Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Конфликт Москвы и Тбилиси обостряется. Грузинский парламент ставит вопрос о выходе из СНГ, грузинский президент считает это преждевременным


Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Георгий Кобаладзе, Андрей Шароградский, который беседовал с главой Комитета по внешним сношениям парламента Грузии Гамлетом Чипашвили, Олег Кусов беседует с российскими политиками Сергеем Иваненко и Аланом Касаевым.

Петр Вайль: Сегодня президент Грузии Эдуард Шеварднадзе и практически все грузинское руководство посетили Панкисское ущелье, где продолжается армейская операция. Несмотря на эмоциональную реакцию парламента в связи с бомбардировками грузинской территории российскими самолетами, Шеварднадзе не считает своевременным выход Грузии из СНГ и вывод российских миротворцев из зоны грузино-абхазского конфликта.

Из Тбилиси передает Георгий Кобаладзе.

Георгий Кобаладзе: Похороны Гурама Осиашвили, состоявшиеся во вторник, прошли, можно сказать, на государственном уровне. В похоронах гражданина Грузии, погибшего в результате бомбардировок неопознанными самолетами северо-восточных районов страны, участвовали президент Шеварднадзе, государственный министр Автандил Джорбенадзе, почти весь состав правительства, депутаты парламента, видные общественные деятели. На траурном митинге Эдуард Шеварднадзе заявил, что это кровавое преступление, жертвами которого стали ни в чем неповинные люди, совершил не русский народ, исторически братский и дружественный Грузии, а отдельные лица, принимающие преступные решения. Из села Маграани Эдуард Шеварднадзе направился в Панкисское ущелье, где уже несколько дней продолжается антитеррористическая операция внутренних войск. Президент встретился с командованием, офицерами и солдатами внутренних войск, которые доложили Верховному главнокомандующему о ходе операции. Пока никаких боевых столкновений или даже серьезных эксцессов не было, поскольку отряд чеченского полевого командира Руслана Гелаева, а с ним и все вооруженные чеченцы покинули ущелье за два дня до ввода внутренних войск. Они двинулись в сторону чеченского участка российско-грузинской границы. Командование грузинских войск заявляет, что вооруженных людей уже не пустят обратно в чеченские села. Тем временем в Тбилиси продолжают кипеть политические страсти в связи с бомбардировкой территории страны. Парламент Грузии на чрезвычайном заседании принял постановление о выходе из СНГ и немедленном выводе всех российских войск. В результате усилий части депутатов, приверженцев пророссийской ориентации, в ходе голосования парламент не смог утвердить третий пункт постановления об отзыве посла Грузии из Москвы и разрыве дипломатических отношений с Россией. Следует отметить, что решения парламента, если они не оформлены в качестве закона, имеют для исполнительной власти лишь рекомендательный характер. Президент Шеварднадзе уже заявил, комментируя требования депутатов, что Содружество независимых государств это не только Россия, и, выходя из СНГ, Грузия предпринимает демарш не только против Москвы, но и дружественных государств, например, Украины, Азербайджана и других, являющихся субъектами этого объединения. Что касается вывода войск, то, по мнению президента, предварительно надо создать социальные гарантии для десятков тысяч жителей Грузии, работающих на российских военных базах, иначе не избежать серьезных осложнений.

Петр Вайль: Мой коллега Андрей Шароградский побеседовал сегодня с главой Комитета по внешним сношениям парламента Грузии, представителем политического движения "Возрождение" Гамлетом Чипашвили.

Андрей Шароградский: Скажите, пожалуйста, господин Чипашвили, насколько реален выход Грузии из СНГ после принятия парламентом постановления с поручением Эдуарда Шеварднадзе начать процедуру выхода из Содружества?

