Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Имя собственное. Вилли Брандт


Виталий Портников:Герой нашей программы сегодня - видный немецкий политик, бывший федеральный канцлер и президент Социалистического интернационала, лауреат Нобелевской премии мира Говорят о Вилли Брандте немецкий журналист, корреспондент газеты "Ди Вельт" в Варшаве Герхард Гнаук и израильская журналистка Виктория Мунблит.

Евгений Бовкун:Его уже стали забывать, этого удивительного человека, вызывавшего восхищение у политических противников и далеко не всегда доставлявшего радость своим поклонникам. Вилли Брандт, как и большинство сильных личностей, обладал многочисленными слабостями и не стеснялся в этом признаться. Профессор-историк Грегор Шелгин написал новую биографию бывшего канцлера, в которой освещает как раз те черты характера выдающегося социал-демократа, из-за которых ему постоянно приходилось бороться с самим собой. Детство Герберта Фрамма было трудным. Внебрачный сын бедной прачки воспитывался соседями. По предположениям биографов, его отцом мог быть граф фон Плессен, у которого работала Марта Фрамм. Но имени настоящего отца он так и не узнал. Политика интересовала его с ранней юности. В 16 лет он получил партийный билет СДПГ, но в 17 ненадолго покинул ее ряды, вступив в лево-социалистическую рабочую партию. Это был его протест против косности тогдашнего руководства. В 33-м, когда им заинтересовалось гестапо, он ушел в подполье, взяв псевдоним Вилли Брандта, и на рыбацком баркасе переправился в Норвегию. В Германию вернулся в 45-м со знанием мировых проблем и международным опытом. В 61-м, выступая на митинге в Берлине, Брандт сказал: "Придет день, когда Брандербургские ворота не будут стоять на границе". Город ликовал, но сам он в это не верил. Пророчество сбылось через 28 лет. Подобно Кеннеди, он ездил в открытых машинах. Родная социал-демократическая земля не липла к его подошвам, и потому ему доверяли многие молодые немцы вне СДПГ. Он выбрал путь очищения от исторических шлаков. Преклонил колени в варшавском гетто, хотя и не увидел в тогдашних восточных диссидентах будущих руководителей новых государств. Программа его реформ опиралась на леволиберальные принципы, на планы модернизации и традиции социал-демократического движения. Его политические внуки этого не поняли, они пытались продолжать идеологическое размежевание с христианскими демократами даже тогда, когда их лидер осознал, что время требует политических компромиссов. И под конец жизни он сильно разочаровался в своих наследниках. Выступления Брандта поражали эмоциональностью и публицистичностью и нередко становились поводом для конфликта между моралью и властью. Брандт становился, конечно, на сторону морали. Он был азартен, темпераментен, вспыльчив и подвержен внезапным дегрессиям. Запирался в кабинете на несколько дней и предавался запою. Одной из его многочисленных слабостей были женщины. Роми Шнайдер восторгалась им, его фотография в серебряной оправе стояла у нее на столе. Журналистке Витке Брунс он подарил серебряное колье, она сопровождала его в предвыборных поездках. Иногда он признавался друзьям, что не создан для семейной жизни, но со второй женой Рут прожил 16 лет, потому что она терпела его измены. Последняя жена Бригитта Зеебахер-Брандт была значительно моложе, ей досталась самая трудная обязанность - находится при нем, когда он тяжело заболел и лежал на смертном одре. Яркий политик умер в 92-м году от рака кишечника на своей скромной вилле в Ункиле, в маленьком городке на правом берегу Рейна. Брандт не жаловался на судьбу, изредка признаваясь, что многочисленные должности мешают ему как следует расслабиться. В редкие минуты отдыха он сидел в саду с друзьями за кружкой пива, пел, играл на гитаре, флиртовал с молодыми артистками. Когда в его ближайшем окружении обнаружили шпиона «штази», он впал в депрессию и даже подумывал о самоубийстве, но просто подал в отставку с поста канцлера. Из политических противников Брандт больше всего уважал Гельмута Коля, которого пожелал увидеть за день до смерти. Он был очень слаб, но все же сел в постели, несмотря на протесты гостя, сказав при этом: "Было бы проявлением крайнего неуважения лежать в присутствии моего канцлера". Перед самой смертью лауреат Нобелевской премии признался: "Я не всегда придавал значение важным вещам, о чем сейчас очень сожалею. Но этого уже не изменишь".

