Программу ведет Петр Вайль. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Наталья Голицына и Сергей Данилочкин, ведущий программы "Поверх барьеров" Игорь Померанцев и британский разведчик Олег Гордиевский.
Петр Вайль: В Великобритании продолжает разрастаться политический скандал, связанный с трагической гибелью советника министерства обороны Дэвида Келли. Резкими взаимными обвинениями обмениваются правительство и корпорация "ВВС". Рассказывает наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Согласно опубликованному сообщению полиции о расследовании гибели Дэвида Келли, причиной его смерти стало самоубийство. Келли скончался от потери крови после того, как перерезал себе вену на запястье левой руки. Сразу после этого премьер-министр Тони Блэр распорядился провести независимое расследование причин, побудивших покончить с собой советника министерства обороны. Комиссию по расследованию возглавил один из самых опытных британских судей, лорд Хаттон. Он уже заявил, что единолично будет решать, какую форму примет расследование и кто будет давать показания комиссии. Тони Блэр сообщил, что не откажется дать показания по делу Келли. Лорд Хаттон подтвердил, что расследование будет открытым, независимым и непредвзятым, и обещал завершить его в максимально короткие сроки.
Между тем продолжается резкий обмен взаимными упреками между правительством и корпорацией "ВВС", обвиняющих друг друга в гибели Дэвида Келли. Оппозиционная консервативная партия обвиняет "ВВС" в безответственности и в неоправданной защите своего журналиста, чей материал, основанный, как сообщается, на информации, полученной от Келли, и стал причиной разразившегося политического скандала. С другой стороны, критики упрекают министерство обороны в том, что оно предало гласности имя Келли. Все это, как полагают наблюдатели, стало причиной серьезного психологического шока доктора Келли. В разговоре с журналистами незадолго до самоубийства он признался, что чувствует себя "преданным" и ощущает "непереносимое давление", оказавшись в центре политического скандала. Министр обороны Джефф Хун признал, что это по его указанию Дэвид Келли был объявлен источником утечки секретной информации. Во всех этих перипетиях политической интриги и придется разбираться комиссии лорда Хаттона.
Петр Вайль: Бывший сотрудник КГБ, а ныне историк холодной войны Олег Гордиевский, живущий в Великобритании, оценивает ситуацию и действия сторон - эксперта Министерства обороны, правительства и журналистов. С Олегом Гордиевским беседовал Сергей Данилочкин:
Сергей Данилочкин: Господин Гордиевский, какой ущерб правительству и интересам Великобритании могли нанести сведения, переданные Дэвидом Келли журналисту "ВВС"? Составляли ли они государственную или военную тайну?
Олег Гордиевский: Сведения Келли никакой тайны собой не представляли. Келли, который был хотя и не военным, а гражданским сотрудником Министерства обороны, он знал прекрасно, что никаких секретов, того, что остается формально секретным, он не имеет право рассказать. Он просто рассказал немножко больше того, что можно рассказывать журналистам согласно официальной политике момента Министерства обороны и правительства - в этом была его ошибка. И когда он понял это, он настолько расстроился, он был совершенно убит, а когда его начали потом волочить по всяким комитетам, особенно в парламенте, он совершенно потерял рассудок, я бы сказал.
Сергей Данилочкин: Имелась ли у правительства Великобритании возможность воздействия на "ВВС", чтобы воспрепятствовать публикации этих сведений, когда Келли уже изложил некую информацию журналистам "ВВС"?
Олег Гордиевский: У правительства, как у настоящего демократического правительства в либерально-демократической стране, практически нет средств воздействовать на газеты, и особенно "ВВС". Правительство могло бы вмешаться и попытаться запретить, если бы речь шла действительно о прямом военном секрете.
Сергей Данилочкин: Вопрос, связанный с реакцией журналистов "ВВС": представляли ли они, какого рода информацию передает им Дэвид Келли, и могли ли они принять решение публиковать или не публиковать эти данные, если бы они знали, что это секретная информация?
Олег Гордиевский: Главный редактор отдела новостей на телевидении и на радио, он прекрасно знал, о чем идет речь. Если бы он захотел, если бы он представлял себе, к какому грандиозному скандалу это все может привести, он бы остановил это. Но они считали, что чем острее они подают информацию, чем больше они узнают, чем больше они проводят исследовательской, журналистской работы, тем интереснее они, острее, знаменитее, и так далее.
