Программу ведет Сергей Данилочкин. Участвуют обозреватели Радио Свобода Андрей Шарый, Джоваанни Бенси и Петр Вайль.
Сергей Данилочкин: В фокусе нашего внимания - сотый визит Папы Римского Иоанна Павла Второго за границу. Он провел в пятницу богослужение под открытым небом в хорватском городе Дубровник. Папа уже второй день находится в Хорватии, это его сотая поездка, как я уже говорил. За пять дней понтифик побывает в пяти городах. На церемониях с его участием будут присутствовать, как ожидается, до полумиллиона паломников и жителей Хорватии. 80 процентов населения страны - католики. Вопрос моему коллеге Андрею Шарому, в течение нескольких лет он работал корреспондентом в Загребе, Андрей, почему в Хорватии так любят Папу Римского, он же не в первый раз приезжает в эту страну?
Андрей Шарый: Частично вы уже дали ответ на этот вопрос: 80 процентов хорватского населения - католики, это страна с глубоко укоренившейся католической традицией, страна, для которой типично вхождение религии не просто в общественную жизнь, но и в семью, где детей по-прежнему воспитывают в глубокой католической традиции. Это - причина, по которой Папа за последнее десятилетие, это весь срок независимости Хорватии, посещает ее уже в третий раз. Надо сказать, что для Хорватии характерно так же не только то, что туда приезжает Папа, и то, что хорватское правительство рассматривает Ватикан в качестве своего стратегического партнера и в политике. Ватикан был одной из первых стран, которая заявила о дипломатическом признании Хорватии в 1991-м году, но также и то, что в ткань жизни хорватов включена католическая религия. Может, поэтому для этой страны характерны какие-то особые, может быть, проявления католицизма. Много монастырей не уступает число монастырей, скажем, соседней Италии или Испании, есть святые места для паломничества. Самое известное из них - селение Меджугорье, это, правда, не Хорватия, это хорватская Босния, к востоку от границы собственно Хорватии, горное местечко, куда 22 года назад, якобы, явилась Дева Мария, и ее лицезрели шестеро молодых пастухов, тогда подростков. Вот это непризнанное Ватиканом официально место паломничества, тем не менее, Ватикан не имеет ничего против того, чтобы там происходили какие-то мероприятия, связанные с культом Девы Марии. Более 20 миллионов человек со всего мира побывали там. Это место в Европе, насколько я понимаю, уступающее по своей популярности среди паломников, жаждущих исцеления или видения чуда, только таким известным местам паломничества как Фатима и Лурд. Вот это как бы сумма причин, которые влекут хорватов к Папе Римскому, и не случайно я внимательно слежу за ходом визита, и я видел, как вчера Папу Римского встречали в аэропорту маленького города Крк на севере Хорватии, это островной город, и видно, как с каким воодушевлением встречает его население.
Сергей Данилочкин: Насколько горячо встречают люди Папу Римского?
Андрей Шарый: Хорватское правительство встречает Папу Римского с такой помпой, на которую оно только способно. В общем, это не просто политик. Это наместник Бога на земле, духовный пастырь. У меня, например, вызывает разные чувства этот визит. Я работал во время первого приезда Папы Римского в Хорватию в сентябре 1994-го года, и тогда он приезжал в Загреб, сейчас он в Загреб не приедет, и его встречал почти миллион человек. Это была просто манифестация национального духа. Тогда страна еще недавно получила независимость, были очень горячи все вот эти чувства, связанные с обретением самостоятельности, поэтому Папу встречали буквально, как отца родного. Тогда была главная месса на ипподроме, на ней присутствовали 900 тысяч человек. Сейчас, конечно, все немножко поскромнее, еще и в силу того, что он облетает и объезжает города хорватского побережья. Там просто не живет так много народу, туда не так просто доехать из больших городов, поэтому паломников так много не будет. Вчера он посетил город Риеку, а сегодня Дубровник, и он беатифицировал сестру Марию Петкович, это довольно популярная религиозная деятельница, которая в 60-е годы открыла приют для бедных детей. Он посетит также город Задар и город Осиек, это в другом районе страны, но все это не очень большие города. Это такой тур по стране, который Папа Римский осуществляет. И еще, конечно, обращает на себя внимание то, что Папе чрезвычайно тяжело физически даются такого рода поездки. Его всячески поддерживают, он уже сам не передвигается, не ходит, он на такой специальной каталке стоит, и его возят два телохранителя. Восемь лет назад он приезжал в Загреб на своем знаменитом "папамобиле". Вчера я замети, что эту машину тоже уже реконструировали, и она сделана так, чтобы ему, уже человеку очень преклонных лет, было удобнее передвигаться. Он сидит, или стоит, опираясь на специальные поручни. Это, конечно, вызывает и чувство уважения и чувство жалости к возрасту, тем не менее, встречают его на самом высоком уровне.