Гамлет Чипашвили: Я, например, думаю, что это на этом этапе не свершится, потому что это довольно долгая процедура, во-первых. Во-вторых, я думаю, что исполнительная власть и президент не очень-то захотят сделать это. Факт остается фактом, что те пункты, которые парламент принял, неоднократно ставились парламентом в течение трех лет, и ни одни пункт не был продвинут вперед со стороны исполнительной власти и президента. Так что, я думаю, что это просто шум без результата, и просто останется так, как это было раньше - президент не принимал решений после принятия парламентом постановлений. Я имею в виду вывод миротворцев, разные вопросы, которые ставились парламентом неоднократно и поручались исполнителям нашим во главе с президентом, ни одно не было исполнено.

Андрей Шароградский: Скажите, пожалуйста, а зачем тогда, оппозиция исполнительной власти подобному решению о выходе из СНГ она довольно очевидна, зачем в таком случае парламент принимал такое решение, если и так было понятно, что ни к чему конкретному это не приведет?

Гамлет Чипашвили: Парламент сделал свое дело, откликнулся на такой акт со стороны нашего северного соседа, со стороны России. И то, что было сделано несколько дней назад, это не первый случай, это повторяется, так что надо обязательно надо было принимать постановление или, во всяком случае, сделать заявление. Парламент сделал свое дело.

Андрей Шароградский: Скажите, пожалуйста, а как вы объясняете позицию Шеварднадзе, который против выхода Грузии из СНГ?

Гамлет Чипашвили: Я, конечно, здесь никакого сомнения не имел, не думал о том, что Шеварднадзе сразу решит этот вопрос или поставит вопрос о выходе из СНГ. Дело в том, что для Шеварднадзе постановление парламента это какой-то козырь. Он может просто сказать, как и раньше он говорил, что здесь он более умеренный политик, чем "ястребы парламентские". Так что, я думаю, что на этот раз, как и в прошлый раз, неоднократно это было в течение трех лет, парламент всегда по указанию президента, по телефонным звонкам со стороны президента. Потому что большинство, Союз граждан Грузии, они были большинстве в парламенте, парламент принимал всегда такие заявления, такие постановления. Это, конечно, давало возможность Шеварднадзе говорить, что не он, а парламент, и парламент требует, а он умеренный политик и он не хочет осложнить отношения с Российской Федерацией.

Андрей Шароградский: Но все-таки, когда предлагается выход из Содружества независимых государств, то должна существовать какая-то альтернатива. На ваш взгляд, какая альтернатива может быть для Грузии - это вступление в Европейский Союз, НАТО? Но ведь до этого, так или иначе, далеко и не окажется ли Грузия в политической изоляции, если выйдет из СНГ?

Гамлет Чипашвили: Может быть, не в изоляции будет Грузия, но, конечно, это факт, что Грузия не будет членом Евросоюза долгое время, наверное, не будет членом НАТО, покинем СНГ. Но есть еще один орган, где мы существуем, являемся членами - это черноморское сообщество или союз, где мы находимся просто как члены этой организации. Это не очень сильная организация, это не такой уровень, например, как Евросоюз или другие более мощные союзы.

Петр Вайль: Кризис в российско-грузинских отношениях после бомбардировки окрестностей Панкисского ущелья остается главной темой комментариев российских политиков и журналистов. У микрофона - Олег Кусов.

Олег Кусов: Сергей Иваненко считает, что у политиков двух соседних стран нет другого выхода, кроме как попытаться решить проблему за столом переговоров.

Сергей Иваненко: Резкое обострение российско-грузинских отношений в связи с ситуацией в Панкисском ущелье имеет две стороны. Первая сторона - это то, что эти отношения были достаточно напряженные, прохладные уже довольно длительное время. Нам памятны жесткие разговоры президентов Путина и Шеварднадзе по поводу введения визового режима и вытекающих из этого проблемах. Мы знаем, что существовала целая система переговоров внутри СНГ, действует так называемый ГУУАМ, в котором Грузия занимает не последнее место. Похоже, что нынешнее обострение это такой выброс адреналина, который накопился в наших российско-грузинских отношениях. Вторая сторона дела касается реальной ситуации в Панкисском ущелье. Я думаю, что во многом здесь проблема является объективной и справиться реально с проблемой сепаратистов не может не только Грузия, но и Россия, и в этом, на самом деле, суть дела. Похоже, что резкие заявления со стороны и Грузии, и России по сути дела прикрывают неспособность властей сделать жизнь в этом регионе более безопасной и справиться с теми проблемами, которые порождены чеченским кризисом. Я полагаю, что выходом из этой ситуации может быть перелом этого крайне неблагоприятного психологического фона, который существует вокруг этой всей истории. Надо отказаться от амбиций, попытаться действительно найти пути решения хотя бы каких-то проблем. Похоже, что ситуация развивается по нарастающей, и такая эскалация напряженности она, с моей точки зрения, не на пользу ни России, ни Грузии. Политики должны, мне кажется, набраться мужества, сесть за стол переговоров и попытаться конструктивно поговорить.

