Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют корреспонденты Радио Свобода Андрей Бабицкий и Наталья Голицына, представитель правозащитной российской организации "Мемориал" Александр Черкасов и представитель Аслана Масхадова Ахмед Закаев.
Андрей Шарый: В Лондоне в среду завершился очередной этап судебных слушаний по делу представителя чеченского лидера Аслана Масхадова за границей Ахмеда Закаева. Допрошены свидетели защиты, среди них - российские правозащитники и депутаты Государственной Думы, а также обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. Как ход процесса оценивает сам Ахмед Закаев, выдачи которого добивается у британских властей Россия? С Закаевым беседовала корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Адвокат Закаева настаивает на политической мотивированности обвинений, выдвинутых против его подзащитного Генпрокуратурой России. Уже выступили свидетели и эксперты защиты, в том числе, британский журналист Томас де Вааль, профессор Джон Рассел, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. У наблюдателей лондонского процесса нередко складывается впечатление, что адвокаты Закаева не столько его защищают, сколько занимаются критикой российской политики в Чечне. Я спросила постоянно присутствующего в зале суда Ахмеда Закаева, что он думает о стратегии, выбранной его защитой?
Ахмед Закаев: Я думаю, что все-таки все, кто присутствуют сегодня в зале, сегодня и вчера, заметили: именно моя защита, которая выстроила всю стратегию мою, как раз таки и выступает обвинителем российского государства. То есть, они их обвиняют в совершении военных преступлений против человечности. Моя фамилия на этом процессе от случая к случаю упоминается как повод для обсуждения вот той проблемы, которая сегодня имеет место в Чечне, уже на протяжении последних 10 лет. И я должен сказать, что последние два года лично я занимался и пытался добиться, чтобы российско-чеченский конфликт рассматривался в контексте международного права, и чеченскую проблему тоже рассматривали в этом контексте. Мне этого не удавалось. Но сегодня, благодаря действиям российской прокуратуры, как раз таки это удалось. Я им за это очень благодарен, и с первого дня, с открытия этого судебного слушания, как раз все выступающие стороны апеллируют к международному праву и я думаю, что это очень положительный момент в нашем деле.
Наталья Голицына: Господин Закаев, возникали ли в ходе процесса какие-то неожиданные для вас моменты?
Ахмед Закаев: Нет, практически ничего, потому что с нашими адвокатами мы уже работали последние два месяца, и их выступления, их высказывания - все для меня было прогнозируемое, и неожиданностью не являлось. А вот позиция российской стороны, которая пытается всячески затянуть этот процесс - это тоже, честно говоря, неожиданность, потому что есть непонимание не только у меня, но и у всех, кто следит за этим процессом - что это им может дать. А дать это может только одно: держать меня в этом положении - в положении подозреваемого в совершении уголовных преступлений - вот это основная задача. которой они добились, начиная всю эту историю, с Копенгагена. Видимо, наша позиция, наша открытость, наши призывы к мирному разрешению российско-чеченского конфликта, к политическому урегулированию, видимо, их это очень сильно раздражало. И то, что им все-таки удалось на какое-то время меня вывести из этой ситуации и перевести в подозреваемого, вот этот момент их устраивает, и они пытаются как можно дольше это сохранить, несмотря на то, что тем самым они только привлекают все больше и больше внимания не только к моей персоне, но и к той проблеме, которая сегодня есть в Чечне.
Наталья Голицына: Когда предполагается ваше выступление в суде и в каком качестве вам будет предоставлено слово: свидетеля или обвиняемого?
Ахмед Закаев: Мне пока это неизвестно. Будут решать адвокаты. Есть предположение, что даже будут вызван, как и свидетель, есть и другой вариант, который, наверное, даст мне возможность прокомментировать все пункты обвинения и все, что связано с этим. А когда это произойдет - я сейчас не могу сказать. Я к этому готов. И к первому, и ко второму.
Наталья Голицына: На процессе пока выступают только свидетели защиты... Предполагается ли участие в нем свидетелей обвинения?
Ахмед Закаев: Нет. Мне ничего неизвестно. В любом случае, пока что обвинитель не делает никаких заявлений по поводу своих свидетелей.
Андрей Шарый: Сейчас на связи с Пражской студией Радио Свобода по телефону из Лондона представитель правозащитной российской организации "Мемориал" Александр Черкасов, выступавший в качестве защиты на процессе по делу Ахмеда Закаева. Александр, добрый день, скажите пожалуйста, как вы оцениваете итоги вот этой фазы слушания?
