Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Владимир Ведрашко, Алексей Дзиковицкий, Ежи Редлих и Ефим Фиштейн.
Андрей Шарый: В Польше подведены итоги состоявшегося в минувшие выходные референдума по вопросу о вступлении страны в ЕС. По окончательным данным, "за" высказались примерно три четверти тех, кто принял участие в голосовании. Из Варшавы сообщает корреспондент Радио Свобода Алексей Дзиковицкий:
Алексей Дзиковицкий: Сразу после объявления предварительных результатов голосования, ведущие польские политики не скрывали своего восторга. В воскресенье вечером к жителям Варшавы, собравшимся на театральной площади столицы, обратился президент Александр Квасьневский:
Александр Квасьневский: Добрый вечер Варшава, добрый вечер Польша, добрый вечер, Европа! Этот день для нашей страны является днем историческим, о котором польский народ мечтал и за который боролся долгие десятилетия. Чтобы его приблизить, потребовалась героическая борьба "Солидарности", а также мудрая мысль и помощь нашего великого земляка - Иоанна Павла Второго.
Алексей Дзиковицкий: Однако еще в воскресный полдень, главной темой комментариев в средствах массовой информации была избирательная активность. Сторонники присоединения Польши к Европейскому союзу пережили настоящий шок в субботу вечером, когда оказалось, что в первый день референдума проголосовали всего 17% граждан.
Однако, как и предупреждали социологи, большинство поляков отправились на избирательные участки именно в воскресенье – традиционный день для голосования.
Неожиданностью нынешнего референдума стало то, что процент проголосовавших за вступление Польши в ЕС был выше среди людей старшего поколения, чем среди молодежи.
Житель Варшавы: Да, я проголосовал "за" и это просто объяснить - мои дети и внуки должны жить лучше, чем мы.
Жительница Варшавы: Я также проголосовала "за" для того, чтобы было лучше, чтобы мы могли стать сильнее вместе с нашими более сильными партнерами по ЕС. Вместе с ними будет легче добиться более высокого уровня жизни.
Алексей Дзиковицкий: Так на варшавских улицах свой выбор объясняли представители старшего поколения поляков. Примечательно также, что наиболее низкая явка на референдум была отмечена в районах польско-белорусской и польско-украинской границ, а самыми активными участниками референдума оказались жители Варшавы и западной части Польши. По степени важности, прошедший референдум поляки сравнивают с легендарным "Круглым столом" и падением коммунистической системы.
Говорит бывший президент Польши Лех Валенса:
Лех Валенса: Я доволен результатами референдума. Вступление в Европейский Союз было последним шагом из тех, о которых мы думали десятки лет назад. Не смотря на трудности, люди все же поддержали направление, выбранное нами в 1980-м году.
Алексей Дзиковицкий: Несмотря на то, что за два дня голосования в Польше не было зафиксировано серьезных случаев нарушения законодательства, лидеры одной из наиболее значительных консервативных антиевропейских партий - Лиги Польских Семей, заявили, что обжалуют результаты плебисцита. По их словам, правительство нарушило закон о выборах, поскольку во второй день референдума, в передаваемых через средства массовой информации приглашениях прийти на избирательные участки, якобы содержался скрытый призыв голосовать "за".
По мнению наблюдателей, противники интеграции Польши в Европейский Союз, которые остались практически без аргументов, после того, как этот процесс однозначно поддержал Папа Римский Иоанн Павел Второй, хотят таким образом взять реванш за свое поражение в референдуме.
Практически уже гарантированное вступление Польши в Европейский Союз в мае 2004-го года определенным образом изменит позицию Варшавы на международной арене. Об этих изменениях радио Свобода говорит Председатель Сената Польши Ленгин Пастусяк:
Ленгин Пастусяк: Позиция Польши на международной арене, внутри самого ЕС будет хорошей. Нужно помнить, что с юридической точки зрения в Европейском Союзе мы имеем практически такой же голос, как Франция или Германия. А в политическом смысле, преимуществом Польши являются хорошие отношения с США. Поэтому у нашей дипломатии есть шанс взять на себя роль посредника в отношениях между старым и новым континентом, которые в последнее время не были идеальными. В этом смысле наша позиция, как страны, входящей в ЕС уникальна.