Сергей Данилочкин: Следующий вопрос я хотел бы обратить к нашему обозревателю Джованни Бенси, который находится на линии телефонной связи с редакцией. Джованни, каков смысл таких поездок понтифика, и по какому принципу разрабатывается их маршрут?
Джованни Бенси: Это сотая поездка, как вы упомянули, это, в основном, пастырские поездки, Папа хочет этими визитами утвердить вселенский характер своей церкви. Но я хотел бы остановиться на смысле вот этой поездки в Хорватию. Это уже третья поездка, и она имеет особое значение, две цели. С одной стороны - содействовать примирению между этническими группами, народами, которые живут в Хорватии. Папа призвал хорватский народ преодолеть последствия войны, которая бушевала в стране в 90-е годы, и вот это характерно: среди городов, которые он посещает, есть города побережья, как раз Адриатического, есть Риека, есть Задар, есть Дубровник. И это - города, которые, особенно Дубровник но и Задар, не только пострадали во время войны, но раньше это были города совместного проживания хорватов и итальянцев, которые пострадали после Второй мировой войны, были высланы. Есть компонента межэтнического примирения, и потом есть экуменическая цель. Надо обратить внимание, на то, что среди городов, которые Папа посетит, есть и маленький город Джаково в Восточной Славонии. Казалось бы, зачем в Джаково? Ну, Восточная Славония, пострадала во время межэтнической войны 90-х годов. Но Джаково в XIX веке был центром епархии, во главе которой стоял епископ Иосиф Юрай Штроссмайер, а этот Штроссмайер - основатель идеи югославянства. Он - католический епископ, и посвятил в свое время свою жизнь диалогу с Сербской православной церковью, и вообще с православием. И вот надо отметить, что на первом Ватиканском соборе, который состоялся в Риме в начале
70-х годов XIX века, епископ Штроссмайер был одним из тех, кто проголосовали выступили против принятия догмата о непогрешимости Папы, потому что он считал, что принятие этого догмата затруднит диалог с православием. Епископ Штроссмайер похоронен в кафедральном соборе города Джаково, Папа посетит этот собор и будет молиться перед могилой епископа. Здесь есть экуменический смысл, который был подчеркнут в последнее время в Риме, когда Папа передал Болгарской православной церкви храм в Риме и дал свое согласие на строительство православного собора на территории резиденции российского посольства в Риме.
Сергей Данилочкин: Вопрос Андрею Шарому: вот этот город Джаково - каково его значение в Хорватии?
Андрей Шарый: Религиозное значение его для Хорватии велико. Там расположен один из крупнейших в Хорватии католических соборов, хотя сам городишко небольшой. Это славонский городишко на севере страны, неподалеку от Осиека. Поездка Папы таким образом разделена - вот он ездит по далматинскому побережью, по Адриатическому побережью Хорватии, и это такие традиционно сильно католические места, то, что называется основой хорватского католицизма. И там всякие культурные ценности, вот Дубровник с великолепным средневековым ансамблем, и Славония, прилегающая к Венгрии, это чрезвычайно этнически-смешанный район. К тому, что сейчас говорит Джованни, соглашаясь с ним, я бы хотел добавить: Папа действительно в последние годы не боится открывать очень болезненные, в частности, для хорватского или югославянского общества вопросы. Прежняя его поездка была связана с канонизацией бывшего кардинала хорватской католической церкви Алоизия Степинаца. Это кардинал времен Второй мировой войны, и оценки его роли во время войны расходятся. Традиционная коммунистическая пропаганда считала, что Степинац помогал нацистам преследовать сербов и имел даже какое-то отношение к арестам и чуть ли не организации концлагерей. В последние годы, когда стали доступны многие документы коммунистического режим, выяснилось, что Степинац, напротив, помогал спасать евреев, цыган, сербов, вытаскивал из концлагерей, пытался насаждать толерантность среди своей паствы. Вообще, это очень болезненная тема - отношений Ватикана и нацистской Германии, поведения католической церкви во время Второй мировой войны, и вот тот факт, что Папа Римский не побоялся высказаться по этому очень болезненному для хорватского общества вопросу, его нынешнее посещение Джаково и воспоминание о Штроссмайере, и в той ситуации, когда по-прежнему этнические трения существуют, есть проблема сербского меньшинства в Хорватии, все это показывает, что вот эта миротворческая роль католической церкви, которую олицетворяет этот почтенный человек, до сих пор очень важна, и церковь продолжает ее играть.
