаконна. И так, и так можно из этой гибкой формулы сделать различные выводы. Это спор академический и такой риторический. Гораздо важнее в данном случае для Путина найденное политическое взаимопонимание с руководством Соединенных Штатов.

XS
SM
MD
LG