Алексей Дзиковицкий: По словам председателя польского Сената, другим преимуществом Польши в ЕС должен стать опыт отношений с восточными соседями - Россией, Беларусью и Украиной. Продолжает Ленгин Пастусяк.
Ленгин Пастусяк: Я считаю, что Европейский Союз должен выработать четкую стратегию отношений со своими восточными соседями, которой до сих пор нет. Польская сторона уже предложила Брюсселю свое видение такой стратегии. Учитывая наше географическое положение и опыт, мы должны играть в отношениях с восточными соседями ЕС особенную роль. Это может быть еще одной специализацией Польши в Европейском Союзе.
Алексей Дзиковицкий: Результаты референдума могут также несколько повысить уровень популярности правительства Лешка Миллера, работу которого на сегодняшний день положительно оценивает лишь каждый десятый поляк.
Андрей Шарый: В отличие от некоторых других политических кампаний, вопрос европейского будущего - личный выбор для многих граждан Польши. Из Варшавы - польский публицист, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих:
Ежи Редлих: Три года тому назад я полетел с женой отдыхать в Грецию. Польская группа больше часа толпилась у паспортного окошка в то время, как прилетевшие другими чартерами массами проходили беспрепятственно и молниеносно. Это были граждане разных стран ЕС. Честно говоря, мне и моей жене стало обидно. Мы почувствовали себя европейцами низшей категории. Я вспомню более давние и несравнимо большие события - 1980-й год, бастуют польские рабочие, рождается объединение "Солидарность", Польша дает пример Европе и всему миру, как освободиться от коммунизма. "Пора бы нам и теснее присоединиться к свободному миру", - говорю я одному французскому коллеге-публицисту, он смотрит на меня в изумлении и говорит: "Профессор, это прекрасно, это достойно уважения, но стать Польше членом цивилизованного европейского сообщества почти невозможно, слишком вы от него отстаете". Стало обидно, очень обидно. Тем более, что мой коллега не был в своем мнении одиноким.
В 80-е годы мой сын, студент-пятикурсник, поехал на Запад подрабатывать, разумеется, "по-черному". Написал огорченный: "Неужели к нам, полякам, никогда не будут относиться как к равным? Неужели у нас никогда не будет шансов работать и зарабатывать на равных с немцами бельгийцами, французами?" Потом мой сын стал бизнесменом. Его фирма наладила контакты с западными партнерами. И опять досада. Дела идут со скрипом, слишком уж польские законы не совпадают с предписаниями Евросоюза. Он и первым позвонил мне посоле объявления итогов референдума в воскресенье вечером: "Отец, ура, мы в Европе, стараться надо больше, но и дела сейчас пойдут веселее".
Слушал я в последние месяцы разные страхи врагов Евросоюза. Польша, мол, потеряет суверенитет и свою самобытность, придут жадные западноевропейцы и перекупят по дешевке наше национальное достояние. Я не думаю пренебрегать подобными опасениями, они есть у тех 18 процентов поляков, проголосовавших против Евросоюза, а также у многих из тех 40 процентов, которые не явились на референдум. С их мнением необходимо считаться и на деле доказывать, что они не правы. ЕС, разумеется, не дракон, который придет нас сожрать, но он и не золотая рыбка, которая выполнит все наши пожелания. Вчера поздно вечером я вышел на улицу и присоединился к радостной толпе. Там встретил пожилого друга, помнящего еще гитлеровскую оккупацию, потом проработавшего всю жизнь инженером, а затем ставшего антикоммунистическим диссидентом. Он ничего не говорил, не восклицал, только сквозь слезы смотрел на ликующую молодежь. Наконец, сказал мне: "Я знаю, что им, молодым, будет в этой новой Европе куда легче, чем мне, старому пенсионеру. Но стоило прожить жизнь хотя бы для того, чтобы сегодня увидеть радость этих молодых поляков- европейцев".