Сергей Данилочкин: Я хотел бы пригласить к беседе еще одного моего коллегу - Петра Вайля. Петр, я хотел бы с вами поговорить о масштабе личности Папы Римского и о том, вообще какое значение, какую роль играет эта фигура в мировом масштабе, если можно так выразиться. Ведь за нынешним визитом Папы Римского следят отнюдь не только католики, но и люди, которые исповедуют другие религии, и даже те, кто называет себя агностиками.
Петр Вайль: Это происходит потому, что Папа Римский Иоанн Павел Второй относится к числу так называемых моральных лидеров. Я сказал к числу, хотя числа этого в общем-то и нет. Это такая исчезающая разновидность человеческих особей. Некогда это место занимали подвижники вроде академика Сахарова или матери Терезы, но произошел некий процесс, в том числе и измельчания, что ли, мировых политических лидеров. Скажем, такие грандиозные фигуры, как Уинстон Черчилль или Шарль Де Голль, тоже ушли в прошлое. И человечество в поисках авторитетов наделяет качествами морального лидера человека, занимающего некий официальный пост. Такого раньше почти никогда не было. Сейчас это происходит. Но опять-таки, кого еще можно было причислить к этой категории – конечно, президента Чехии Вацлава Гавела, но он ушел в отставку. 83-летний Папа Римский - несомненный моральный лидер. Что это вообще может значить: во-первых, это человек, в лексиконе которого присутствует слово "совесть", что не из лексикона политика. Но это не должно быть только риторикой, а каким-то внутренним позывом, то есть, совесть прежде целесообразности. Целесообразность - это категория политики, а совесть - именно морального лидера. И поэтому на этого человека возлагается огромное количество всяких надежд и, как принято говорить, чаяний. И он вынужден отвечать за все. А если у него еще хватает энергии и вот это самой совести, он тогда неутомим, как мы видим в случае с Иоанном Павлом Вторым, который, как подсчитали, 30 раз обогнул земной шар по экватору, если сложить все его путешествия за время понтификата, за 25 лет почти что. И именно - он путешествует нецелесообразно. Вот посмотрите, на август намечена поездка, кстати, она может не состояться, только что Анжело Садано, который занимает пост, что-то вроде министра иностранных дел Ватикана, кардинал, сказал, что поездка Папы в Монголию в августе может не состояться по состоянию здоровья – жаль, что не поедет. Никакого смысла в политическом понимании этого слова ездить в Монголию Папе нет. Там 200 католиков, не 200 тысяч, а 200. Но в чем еще был подспудный смысл этой поездки. Папа Римский собирался по пути остановиться в Казани, и собирается, может, это и произойдет, то есть, это был бы его первый визит в Россию. Как мы знаем, очень сложные отношения у Ватикана с Русской Православной Церковью. Русская Православная Церковь очень противодействует предполагаемому визиту Папы Римского в Россию, хотя эту идею поддерживают светские власти, в том числе и президент России. Однако, Казань вопрос особый, это некий мусульманский анклав в центре России, и Папа собирался посетить Казань Татарию и, кстати, подарить Татарии икону Казанской Божией матери. При этом он недавно выступал перед болельщиками спортивного клуба Лацио в Риме, всего 70 человек. То есть, он не побрезговал, что называется, счел нужным выступить перед ними и поговорить о хулиганстве футбольных болельщиков. Колоссальнейший диапазон. С одной стороны - возвращение православной святыни в центре России, в мусульманском анклаве, с другой - какие-то мелкие, юные хулиганы на футбольных стадионах. Все это получается в ведении морального лидера Иоанна Павла Второго.
Сергей Данилочкин: Петр, а как вы считаете, насколько важно для такого лидера, как Иоанн Павел Второй, быть харизматической личностью?
Петр Вайль: Одно исключает другое. Он никогда не стал бы моральным лидером, если бы не обладал этим качеством, которое называется этим безобразным словом "харизма" или просто колоссальным человеческим обаянием.