Виталий Портников:Вот это, скорее, портрет такого яркого и противоречивого человека, чем политика, который тщательно продумывает каждый свой шаг. По крайней мере, биография Брандта предполагает некие человеческие стимулы в каждом его поступке. Когда он преклонил колени перед памятником борцам варшавского гетто, что стало одним из самых ярких моментов послевоенной немецкой национальной истории, одним из самых ярких моментов примирения между Германией и Израилем, между еврейским и немецким народами, был ли этот шаг просчитанный или все же эмоциональный? И как этот шаг был воспринят немецким обществом, можно ли говорить о том, что сам поступок Вилли Брандта и в принципе его стремление примирить Германию с Востоком было воспринято тогда большинством немцев как должное?

Герахард Гнаук:Действительно, достаточно много известно об этом поступке. Сопровождали тогда Вилли Брандта, если я правильно помню, писатели Гюнтер Грасс и Зигфрид Ленц. Они родом из тех земель, которые Германия утратила после Второй Мировой войны. Они все описывали этот визит в Варшаву в декабре 70-го года. И, действительно, было, видимо, так, что он упал на колени перед памятником варшавского гетто - это был стихийный, спонтанный жест, не было запланировано. Я пытался найти, что тогда писала немецкая пресса. По-моему, очень мало писали. Может быть, потому что это было не подготовлено как следует для прессы. Но с годами это возросло до огромного символа. 30 лет спустя, в 2000-м году, канцлер Шредер приехал в Варшаву именно в годовщину этого жеста и напомнил о миссии своего политического отца Вилли Брандта. Еще стоит заметить, как польская пресса тогда писала. Они в снимках, даже пытались отрезать снимок так, чтобы не было видно, что Брандт на коленях.

Виталий Портников:Скажите, Виктория, Израиль, евреи они поверили тогда Вилли Брандту? И еще вопрос: это означало в той ситуации поверить немцам?

Виктория Мунблит:Вы знаете, на самом деле имели место две попытки восстановления отношений с Германией. Первая попытка была предпринята в 1952-м году, первым премьер-министром Израиля Давидом Бен-Гурионом и канцлером Германии Конрадом Аденауэром. Ситуация тогда дошла до того, что оппозиция, возглавляемая тогда еще будущим премьер-министром Менахемом Бегином, пошла на приступ Кнессета. Зал заседаний, где обсуждался вопрос о том, надо ли восстанавливать дипломатические отношения с Германией, был обстрелян камнями, Бегин публично назвал Давида Бен-Гуриона "маньяком, который попросил у немецких убийц денег за кровь убитых". Возмущение было столь велико, а страсти столь накалены, что соглашение, которое на самом деле было подписано между Бен-Гурионом и Аденауэром, по сути не получило никакую реальную силу и долгое время имело вид такого «полутайного» соглашения. Потом ситуация вернулась. Уже в 1965-м году, когда тогдашний премьер-министр Израиля Леви Эшкол и тогдашний канцлер ФПГ Людвиг Эрхард заключили соглашение о восстановлении дипломатических отношений между Израилем и Германией. Но вновь тогда взбунтовалась оппозиция, по-прежнему возглавляемая Бегином, который писал в связи с этим: "Каждый немец для нас палач, его руки обагрены еврейской кровью, поэтому Германии не может быть ни искупления, ни прощения и уж тем более не может быть речи об установлении с ней нормальных отношений". Перелом в общественном отношении к перспективе развития взаимоотношений с Германий, к перспективе самого факта приходится именно на 70-й год. Именно этот, продуманный ли или жест произвел такое впечатление, что заставил замолчать даже оппозицию. По сути, начиная с этого момента, все подписанные ранее соглашения становятся соглашениями действительными и действующими. И как факт - по сегодняшний день, по 2002-й год, пожалуй, ни с одной страной Европы у Израиля не существует столь тесных и теплых отношений как с Германией.