Андрей Шарый: В большинстве стран-кандидатов в ЕС уже проведены референдумы, участники которых пока неизменно высказывались в поддержку интеграции в Европу. Польша - самая большая из стран-кандидатов, с точки зрения геополитики, пожалуй, и самое важное из будущих приобретений ЕС. Но не стоит считать, что еврооптимисты легко одолевают евроскептиков. 13-14 июня референдум о вступлении в ЕС пройдет в Чехии, где идею континентального единства воспринимают с заметной осторожностью. У микрофона – корреспондент Радио Свобода в Праге Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Как утверждают некоторые наблюдатели, чешская общественность более скептична относительно вступления в ЕС, нежели граждане соседних стран. Здесь почти треть населения опасается снижения жизненного уровня, повышения цен, растущей зависимости от более высоких стандартов.
По данным некоторых опросов, доля евроскептиков среди обывателей превышает 50 процентов, то есть больше половины граждан испытывают некоторую тревогу перед перспективой своего вхождения в ЕС.
Среди скептиков - главным образом ортодоксальные коммунисты, продолжающие утверждать, что Запад ведет свою экспансию на Восток, попирая суверенитет малых и средних государств. Есть противники вступления и среди консервативных националистов в рядах творческой интеллигенции, которые, правда, сами проживают не в Чехии а именно в одной из стран Европейского Союза. Так, например, Бенджамин Курас, чешский писатель и журналист, живущий в Лондоне, написал десятки статей в которых в частности утверждает, что Европейский Союз является недемократичной и забюрократизированной организацией, где граждане лишены возможности влиять на процесс принятия политических решений. Другие утверждают, что присоединение к ЕС ввергнет страну в зависимость от западноевропейской экономической системы, заставит по-новому организовать общественную и даже личную жизнь, а европейские нормы и стандарты приведут, ни много ни мало, как к ведению цензуры.
Голоса противников раздаются порой в весьма курьезных ситуациях. Например, принятие западноевропейских гигиенических стандартов в отрасли общественного питания вызвало возмущение некоторых владельцев чешских ресторанов. Мне запомнились аргументы одного из них: представляете, европейцы считают, что соус к мясному блюду должен быть свежим, приготовленным сегодня, но никак не вчера, или, тем более, позавчера. Но разве они не понимают, что иной раз хороший соус должен быть выдержанным, настоявшимся. Я уверен, что европейский инспектор в области общественного питания дойдет далеко не до каждого ресторана. Вот примерно таков уровень противодействия идеям Европейского Союза. В целом же чехам свойственно, хоть и с некоторым ворчанием, но довольно дружно поворачиваться в ту сторону, в которую дует наиболее сильный ветр.
Андрей Шарый: Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода мой коллега, международный обозреватель нашего радио Ефим Фиштейн. Ефим, один из самых знаменитых, а может и самый знаменитый чешский политик ХХ века - Тадеуш Масарик - писал о том, что для чешского народа характерна дилемма, выбор между так называемым малочешским и великочешским путем. То есть, путь вхождения в Европу, или путь замкнутости - концентрироваться на собственных проблемах. Как вы считаете применительно к тем проблемам, которые сейчас стоят перед населением Чехии, насколько актуальны такого рода воспоминания?
Ефим Фиштейн: Думаю, что неактуальны. Чехия целиком и полностью в Европе. Если мы рассмотрим структуру ее торговли, или ее культурных связей, политических, то каким-либо образом изолировать ее от Европы просто невозможно, это не более, чем интеллектуальное занятие. Тем не менее, чехи не собираются утрачивать из виду и сугубо местных проблем, местных интересов, и это объясняет синтез между вхождением в Европу, и, тем не менее, вниманием к своим национальным интересам.
Андрей Шарый: Означает ли сказанное вами, Ефим, что результаты референдума по вопросу о вступлении Чехии в ЕС известны заранее? Можно ли сейчас уже с большой степенью определенности сказать, что Чехия скажет "да" евроинтеграции?