Сергей Данилочкин: Насколько корректны, что ли, были действия Министерства обороны в такой ситуации?
Олег Гордиевский: На данный момент я считаю, что действия Министерства обороны были некорректные. Они, во-первых, провели внутреннее расследование, кто является источником "ВВС", они пришли к выводу, и правильному выводу, что это был доктор Келли, и они вместо того, чтобы как-то это дело замять, или просто уйти от этого, они выставили доктора Келли на всеобщее обозрение и сказали: "Вот, мол, ты сам и расхлебывай теперь". И доктор Келли, конечно, он был жертвой, если и не предательства, то довольно циничного поведения каких-то чинов Министерства обороны. Может быть, это не совсем так, но на данный момент это выглядит именно так - что Министерство обороны вывело агнца на заклание.
Сергей Данилочкин: В арсенале средств наказания этого эксперта перечислялось его возможное увольнение со службы, понижение в должности, сокращение зарплаты, и даже, возможно, лишение пенсии. Это возможные меры воздействия на специалистов Министерства обороны?
Олег Гордиевский: Эти меры все невозможные. Потому что они никогда не применялись, и если бы они были применены к кому-то, то вся бы оппозиция, весь парламент, и вся пресса всей Великобритании выступили бы против этого. Понижение в должности, увольнение - может быть. Ему бы сказали: "Знаешь, вот ты уже подвергся такой огласке, возраст уже тоже подходит, в 60 лет у нас гражданские лица увольняются просто по правилам.." Это было бы таким мягким наказанием.
Сергей Данилочкин: А чем занимался Дэвид Келли в Министерстве обороны?
Олег Гордиевский: Точно функция его неизвестна, но было ясно, что он был одним из сотрудников отдела по биологическому оружию во всем мире, прежде всего, в Ираке, но также в Иране, в Корее, Советском Союзе.
Сергей Данилочкин: Трагическая гибель доктора Келли и разгорающийся в Великобритании политический скандал, который грозит серьезными последствиями премьер-министру Тони Блэру - как бы вы сопоставили вот эти два события?
Олег Гордиевский: Дело в том, что был конфликт, такой, сначала тихий, потом все более разгорающийся между правительством и ВВС. Теперь встает вопрос: кто кого победит? Либо правительство большую часть вины переложит на "ВВС" и примет меры по ограничению ее свобод, хотя это очень трудно, но этого можно добиться, по крайней мере, перемен в кадровом составе руководства "ВВС". Либо - пресса, она не вся, кстати, на стороне "ВВС". В этом будет весь конфликт. Это крупное политическое событие в масштабе этой средней европейской страны - Великобритании. Я лично считаю, что "ВВС" слишком возомнило себя слишком важной птицей, они считают, что они чуть ли не основное правительство, и крылья им надо немножко подрезать, но кто знает, может, они и победят опять.
Петр Вайль: Как выглядит самоубийство Дэвида Келли в контексте британской политической культуры – об этом мой коллега Игорь Померанцев:
Игорь Померанцев: Британский ученый, советник Министерства обороны, рассекретивший информацию, которой он по долгу службы не имел права делиться ни с кем за стенами министерства, покончил с собой. Это трагедия человека, который нарушил кодекс чести. Ни один из иракских министров или генералов Саддама Хусейна, кто клялся погибнуть на баррикадах, насколько известно, не пустил себе пулю в лоб. Российские генералы, публично обещавшие стереть с лица земли "чеченских бандитов", не выполнив обещания, ушли в цивильное начальство. Английские джентльмены отвечают за свои слова. А если не отвечают, то перестают быть джентльменами. Лорд Джеффри Арчер, солгавший суду, отбыл за дачу ложных показаний два года в тюрьме и навсегда замарал свою репутацию. Историки говорят, что понятие чести напрямую связано с чувством индивидуализма, личности. В Англии с индивидуализмом пока все в порядке, а значит с честью тоже. О публичной агонии Тони Блэра крупнейший российский телеканал рассказывает, едва сдерживая злорадство: на улице плебеев - праздник. Такие у них праздники, такие звездные часы. Повышенная температура свидетельствует о том, что организм реагирует на болезнь, борется с ней. Кризис власти в Англии - это повышенная температура. Уйдет ли Блэр и заодно глава "ВВС" в отставку - это частности. Важнее другое: за свои слова джентльмены должны отвечать. Без них, джентльменов, не будет ни кодекса, ни чести.