Сергей Данилочкин: В фокусе нашего внимания - сотый визит Папы Римского Иоанна Павла Второго за границу. Он провел в пятницу богослужение под открытым небом в хорватском городе Дубровник. Папа уже второй день находится в Хорватии, это его сотая поездка, как я уже говорил. За пять дней понтифик побывает в пяти городах. На церемониях с его участием будут присутствовать, как ожидается, до полумиллиона паломников и жителей Хорватии. 80 процентов населения страны - католики. Вопрос моему коллеге Андрею Шарому, в течение нескольких лет он работал корреспондентом в Загребе, Андрей, почему в Хорватии так любят Папу Римского, он же не в первый раз приезжает в эту страну?
Андрей Шарый: Частично вы уже дали ответ на этот вопрос: 80 процентов хорватского населения - католики, это страна с глубоко укоренившейся католической традицией, страна, для которой типично вхождение религии не просто в общественную жизнь, но и в семью, где детей по-прежнему воспитывают в глубокой католической традиции. Это - причина, по которой Папа за последнее десятилетие, это весь срок независимости Хорватии, посещает ее уже в третий раз. Надо сказать, что для Хорватии характерно так же не только то, что туда приезжает Папа, и то, что хорватское правительство рассматривает Ватикан в качестве своего стратегического партнера и в политике. Ватикан был одной из первых стран, которая заявила о дипломатическом признании Хорватии в 1991-м году, но также и то, что в ткань жизни хорватов включена католическая религия. Может, поэтому для этой страны характерны какие-то особые, может быть, проявления католицизма. Много монастырей не уступает число монастырей, скажем, соседней Италии или Испании, есть святые места для паломничества. Самое известное из них - селение Меджугорье, это, правда, не Хорватия, это хорватская Босния, к востоку от границы собственно Хорватии, горное местечко, куда 22 года назад, якобы, явилась Дева Мария, и ее лицезрели шестеро молодых пастухов, тогда подростков. Вот это непризнанное Ватиканом официально место паломничества, тем не менее, Ватикан не имеет ничего против того, чтобы там происходили какие-то мероприятия, связанные с культом Девы Марии. Более 20 миллионов человек со всего мира побывали там. Это место в Европе, насколько я понимаю, уступающее по своей популярности среди паломников, жаждущих исцеления или видения чуда, только таким известным местам паломничества как Фатима и Лурд. Вот это как бы сумма причин, которые влекут хорватов к Папе Римскому, и не случайно я внимательно слежу за ходом визита, и я видел, как вчера Папу Римского встречали в аэропорту маленького города Крк на севере Хорватии, это островной город, и видно, как с каким воодушевлением встречает его население.
Сергей Данилочкин: Насколько горячо встречают люди Папу Римского?
Андрей Шарый: Хорватское правительство встречает Папу Римского с такой помпой, на которую оно только способно. В общем, это не просто политик. Это наместник Бога на земле, духовный пастырь. У меня, например, вызывает разные чувства этот визит. Я работал во время первого приезда Папы Римского в Хорватию в сентябре 1994-го года, и тогда он приезжал в Загреб, сейчас он в Загреб не приедет, и его встречал почти миллион человек. Это была просто манифестация национального духа. Тогда страна еще недавно получила независимость, были очень горячи все вот эти чувства, связанные с обретением самостоятельности, поэтому Папу встречали буквально, как отца родного. Тогда была главная месса на ипподроме, на ней присутствовали 900 тысяч человек. Сейчас, конечно, все немножко поскромнее, еще и в силу того, что он облетает и объезжает города хорватского побережья. Там просто не живет так много народу, туда не так просто доехать из больших городов, поэтому паломников так много не будет. Вчера он посетил город Риеку, а сегодня Дубровник, и он беатифицировал сестру Марию Петкович, это довольно популярная религиозная деятельница, которая в 60-е годы открыла приют для бедных детей. Он посетит также город Задар и город Осиек, это в другом районе страны, но все это не очень большие города. Это такой тур по стране, который Папа Римский осуществляет. И еще, конечно, обращает на себя внимание то, что Папе чрезвычайно тяжело физически даются такого рода поездки. Его всячески поддерживают, он уже сам не передвигается, не ходит, он на такой специальной каталке стоит, и его возят два телохранителя. Восемь лет назад он приезжал в Загреб на своем знаменитом "папамобиле". Вчера я замети, что эту машину тоже уже реконструировали, и она сделана так, чтобы ему, уже человеку очень преклонных лет, было удобнее передвигаться. Он сидит, или стоит, опираясь на специальные поручни. Это, конечно, вызывает и чувство уважения и чувство жалости к возрасту, тем не менее, встречают его на самом высоком уровне.