Ефим Фиштейн: Мне думается, что да, потому что чешское правительство таким образом оформило этот референдум, что участие избирателей в нем несущественно не играет такой роли, какую играло, скажем, в соседней Польше или Словакии, даже если на референдум придет 30 или 20 процентов избирателей, но большинство скажет "да" вхождению в Европу - так и произойдет. А поскольку чехи традиционно евроскептики, и вообще относятся скептически к любым социально-инженерским идеям, в том числе и идее создания ЕС, то мне сдается, что нельзя ожидать участия большего, чем на выборах в Сенат, то есть, порядка 20-30-40 процентов.
Андрей Шарый: Когда вы говорите о традиционном евроскептицизме чехов – что это за традиция? Откуда она взялась? Почему такого скептицизма нет, скажем, в Польше?
Ефим Фиштейн: Не знаю, насколько есть или нет скептицизм по отношению к ЕС в Польше. Чехи, тем не менее, с подозрением относятся ко всем грандиозным идеям о переустройстве мира. Чехи уже были во всех европейских союзах, как бы они не назывались в истории. То ли они назывались Священной Римской империей немецких народов, или Габсбургской империей, они во всех этих союзах, включая наполеоновскую империю и даже, к сожалению, включая гитлеровскую империю, или гитлеровскую идею единой Европы под немецким руководством, во всех таких проектах чехи уже были. Они были и в Варшавском договоре. Поэтому, в принципе, они любой договор такого рода, объединение такого рода, рассматривают, как объединение, обусловленное во времени, то есть, привязанное к каким-то конкретным социальным и политическим условиям. В этом смысле они, естественно, собираются извлечь для себя все те политические, экономические, моральные и культурные выгоды, которые извлечь из этого можно, но сохраняют некоторую, я бы сказал, отчужденность, дистанцированность, именно тот самый евроскептицизм.
Андрей Шарый: Ефим, если попытаться бросить более широкий региональный взгляд, на то, что происходит сейчас с расширением ЕС, как вы считаете, чего больше всего следует опасаться новой организации, новым странам - потенциальным участницам, о преимуществах ЕС сказано уже, в общем, очень много, а чего стоить опасаться, на ваш взгляд?
Ефим Фиштейн: Чего опасаются чехи? Если не считать деталей, типа сельскохозяйственных дотаций, которых, скажем, чехи будут получать меньше, чем соседние австрийцы или немцы, они опасаются, во-первых, засилья иностранного капитала. Мне кажется, это не вполне логично, потому что уже сейчас иностранный капитал несомненно доминирует здесь, как и во всей Центральной и Восточной Европе. Они опасаются засилья брюссельских бюрократов, потому что брюссельская бюрократия, во всяком случае, глазами чехов отличается тем, что не знает местных условий и, тем не менее, принимает какие-то решения, которые жизнь местного населения, так или иначе, ограничивают. А главное - они опасаются того, что с некого будет взыскать, некого спросить, потому что если сейчас решения принимаются на национальном уровне, и все знают, что во всем виноват человек с таким-то именем, и его можно на следующих выборах прогнать от власти, то сейчас решения принимаются где-то за горизонтом, и чехи не видят, где конкретно, кто в Брюсселе принимает эти решения. Они, естественно, очень бы не хотели, чтобы возникла строгая государственная властная структура, где доминировали, прежде всего, бы представители крупных государств, скажем, Германии и Франции, где они потеряли бы возможность радикальным образом влиять на ход событий, или вынуждены были бы по тактическим соображениями блокироваться с другими малыми странами, поскольку не всегда такие блоки удачны. Боятся они еще и того что большие страны-участницы ЕС вокруг себя сформируют, если хотите, какую-то теневую зону, группу поддержки из малых стран, и придется им, допустим, выбирать между Францией, Германией, Великобританией, или соседней Польшей - к кому присоединиться, к какой группе поддержки.