Петр Вайль: В Великобритании продолжает разрастаться политический скандал, связанный с трагической гибелью советника министерства обороны Дэвида Келли. Резкими взаимными обвинениями обмениваются правительство и корпорация "ВВС". Рассказывает наш корреспондент в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Согласно опубликованному сообщению полиции о расследовании гибели Дэвида Келли, причиной его смерти стало самоубийство. Келли скончался от потери крови после того, как перерезал себе вену на запястье левой руки. Сразу после этого премьер-министр Тони Блэр распорядился провести независимое расследование причин, побудивших покончить с собой советника министерства обороны. Комиссию по расследованию возглавил один из самых опытных британских судей, лорд Хаттон. Он уже заявил, что единолично будет решать, какую форму примет расследование и кто будет давать показания комиссии. Тони Блэр сообщил, что не откажется дать показания по делу Келли. Лорд Хаттон подтвердил, что расследование будет открытым, независимым и непредвзятым, и обещал завершить его в максимально короткие сроки.
Между тем продолжается резкий обмен взаимными упреками между правительством и корпорацией "ВВС", обвиняющих друг друга в гибели Дэвида Келли. Оппозиционная консервативная партия обвиняет "ВВС" в безответственности и в неоправданной защите своего журналиста, чей материал, основанный, как сообщается, на информации, полученной от Келли, и стал причиной разразившегося политического скандала. С другой стороны, критики упрекают министерство обороны в том, что оно предало гласности имя Келли. Все это, как полагают наблюдатели, стало причиной серьезного психологического шока доктора Келли. В разговоре с журналистами незадолго до самоубийства он признался, что чувствует себя "преданным" и ощущает "непереносимое давление", оказавшись в центре политического скандала. Министр обороны Джефф Хун признал, что это по его указанию Дэвид Келли был объявлен источником утечки секретной информации. Во всех этих перипетиях политической интриги и придется разбираться комиссии лорда Хаттона.
Петр Вайль: Бывший сотрудник КГБ, а ныне историк холодной войны Олег Гордиевский, живущий в Великобритании, оценивает ситуацию и действия сторон - эксперта Министерства обороны, правительства и журналистов. С Олегом Гордиевским беседовал Сергей Данилочкин:
Сергей Данилочкин: Господин Гордиевский, какой ущерб правительству и интересам Великобритании могли нанести сведения, переданные Дэвидом Келли журналисту "ВВС"? Составляли ли они государственную или военную тайну?
Олег Гордиевский: Сведения Келли никакой тайны собой не представляли. Келли, который был хотя и не военным, а гражданским сотрудником Министерства обороны, он знал прекрасно, что никаких секретов, того, что остается формально секретным, он не имеет право рассказать. Он просто рассказал немножко больше того, что можно рассказывать журналистам согласно официальной политике момента Министерства обороны и правительства - в этом была его ошибка. И когда он понял это, он настолько расстроился, он был совершенно убит, а когда его начали потом волочить по всяким комитетам, особенно в парламенте, он совершенно потерял рассудок, я бы сказал.
Сергей Данилочкин: Имелась ли у правительства Великобритании возможность воздействия на "ВВС", чтобы воспрепятствовать публикации этих сведений, когда Келли уже изложил некую информацию журналистам "ВВС"?
Олег Гордиевский: У правительства, как у настоящего демократического правительства в либерально-демократической стране, практически нет средств воздействовать на газеты, и особенно "ВВС". Правительство могло бы вмешаться и попытаться запретить, если бы речь шла действительно о прямом военном секрете.
Сергей Данилочкин: Вопрос, связанный с реакцией журналистов "ВВС": представляли ли они, какого рода информацию передает им Дэвид Келли, и могли ли они принять решение публиковать или не публиковать эти данные, если бы они знали, что это секретная информация?
Олег Гордиевский: Главный редактор отдела новостей на телевидении и на радио, он прекрасно знал, о чем идет речь. Если бы он захотел, если бы он представлял себе, к какому грандиозному скандалу это все может привести, он бы остановил это. Но они считали, что чем острее они подают информацию, чем больше они узнают, чем больше они проводят исследовательской, журналистской работы, тем интереснее они, острее, знаменитее, и так далее.
Сергей Данилочкин: Насколько корректны, что ли, были действия Министерства обороны в такой ситуации?