Виталий Портников:Герхард, вы выросли в Берлине, точнее говоря, в Западном Берлине, в городе, который был разделен в годы вашей юности стеной и в городе, одним из самых легендарных правящих бургомистров которого был Вилли Брандт. Но вот что интересно: многие критика Брандта говорят, что он был излишне осторожен в те годы, когда руководил Западным Берлином. И во многом эта осторожность по отношению к восточному блоку, к коммунистическим властям в ГДР предопределила то существование города, которое продолжалось все последующие десятилетия. Действительно ли можно говорить о такой непродуманной осторожности правящего бургомистра Западного Берлина Вилли Брандта, как вы считаете?

Герхард Гнаук:Я еще был совсем маленьким, когда он был бургомистром. Это было раннее время после войны, все-таки тогда все немецкие политики были принципиальные насчет советского блока, не было сильных разногласий, это было еще до новой восточной политики. И просто явно было, что тем, кто строит стену, именно восточно-немецкими коммунистами и их советскими союзниками, что это не партнеры, что это что-то вроде врагов. После того, если мы пройдем во время его правления как канцлера, это действительно другая атмосфера, которую он начал и начал политику разрядки. Причем, здесь я могу вслед за британским историком Тимоти Гартон-Эшем утверждать, что эта политика разрядки имела две фазы. Первая, действительно, моральная, где были такие шаги, как жест в Варшаве, который был воспринят скорее в контексте восточной политики, не даже политики насчет Израиля. Это было искупление немецких грехов вообще, и в отношении Восточной Европы, и в отношении евреев. А потом, все-таки надо сказать, что эта политика разрядки и сотрудничества с советским блоком потерпела эпоху застоя и стала менее моральной и все больше было вроде бы коллаборации с правящей верхушкой советского блока, к сожалению.

Виталий Портников:Вот одно любопытное, на мой взгляд, высказывание Вилли Брандта:

"Социализм - это линия горизонта. Ты стремишься ее достигнуть, преодолеваешь при этом трудности и препятствия, но чем ты быстрее бежишь, тем быстрее удаляется от тебя линия горизонта. Ты ее никогда не догонишь, но бег тебя совершенствует, ты не стоишь на месте".Виктория Мунблит, вы наблюдаете страну, в которой многие социалистические лидеры так же романтичны как Вилли Брандт. Не кажется ли вам, что уходит эта эпоха романтичных социал-демократических лидеров, Вилли Брандт был, пожалуй, один из последних могикан такой социал-демократии. В Израиле можно найти последних ветеранов той самой социал-демократической идеи, которая сейчас все более и более становится прагматичной. Не кажется ли вам, что многие поступки политические и этические Вилли Брандта и тех, кто разделял его представления о социал-демократии, с этим несколько романтичным восприятием эпохи?

Виктория Мунблит:Виталий, вы совершенно правы, в Израиле всегда царствовала такая, как вы правильно выразились, романтическая социал-демократия. И, тем не менее, я хочу отметить, что уже в те времена, во времена Вилли Брандта, как и в сегодняшние времена, Социнтерн в Европе играл очень специфическую роль такого закрытого европейского клуба для своих. Именно внутри этого закрытого клуба решались многие вопросы, подчас намного более удачно и интенсивно, чем на вполне открытых, вполне легальных дипломатических переговорах. Я приведу пример: очень многие вопросы, связанные, например, с поставками оружия Израилю, поставками в свое время французских самолетов Израилю были решены в Социнтерне тогдашними лидерами Социнтерна Франсуа Миттераном и Шимоном Пересом. Переса и Брандта связывали довольно теплые отношения и опять же через Социнтерн. Я думаю, что за этой романтикой, не надо забывать, мы все-таки говорим о профессиональных политиках, а значит романтизм здесь имеет весьма ощутимые и явственные пределы, так вот за этой романтикой стояла возможность решать коротко, ясно и четко очень многие вопросы. Не стоит забывать, что касса Социнтерна очень часто помогала представителям Социнтерна в решение ряда вопросов, в том числе иногда и их личных кампаний.