Андрей Шарый: В Польше подведены итоги состоявшегося в минувшие выходные референдума по вопросу о вступлении страны в ЕС. По окончательным данным, "за" высказались примерно три четверти тех, кто принял участие в голосовании. Из Варшавы сообщает корреспондент Радио Свобода Алексей Дзиковицкий:
Алексей Дзиковицкий: Сразу после объявления предварительных результатов голосования, ведущие польские политики не скрывали своего восторга. В воскресенье вечером к жителям Варшавы, собравшимся на театральной площади столицы, обратился президент Александр Квасьневский:
Александр Квасьневский: Добрый вечер Варшава, добрый вечер Польша, добрый вечер, Европа! Этот день для нашей страны является днем историческим, о котором польский народ мечтал и за который боролся долгие десятилетия. Чтобы его приблизить, потребовалась героическая борьба "Солидарности", а также мудрая мысль и помощь нашего великого земляка - Иоанна Павла Второго.
Алексей Дзиковицкий: Однако еще в воскресный полдень, главной темой комментариев в средствах массовой информации была избирательная активность. Сторонники присоединения Польши к Европейскому союзу пережили настоящий шок в субботу вечером, когда оказалось, что в первый день референдума проголосовали всего 17% граждан.
Однако, как и предупреждали социологи, большинство поляков отправились на избирательные участки именно в воскресенье – традиционный день для голосования.
Неожиданностью нынешнего референдума стало то, что процент проголосовавших за вступление Польши в ЕС был выше среди людей старшего поколения, чем среди молодежи.
Житель Варшавы: Да, я проголосовал "за" и это просто объяснить - мои дети и внуки должны жить лучше, чем мы.
Жительница Варшавы: Я также проголосовала "за" для того, чтобы было лучше, чтобы мы могли стать сильнее вместе с нашими более сильными партнерами по ЕС. Вместе с ними будет легче добиться более высокого уровня жизни.
Алексей Дзиковицкий: Так на варшавских улицах свой выбор объясняли представители старшего поколения поляков. Примечательно также, что наиболее низкая явка на референдум была отмечена в районах польско-белорусской и польско-украинской границ, а самыми активными участниками референдума оказались жители Варшавы и западной части Польши. По степени важности, прошедший референдум поляки сравнивают с легендарным "Круглым столом" и падением коммунистической системы.
Говорит бывший президент Польши Лех Валенса:
Лех Валенса: Я доволен результатами референдума. Вступление в Европейский Союз было последним шагом из тех, о которых мы думали десятки лет назад. Не смотря на трудности, люди все же поддержали направление, выбранное нами в 1980-м году.
Алексей Дзиковицкий: Несмотря на то, что за два дня голосования в Польше не было зафиксировано серьезных случаев нарушения законодательства, лидеры одной из наиболее значительных консервативных антиевропейских партий - Лиги Польских Семей, заявили, что обжалуют результаты плебисцита. По их словам, правительство нарушило закон о выборах, поскольку во второй день референдума, в передаваемых через средства массовой информации приглашениях прийти на избирательные участки, якобы содержался скрытый призыв голосовать "за".
По мнению наблюдателей, противники интеграции Польши в Европейский Союз, которые остались практически без аргументов, после того, как этот процесс однозначно поддержал Папа Римский Иоанн Павел Второй, хотят таким образом взять реванш за свое поражение в референдуме.
Практически уже гарантированное вступление Польши в Европейский Союз в мае 2004-го года определенным образом изменит позицию Варшавы на международной арене. Об этих изменениях радио Свобода говорит Председатель Сената Польши Ленгин Пастусяк:
Ленгин Пастусяк: Позиция Польши на международной арене, внутри самого ЕС будет хорошей. Нужно помнить, что с юридической точки зрения в Европейском Союзе мы имеем практически такой же голос, как Франция или Германия. А в политическом смысле, преимуществом Польши являются хорошие отношения с США. Поэтому у нашей дипломатии есть шанс взять на себя роль посредника в отношениях между старым и новым континентом, которые в последнее время не были идеальными. В этом смысле наша позиция, как страны, входящей в ЕС уникальна.