Олег Кусов: А насколько, по-вашему, грузинские политики искренни, когда в резких тонах призывают Шеварднадзе разорвать связи с СНГ и Россией?

Сергей Иваненко: Можно понять грузинских политиков, они реагируют на то, что происходит на их территории, на бомбежки, на гибель мирных жителей. Эта реакция во многом естественна, но она эмоциональна, и она, с моей точки зрения, краткосрочна. Россия и Грузия соседи, и мы обречены жить вместе после того, как нынешнее поколение политиков уйдет, останется российский и грузинский народы. Ответственны политики, обязаны смирять свои эмоции и все-таки доверять голосу разума. Я не думаю, что предложение выхода из СНГ и полного разрыва всех отношений с Россией отвечают интересам Грузии. Я думаю, что необходимо искать и по возможности находить другие пути, другие контакты, другие способы решения этих проблем.

Олег Кусов: А тема бомбежек, она уже уходит в прошлое, все ограничатся только резкими заявлениями в адрес друг друга?

Сергей Иваненко: В отношениях между политическими элитами тема бомбежек будет существовать довольно долгое время. Это тот случай, когда нельзя просто закрыть на это глаза и сделать вид, что этого не происходило. Погибли люди - это самое трагичное из всех политических кризисов. Вместе с тем, я думаю, для того, чтобы не допустить дальнейшего обострения ситуации, политики сегодня, как в России, так и в Грузии, должны немножко смирить свои эмоцию и встать, может быть, на горло собственной песне. Это в интересах наших народов.

Олег Кусов: Спасибо, Сергей Анатольевич, за интересную беседу.Российский политолог Алан Касаев убежден, что призывы грузинских депутатов к разрыву отношений с Россией на самом деле остаются элементом политической игры официального Тбилиси. Наша беседа с Касаевым началась с обсуждения ситуации вокруг Панкисского ущелья.Высказывается мнение, что ситуация вокруг Панкиси носит чисто политический характер, проблему пытаются использовать политики в своих целях, Москва в своих, Тбилиси - в своих. Что вы думаете по этому поводу?

Алан Касаев: Несомненно, вы правы, потому что любая криминальная ситуация, если ее не решать вовремя полицейскими методами, перерастает в политическую проблему. На сегодняшний день масштабы этой политической проблемы таковы, что все, что относится к сфере российско-грузинских взаимоотношений, совершенно полностью подавлено облаком, поднявшемся вокруг проблемы наличия террористов в Панкисском ущелье. Хотя понятно уже, что террористы, вооруженные люди там есть, что ситуация там не контролируется грузинской стороной. Тем не менее, все остальное, что происходит между Москвой и Тбилиси, все покрыто облаком панкисского скандала.

Олег Кусов: Вот даже мнение высказывается в Москве некоторыми независимыми наблюдателями о том, что фактор Панкиси российские политические круги пытаются использовать при решении своих внешнеполитических проблем, например, свергнуть режим Шеварднадзе, который сегодня не лоялен к Кремлю.

Алан Касаев: Это версия довольно экзотическая. Если Москва решила бы свергать Шеварднадзе, то, мне кажется, реально было бы воспользоваться другими методами, политическими. Тем более, что основа для использования таких методов она в Грузии существует без всякого влияния серьезного из Москвы.