Олег Гордиевский: На данный момент я считаю, что действия Министерства обороны были некорректные. Они, во-первых, провели внутреннее расследование, кто является источником "ВВС", они пришли к выводу, и правильному выводу, что это был доктор Келли, и они вместо того, чтобы как-то это дело замять, или просто уйти от этого, они выставили доктора Келли на всеобщее обозрение и сказали: "Вот, мол, ты сам и расхлебывай теперь". И доктор Келли, конечно, он был жертвой, если и не предательства, то довольно циничного поведения каких-то чинов Министерства обороны. Может быть, это не совсем так, но на данный момент это выглядит именно так - что Министерство обороны вывело агнца на заклание.
Сергей Данилочкин: В арсенале средств наказания этого эксперта перечислялось его возможное увольнение со службы, понижение в должности, сокращение зарплаты, и даже, возможно, лишение пенсии. Это возможные меры воздействия на специалистов Министерства обороны?
Олег Гордиевский: Эти меры все невозможные. Потому что они никогда не применялись, и если бы они были применены к кому-то, то вся бы оппозиция, весь парламент, и вся пресса всей Великобритании выступили бы против этого. Понижение в должности, увольнение - может быть. Ему бы сказали: "Знаешь, вот ты уже подвергся такой огласке, возраст уже тоже подходит, в 60 лет у нас гражданские лица увольняются просто по правилам.." Это было бы таким мягким наказанием.
Сергей Данилочкин: А чем занимался Дэвид Келли в Министерстве обороны?
Олег Гордиевский: Точно функция его неизвестна, но было ясно, что он был одним из сотрудников отдела по биологическому оружию во всем мире, прежде всего, в Ираке, но также в Иране, в Корее, Советском Союзе.
Сергей Данилочкин: Трагическая гибель доктора Келли и разгорающийся в Великобритании политический скандал, который грозит серьезными последствиями премьер-министру Тони Блэру - как бы вы сопоставили вот эти два события?
Олег Гордиевский: Дело в том, что был конфликт, такой, сначала тихий, потом все более разгорающийся между правительством и ВВС. Теперь встает вопрос: кто кого победит? Либо правительство большую часть вины переложит на "ВВС" и примет меры по ограничению ее свобод, хотя это очень трудно, но этого можно добиться, по крайней мере, перемен в кадровом составе руководства "ВВС". Либо - пресса, она не вся, кстати, на стороне "ВВС". В этом будет весь конфликт. Это крупное политическое событие в масштабе этой средней европейской страны - Великобритании. Я лично считаю, что "ВВС" слишком возомнило себя слишком важной птицей, они считают, что они чуть ли не основное правительство, и крылья им надо немножко подрезать, но кто знает, может, они и победят опять.
Петр Вайль: Как выглядит самоубийство Дэвида Келли в контексте британской политической культуры – об этом мой коллега Игорь Померанцев:
Игорь Померанцев: Британский ученый, советник Министерства обороны, рассекретивший информацию, которой он по долгу службы не имел права делиться ни с кем за стенами министерства, покончил с собой. Это трагедия человека, который нарушил кодекс чести. Ни один из иракских министров или генералов Саддама Хусейна, кто клялся погибнуть на баррикадах, насколько известно, не пустил себе пулю в лоб. Российские генералы, публично обещавшие стереть с лица земли "чеченских бандитов", не выполнив обещания, ушли в цивильное начальство. Английские джентльмены отвечают за свои слова. А если не отвечают, то перестают быть джентльменами. Лорд Джеффри Арчер, солгавший суду, отбыл за дачу ложных показаний два года в тюрьме и навсегда замарал свою репутацию. Историки говорят, что понятие чести напрямую связано с чувством индивидуализма, личности. В Англии с индивидуализмом пока все в порядке, а значит с честью тоже. О публичной агонии Тони Блэра крупнейший российский телеканал рассказывает, едва сдерживая злорадство: на улице плебеев - праздник. Такие у них праздники, такие звездные часы. Повышенная температура свидетельствует о том, что организм реагирует на болезнь, борется с ней. Кризис власти в Англии - это повышенная температура. Уйдет ли Блэр и заодно глава "ВВС" в отставку - это частности. Важнее другое: за свои слова джентльмены должны отвечать. Без них, джентльменов, не будет ни кодекса, ни чести.