Алексей Дзиковицкий: По словам председателя польского Сената, другим преимуществом Польши в ЕС должен стать опыт отношений с восточными соседями - Россией, Беларусью и Украиной. Продолжает Ленгин Пастусяк.
Ленгин Пастусяк: Я считаю, что Европейский Союз должен выработать четкую стратегию отношений со своими восточными соседями, которой до сих пор нет. Польская сторона уже предложила Брюсселю свое видение такой стратегии. Учитывая наше географическое положение и опыт, мы должны играть в отношениях с восточными соседями ЕС особенную роль. Это может быть еще одной специализацией Польши в Европейском Союзе.
Алексей Дзиковицкий: Результаты референдума могут также несколько повысить уровень популярности правительства Лешка Миллера, работу которого на сегодняшний день положительно оценивает лишь каждый десятый поляк.
Андрей Шарый: В отличие от некоторых других политических кампаний, вопрос европейского будущего - личный выбор для многих граждан Польши. Из Варшавы - польский публицист, заместитель главного редактора журнала "Новая Польша" Ежи Редлих:
Ежи Редлих: Три года тому назад я полетел с женой отдыхать в Грецию. Польская группа больше часа толпилась у паспортного окошка в то время, как прилетевшие другими чартерами массами проходили беспрепятственно и молниеносно. Это были граждане разных стран ЕС. Честно говоря, мне и моей жене стало обидно. Мы почувствовали себя европейцами низшей категории. Я вспомню более давние и несравнимо большие события - 1980-й год, бастуют польские рабочие, рождается объединение "Солидарность", Польша дает пример Европе и всему миру, как освободиться от коммунизма. "Пора бы нам и теснее присоединиться к свободному миру", - говорю я одному французскому коллеге-публицисту, он смотрит на меня в изумлении и говорит: "Профессор, это прекрасно, это достойно уважения, но стать Польше членом цивилизованного европейского сообщества почти невозможно, слишком вы от него отстаете". Стало обидно, очень обидно. Тем более, что мой коллега не был в своем мнении одиноким.
В 80-е годы мой сын, студент-пятикурсник, поехал на Запад подрабатывать, разумеется, "по-черному". Написал огорченный: "Неужели к нам, полякам, никогда не будут относиться как к равным? Неужели у нас никогда не будет шансов работать и зарабатывать на равных с немцами бельгийцами, французами?" Потом мой сын стал бизнесменом. Его фирма наладила контакты с западными партнерами. И опять досада. Дела идут со скрипом, слишком уж польские законы не совпадают с предписаниями Евросоюза. Он и первым позвонил мне посоле объявления итогов референдума в воскресенье вечером: "Отец, ура, мы в Европе, стараться надо больше, но и дела сейчас пойдут веселее".
Слушал я в последние месяцы разные страхи врагов Евросоюза. Польша, мол, потеряет суверенитет и свою самобытность, придут жадные западноевропейцы и перекупят по дешевке наше национальное достояние. Я не думаю пренебрегать подобными опасениями, они есть у тех 18 процентов поляков, проголосовавших против Евросоюза, а также у многих из тех 40 процентов, которые не явились на референдум. С их мнением необходимо считаться и на деле доказывать, что они не правы. ЕС, разумеется, не дракон, который придет нас сожрать, но он и не золотая рыбка, которая выполнит все наши пожелания. Вчера поздно вечером я вышел на улицу и присоединился к радостной толпе. Там встретил пожилого друга, помнящего еще гитлеровскую оккупацию, потом проработавшего всю жизнь инженером, а затем ставшего антикоммунистическим диссидентом. Он ничего не говорил, не восклицал, только сквозь слезы смотрел на ликующую молодежь. Наконец, сказал мне: "Я знаю, что им, молодым, будет в этой новой Европе куда легче, чем мне, старому пенсионеру. Но стоило прожить жизнь хотя бы для того, чтобы сегодня увидеть радость этих молодых поляков- европейцев".