Виталий Портников:Герхард, а как вы считаете, эпоха той социал-демократии, которую мы связываем с именами Вилли Брандта, возможно, его предшественников на посту руководителя социал-демократической партии Германии Шумахера и Оленхауэра и, возможно, в какой-то степени Гельмута Шмидта, ныне здравствующего преемника Вилли Брандта на посту федерального канцлера страны, она завершилась? Можно ли говорить, в принципе, сегодня социал-демократическое движение в вашей стране все более и более становится похожим по своему духу, по своей расчетливости, по своему стремлению действовать в прагматичных каких-то категориях, на тот же дух, на тот же прагматизм, который был всегда свойственен правым партиям Германии и вообще, можно говорить, европейского политического спектра?

Герхард Гнаук:Вообще да, конечно. Сначала хотел бы отметить, что когда Брандт или социал-демократы говорили о социализме, об этом двузначном слове, они в принципе всегда добавляли демократический социализм. И это одна из их традиций, как традиция того, что на съездах партии до сих пор говорят на "ты" и говорят иногда тоже "товарищ" другому человеку. Но, действительно, партия сильно изменилась и идет путем Великобритании. Особенно канцлер Шредер, даже если думает, что Брандт его духовный предшественник или его отце или дедушка, то все-таки стоит отметить, что Шредер не зря имеет кличку канцлера боссов, канцлера начальников крупных предприятий, которые видят свой путь, может, не в системных каких-то решениях, только в том, чтобы договориться с некоторыми боссами крупных концернов, например, о том, чтобы спасти от катастрофы какое-то большое предприятие. Это, так сказать, новая модель социал-демократической политики.

Виталий Портников:В завершении нашей программы я хочу возвратиться к тому, с чего мы начинали - к теме покаяния, скорее, уже в связи с Россией. Потому что в России многие политики и представители общественной сферы, в общем-то и рядовые граждане убеждены, что России каяться не в чем и, более того, что такое покаяние унизит Россию в глазах цивилизованного мира, в глазах соседей, создаст ее искаженный образ. Между тем, как многие, говоря о Германии, здесь же в России считают, что именно после немецкого покаяния Германию в мире стали воспринимать совершенно иначе. И опасения по поводу Германии, которые существовали в Европе и до и после Второй Мировой войны они исчезли, что, собственно, и помогло создать такую единую Европу, которую мы со всеми ее недостатками, но и достоинствами видим сегодня. Как вы считаете, господа, насколько необходимо стране, которая стремится приобщиться к цивилизованному миру, вот это покаяние за свои исторические грехи и ошибки?

Виктория Мунблит:В кругу хорошо воспитанных людей, как правило, принято приносить извинения за допущенные ошибки, за неверные шаги. Я не думаю, что для хорошо воспитанных обществ должны быть несколько иные критерии.

Герхард Гнаук:Да, я сейчас вспомнил слова Солженицына, который где-то писал, что в Германии сначала было раскаяние, а потом был экономический подъем, как будто была связь. Я думаю, во-первых, что нет такой связи. Во-вторых, даже если бы она была, не следует идти этим путем, раз покаяние, извинение за грехи должно быть наказом совести. И я искренне желаю, чтобы российский народ нашел в себе столько мужества, чтобы строить отношение к своему прошлому и к своим соседям на этой похожей основе.

XS
SM
MD
LG