Сергей Данилочкин: Следующий вопрос я хотел бы обратить к нашему обозревателю Джованни Бенси, который находится на линии телефонной связи с редакцией. Джованни, каков смысл таких поездок понтифика, и по какому принципу разрабатывается их маршрут?
Джованни Бенси: Это сотая поездка, как вы упомянули, это, в основном, пастырские поездки, Папа хочет этими визитами утвердить вселенский характер своей церкви. Но я хотел бы остановиться на смысле вот этой поездки в Хорватию. Это уже третья поездка, и она имеет особое значение, две цели. С одной стороны - содействовать примирению между этническими группами, народами, которые живут в Хорватии. Папа призвал хорватский народ преодолеть последствия войны, которая бушевала в стране в 90-е годы, и вот это характерно: среди городов, которые он посещает, есть города побережья, как раз Адриатического, есть Риека, есть Задар, есть Дубровник. И это - города, которые, особенно Дубровник но и Задар, не только пострадали во время войны, но раньше это были города совместного проживания хорватов и итальянцев, которые пострадали после Второй мировой войны, были высланы. Есть компонента межэтнического примирения, и потом есть экуменическая цель. Надо обратить внимание, на то, что среди городов, которые Папа посетит, есть и маленький город Джаково в Восточной Славонии. Казалось бы, зачем в Джаково? Ну, Восточная Славония, пострадала во время межэтнической войны 90-х годов. Но Джаково в XIX веке был центром епархии, во главе которой стоял епископ Иосиф Юрай Штроссмайер, а этот Штроссмайер - основатель идеи югославянства. Он - католический епископ, и посвятил в свое время свою жизнь диалогу с Сербской православной церковью, и вообще с православием. И вот надо отметить, что на первом Ватиканском соборе, который состоялся в Риме в начале
70-х годов XIX века, епископ Штроссмайер был одним из тех, кто проголосовали выступили против принятия догмата о непогрешимости Папы, потому что он считал, что принятие этого догмата затруднит диалог с православием. Епископ Штроссмайер похоронен в кафедральном соборе города Джаково, Папа посетит этот собор и будет молиться перед могилой епископа. Здесь есть экуменический смысл, который был подчеркнут в последнее время в Риме, когда Папа передал Болгарской православной церкви храм в Риме и дал свое согласие на строительство православного собора на территории резиденции российского посольства в Риме.
Сергей Данилочкин: Вопрос Андрею Шарому: вот этот город Джаково - каково его значение в Хорватии?
Андрей Шарый: Религиозное значение его для Хорватии велико. Там расположен один из крупнейших в Хорватии католических соборов, хотя сам городишко небольшой. Это славонский городишко на севере страны, неподалеку от Осиека. Поездка Папы таким образом разделена - вот он ездит по далматинскому побережью, по Адриатическому побережью Хорватии, и это такие традиционно сильно католические места, то, что называется основой хорватского католицизма. И там всякие культурные ценности, вот Дубровник с великолепным средневековым ансамблем, и Славония, прилегающая к Венгрии, это чрезвычайно этнически-смешанный район. К тому, что сейчас говорит Джованни, соглашаясь с ним, я бы хотел добавить: Папа действительно в последние годы не боится открывать очень болезненные, в частности, для хорватского или югославянского общества вопросы. Прежняя его поездка была связана с канонизацией бывшего кардинала хорватской католической церкви Алоизия Степинаца. Это кардинал времен Второй мировой войны, и оценки его роли во время войны расходятся. Традиционная коммунистическая пропаганда считала, что Степинац помогал нацистам преследовать сербов и имел даже какое-то отношение к арестам и чуть ли не организации концлагерей. В последние годы, когда стали доступны многие документы коммунистического режим, выяснилось, что Степинац, напротив, помогал спасать евреев, цыган, сербов, вытаскивал из концлагерей, пытался насаждать толерантность среди своей паствы. Вообще, это очень болезненная тема - отношений Ватикана и нацистской Германии, поведения католической церкви во время Второй мировой войны, и вот тот факт, что Папа Римский не побоялся высказаться по этому очень болезненному для хорватского общества вопросу, его нынешнее посещение Джаково и воспоминание о Штроссмайере, и в той ситуации, когда по-прежнему этнические трения существуют, есть проблема сербского меньшинства в Хорватии, все это показывает, что вот эта миротворческая роль католической церкви, которую олицетворяет этот почтенный человек, до сих пор очень важна, и церковь продолжает ее играть.