Андрей Шарый: В большинстве стран-кандидатов в ЕС уже проведены референдумы, участники которых пока неизменно высказывались в поддержку интеграции в Европу. Польша - самая большая из стран-кандидатов, с точки зрения геополитики, пожалуй, и самое важное из будущих приобретений ЕС. Но не стоит считать, что еврооптимисты легко одолевают евроскептиков. 13-14 июня референдум о вступлении в ЕС пройдет в Чехии, где идею континентального единства воспринимают с заметной осторожностью. У микрофона – корреспондент Радио Свобода в Праге Владимир Ведрашко:
Владимир Ведрашко: Как утверждают некоторые наблюдатели, чешская общественность более скептична относительно вступления в ЕС, нежели граждане соседних стран. Здесь почти треть населения опасается снижения жизненного уровня, повышения цен, растущей зависимости от более высоких стандартов.
По данным некоторых опросов, доля евроскептиков среди обывателей превышает 50 процентов, то есть больше половины граждан испытывают некоторую тревогу перед перспективой своего вхождения в ЕС.
Среди скептиков - главным образом ортодоксальные коммунисты, продолжающие утверждать, что Запад ведет свою экспансию на Восток, попирая суверенитет малых и средних государств. Есть противники вступления и среди консервативных националистов в рядах творческой интеллигенции, которые, правда, сами проживают не в Чехии а именно в одной из стран Европейского Союза. Так, например, Бенджамин Курас, чешский писатель и журналист, живущий в Лондоне, написал десятки статей в которых в частности утверждает, что Европейский Союз является недемократичной и забюрократизированной организацией, где граждане лишены возможности влиять на процесс принятия политических решений. Другие утверждают, что присоединение к ЕС ввергнет страну в зависимость от западноевропейской экономической системы, заставит по-новому организовать общественную и даже личную жизнь, а европейские нормы и стандарты приведут, ни много ни мало, как к ведению цензуры.
Голоса противников раздаются порой в весьма курьезных ситуациях. Например, принятие западноевропейских гигиенических стандартов в отрасли общественного питания вызвало возмущение некоторых владельцев чешских ресторанов. Мне запомнились аргументы одного из них: представляете, европейцы считают, что соус к мясному блюду должен быть свежим, приготовленным сегодня, но никак не вчера, или, тем более, позавчера. Но разве они не понимают, что иной раз хороший соус должен быть выдержанным, настоявшимся. Я уверен, что европейский инспектор в области общественного питания дойдет далеко не до каждого ресторана. Вот примерно таков уровень противодействия идеям Европейского Союза. В целом же чехам свойственно, хоть и с некоторым ворчанием, но довольно дружно поворачиваться в ту сторону, в которую дует наиболее сильный ветр.
Андрей Шарый: Рядом со мной в пражской студии Радио Свобода мой коллега, международный обозреватель нашего радио Ефим Фиштейн. Ефим, один из самых знаменитых, а может и самый знаменитый чешский политик ХХ века - Тадеуш Масарик - писал о том, что для чешского народа характерна дилемма, выбор между так называемым малочешским и великочешским путем. То есть, путь вхождения в Европу, или путь замкнутости - концентрироваться на собственных проблемах. Как вы считаете применительно к тем проблемам, которые сейчас стоят перед населением Чехии, насколько актуальны такого рода воспоминания?
Ефим Фиштейн: Думаю, что неактуальны. Чехия целиком и полностью в Европе. Если мы рассмотрим структуру ее торговли, или ее культурных связей, политических, то каким-либо образом изолировать ее от Европы просто невозможно, это не более, чем интеллектуальное занятие. Тем не менее, чехи не собираются утрачивать из виду и сугубо местных проблем, местных интересов, и это объясняет синтез между вхождением в Европу, и, тем не менее, вниманием к своим национальным интересам.
Андрей Шарый: Означает ли сказанное вами, Ефим, что результаты референдума по вопросу о вступлении Чехии в ЕС известны заранее? Можно ли сейчас уже с большой степенью определенности сказать, что Чехия скажет "да" евроинтеграции?