Олег Кусов: Алан, вчера депутаты грузинского парламента высказывались за выход Грузии из СНГ. Как вы считаете, эта антироссийская позиция во властных кругах Грузии она уже оформилась после бомбардировок или же все-таки это какая-то эмоциональная реакция на инцидент?

Алан Касаев: В истории российско-грузинских взаимоотношений последних десяти лет всякий раз, когда возникает коллизия, Тбилиси пытается использовать два в последние годы и три фактора. Первый фактор - это вход в СНГ, 92-93-й год или выход из СНГ после 93-го года. Второй фактор это наличие или отсутствие миротворческих сил СНГ в районе грузино-абхазского конфликта. И третий - это скорейший вывод российских военных баз с территории Грузии. Мне кажется, что все три фактора столь часто употреблялись грузинскими парламентариями, что угроза выйти из СНГ или скорее вывести российские базы - она уже довольно девальвировалась. Вопрос же о миротворцах, которые находятся по линии разделения сил в грузино-абхазском конфликте, этот вопрос, всерьез начинается обсуждение вывода миротворцев СНГ, которых там представляет Россия, всякий раз официальный Тбилиси, исполнительная власть дает задний ход, потому что все прекрасно понимают, что может произойти в этой ситуации. Далеко не все силы, действующие в этом конфликте, контролируются из Тбилиси, далеко не все возможности контроля есть у Сухуми. Поэтому, мне кажется, что тут непонятно, кого шантажируют грузинские парламентарии такими угрозами.

Олег Кусов: А насколько, по-вашему, фактор Панкиси влияет на ситуацию в Чечне?

Алан Касаев: В данный момент я позволю себе высказать крамольную мысль - фактор Панкиси не столько влияет на интенсивность боевых действий, которые происходят сейчас в Чечне, сколько этот фактор превратился в другую проблему, это проблема незаконного транзита в Россию и из России наркотиков.

Олег Кусов: Это и есть та самая реальная проблема?

Алан Касаев: Корень зла сейчас скорее в этом. Вы понимаете, что людям надо чем-то жить, существовать на перепродаже оружия довольно проблематично, поскольку рынок и в России, и в Грузии настолько насыщен вооружениями, что трудно себе представить масштабные поставки стрелкового или зенитно-ракетного оружия в ту или в другую сторону. А что касается рынка наркотических препаратов, то этот рынок неисчерпаем. Косвенные факты подтверждают, что наркотрафик через Панкиси существует и растет.

Олег Кусов: Не кажется ли вам, что российские военные пытаются намеренно осложнить ситуацию в Панкиси, чтобы оправдать свои неудачи в Чечне?

Алан Касаев: Я не думаю, что есть какое-то политическое решение на сей счет. Мне кажется, что командиры, которые непосредственно на месте руководят подразделениями российскими, они в любом случае должны проявлять все большую активность на фоне тех неудач и неприятностей, которые преследуют сейчас действия российской стороны. Я имею в виду и падение вертолета с колоссальным количеством жертв, и другие некоторые факты, когда есть потери, и нет результата адекватного. Конечно, в этой ситуации многие будут полковники и генералы пытаться ворваться, что называется, в окопы на плечах неприятеля. Но чем это кончается, мы много раз за последние годы российской военной истории наблюдали.

Олег Кусов: Чем, по-вашему, закончится новый виток напряженности в российско-грузинских отношениях?

Алан Касаев: На мой взгляд, он закончится отступлением обеих сторон с нынешних позиций. Совершенно очевидно, что внутренняя ситуация в Грузии сейчас не та, чтобы Шеварднадзе формировал под свое изрядно потускневшее имя народное ополчение и в виде политической силы, которая его поддерживала бы и дальше. С российской стороны дальнейшее нагнетание обстановки будет постепенно сходить на нет, потому что нет цели реальной, которую бы Россия могла достигнуть здесь. Перекрыть каналы поступления боевиков, наркотрафика через Панкисское ущелье Россия может и на своей территории.

XS
SM
MD
LG