Сергей Данилочкин: Я хотел бы пригласить к беседе еще одного моего коллегу - Петра Вайля. Петр, я хотел бы с вами поговорить о масштабе личности Папы Римского и о том, вообще какое значение, какую роль играет эта фигура в мировом масштабе, если можно так выразиться. Ведь за нынешним визитом Папы Римского следят отнюдь не только католики, но и люди, которые исповедуют другие религии, и даже те, кто называет себя агностиками.
Петр Вайль: Это происходит потому, что Папа Римский Иоанн Павел Второй относится к числу так называемых моральных лидеров. Я сказал к числу, хотя числа этого в общем-то и нет. Это такая исчезающая разновидность человеческих особей. Некогда это место занимали подвижники вроде академика Сахарова или матери Терезы, но произошел некий процесс, в том числе и измельчания, что ли, мировых политических лидеров. Скажем, такие грандиозные фигуры, как Уинстон Черчилль или Шарль Де Голль, тоже ушли в прошлое. И человечество в поисках авторитетов наделяет качествами морального лидера человека, занимающего некий официальный пост. Такого раньше почти никогда не было. Сейчас это происходит. Но опять-таки, кого еще можно было причислить к этой категории – конечно, президента Чехии Вацлава Гавела, но он ушел в отставку. 83-летний Папа Римский - несомненный моральный лидер. Что это вообще может значить: во-первых, это человек, в лексиконе которого присутствует слово "совесть", что не из лексикона политика. Но это не должно быть только риторикой, а каким-то внутренним позывом, то есть, совесть прежде целесообразности. Целесообразность - это категория политики, а совесть - именно морального лидера. И поэтому на этого человека возлагается огромное количество всяких надежд и, как принято говорить, чаяний. И он вынужден отвечать за все. А если у него еще хватает энергии и вот это самой совести, он тогда неутомим, как мы видим в случае с Иоанном Павлом Вторым, который, как подсчитали, 30 раз обогнул земной шар по экватору, если сложить все его путешествия за время понтификата, за 25 лет почти что. И именно - он путешествует нецелесообразно. Вот посмотрите, на август намечена поездка, кстати, она может не состояться, только что Анжело Садано, который занимает пост, что-то вроде министра иностранных дел Ватикана, кардинал, сказал, что поездка Папы в Монголию в августе может не состояться по состоянию здоровья – жаль, что не поедет. Никакого смысла в политическом понимании этого слова ездить в Монголию Папе нет. Там 200 католиков, не 200 тысяч, а 200. Но в чем еще был подспудный смысл этой поездки. Папа Римский собирался по пути остановиться в Казани, и собирается, может, это и произойдет, то есть, это был бы его первый визит в Россию. Как мы знаем, очень сложные отношения у Ватикана с Русской Православной Церковью. Русская Православная Церковь очень противодействует предполагаемому визиту Папы Римского в Россию, хотя эту идею поддерживают светские власти, в том числе и президент России. Однако, Казань вопрос особый, это некий мусульманский анклав в центре России, и Папа собирался посетить Казань Татарию и, кстати, подарить Татарии икону Казанской Божией матери. При этом он недавно выступал перед болельщиками спортивного клуба Лацио в Риме, всего 70 человек. То есть, он не побрезговал, что называется, счел нужным выступить перед ними и поговорить о хулиганстве футбольных болельщиков. Колоссальнейший диапазон. С одной стороны - возвращение православной святыни в центре России, в мусульманском анклаве, с другой - какие-то мелкие, юные хулиганы на футбольных стадионах. Все это получается в ведении морального лидера Иоанна Павла Второго.
Сергей Данилочкин: Петр, а как вы считаете, насколько важно для такого лидера, как Иоанн Павел Второй, быть харизматической личностью?
Петр Вайль: Одно исключает другое. Он никогда не стал бы моральным лидером, если бы не обладал этим качеством, которое называется этим безобразным словом "харизма" или просто колоссальным человеческим обаянием.