Ефим Фиштейн: Мне думается, что да, потому что чешское правительство таким образом оформило этот референдум, что участие избирателей в нем несущественно не играет такой роли, какую играло, скажем, в соседней Польше или Словакии, даже если на референдум придет 30 или 20 процентов избирателей, но большинство скажет "да" вхождению в Европу - так и произойдет. А поскольку чехи традиционно евроскептики, и вообще относятся скептически к любым социально-инженерским идеям, в том числе и идее создания ЕС, то мне сдается, что нельзя ожидать участия большего, чем на выборах в Сенат, то есть, порядка 20-30-40 процентов.
Андрей Шарый: Когда вы говорите о традиционном евроскептицизме чехов – что это за традиция? Откуда она взялась? Почему такого скептицизма нет, скажем, в Польше?
Ефим Фиштейн: Не знаю, насколько есть или нет скептицизм по отношению к ЕС в Польше. Чехи, тем не менее, с подозрением относятся ко всем грандиозным идеям о переустройстве мира. Чехи уже были во всех европейских союзах, как бы они не назывались в истории. То ли они назывались Священной Римской империей немецких народов, или Габсбургской империей, они во всех этих союзах, включая наполеоновскую империю и даже, к сожалению, включая гитлеровскую империю, или гитлеровскую идею единой Европы под немецким руководством, во всех таких проектах чехи уже были. Они были и в Варшавском договоре. Поэтому, в принципе, они любой договор такого рода, объединение такого рода, рассматривают, как объединение, обусловленное во времени, то есть, привязанное к каким-то конкретным социальным и политическим условиям. В этом смысле они, естественно, собираются извлечь для себя все те политические, экономические, моральные и культурные выгоды, которые извлечь из этого можно, но сохраняют некоторую, я бы сказал, отчужденность, дистанцированность, именно тот самый евроскептицизм.
Андрей Шарый: Ефим, если попытаться бросить более широкий региональный взгляд, на то, что происходит сейчас с расширением ЕС, как вы считаете, чего больше всего следует опасаться новой организации, новым странам - потенциальным участницам, о преимуществах ЕС сказано уже, в общем, очень много, а чего стоить опасаться, на ваш взгляд?
Ефим Фиштейн: Чего опасаются чехи? Если не считать деталей, типа сельскохозяйственных дотаций, которых, скажем, чехи будут получать меньше, чем соседние австрийцы или немцы, они опасаются, во-первых, засилья иностранного капитала. Мне кажется, это не вполне логично, потому что уже сейчас иностранный капитал несомненно доминирует здесь, как и во всей Центральной и Восточной Европе. Они опасаются засилья брюссельских бюрократов, потому что брюссельская бюрократия, во всяком случае, глазами чехов отличается тем, что не знает местных условий и, тем не менее, принимает какие-то решения, которые жизнь местного населения, так или иначе, ограничивают. А главное - они опасаются того, что с некого будет взыскать, некого спросить, потому что если сейчас решения принимаются на национальном уровне, и все знают, что во всем виноват человек с таким-то именем, и его можно на следующих выборах прогнать от власти, то сейчас решения принимаются где-то за горизонтом, и чехи не видят, где конкретно, кто в Брюсселе принимает эти решения. Они, естественно, очень бы не хотели, чтобы возникла строгая государственная властная структура, где доминировали, прежде всего, бы представители крупных государств, скажем, Германии и Франции, где они потеряли бы возможность радикальным образом влиять на ход событий, или вынуждены были бы по тактическим соображениями блокироваться с другими малыми странами, поскольку не всегда такие блоки удачны. Боятся они еще и того что большие страны-участницы ЕС вокруг себя сформируют, если хотите, какую-то теневую зону, группу поддержки из малых стран, и придется им, допустим, выбирать между Францией, Германией, Великобританией, или соседней Польшей - к кому присоединиться, к какой группе поддержки.