Александр Черкасов: Эта фаза слушаний - даже, наверное, меньше, чем половина слушаний. Сейчас вопросы были заданы только свидетелям защиты, со стороны обвинения свидетелей не было. Во-вторых, обвинение не заготовило своих вопросов. Теперь все материалы, полученные в ходе этой фазы слушаний, будут переведены на русский язык и переданы в российскую прокуратуру, и там будут готовить вопросы. Примерно через полмесяца, в конце июня, планируется еще серия судебных слушаний. Пока я могу сказать только о том впечатлении, которое это все произвело на британских судей на британского прокурора. Они внимали происходящему с неким ужасом, потому что абсурдные обвинения, помесь Кэррола и Оруэлла здесь не столь привычна. Когда человек, объявленный убитым, оказывается живым и дает интервью, или когда другого человека обвиняют в сговоре с Закаевым, преступном сговоре, хотя, в общем, они там не встречались, и так далее, по массе эпизодов, это вызывает шок, по-моему, у английского правосудия, но поскольку английский прокурор представляет здесь прокурора российского, будеи ждать, что на это ответит российская прокуратура.
Андрей Шарый: Александр, скажите пожалуйста, какие вопросы задавали судьи?
Александр Черкасов: Да я собственно свидетель по одному маленькому эпизоду, по эпизоду со священниками, которых Закаев, якобы, захватил и расстрелял. Во-первых, не Закаев, во-вторых, не расстрелял. Один из этих священников погиб на допросах в так называемом "следственном изоляторе департамента госбезопасности Ичкерии". Другой, слава Богу, выжил и был освобожден и, кстати, прошлой осенью давал интервью российским и датским средствам массовой информации. Речь шла о причастности Закаева к его похищению. Те материалы, которые у нас, "Мемориала", были еще в 1996-м году, мы передали и в российскую прокуратуру и в датское министерство юстиции, и в английский суд, и они фигурируют в материалах дела. Мне нужно было подтвердить подлинность этих материалов. Всего только то, что в 1996-м году никаких свидетельств о причастности Закаева к похищению отца Сергия Жигулина не было, никаких доказательств у Сергия Жигулина не было. Более того, тогда он опознал своего похитителя, как совершенно другого человека.
Андрей Шарый: Александр, иногда про процессы, подобные процессу по делу Закаева, говорят, что это судебные слушания, проходящие в политической атмосфере, в частности, увязывают ход и график этого судебного процесса с предстоящим визитом в Великобританию президента Путина, и, в частности, говорят о том, что, якобы, сейчас закончены эти слушания именно потому, чтобы не было принято до приезда Путина в Великобританию некое не устраивающее Россию судебное решение. Что говорят в кулуарах, какое мнение сложилось у вас, причастна ли политика к тому, что происходит в зале заседаний суда?
Александр Черкасов: Вы знаете, версии высказываются разные. Давайте возьмем другую версию: российская прокуратура хочет действовать грамотно и профессионально, собрав все показания свидетелей защиты, они готовят обоснованные контрвопросы. Это тоже может быть версия. Честно говоря, я не знаю. Но впечатление от здесь происходящего - немножечко ужасное. Может, они ждут, что российская прокуратура внесет элемент реализма в эту фантастику.
Андрей Шарый: Сейчас на связи с нами другой свидетель по делу Закаева, мой коллега, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. Андрей, я для начала процитирую выдержку из сегодняшнего московского издания "Газета": "Скандалом запахло во время допроса журналиста Бабицкого. Из представленных генпрокуратурой материалов следует, что осенью 1999-го года Бабицкий находился в Чечне, встречался с Закаевым и совместно с ним участвовал в торговле оружием, наркотиками и боевых действиях на стороне боевиков. Источник этой информации прокуратура рассекретить отказалась, сославшись на заботу о безопасности свидетелей". Вот такая цитата из издания "Газета". Чувствовали ли вы запах скандала в зале заседаний суда, и как вы прокомментируете эту цитату?
Андрей Бабицкий: Я не чувствовал скандала в зале заседаний суда. Я думаю, что мое дело явилось лишним доказательством того, что в отношении и журналистов, и любых политиков, которые связаны с чеченской темой, власти предпринимают самые разнообразные действия, вплоть до выдвижения абсолютно нелепых обвинений, не подтверждаемых никакими доказательствами. Дело в том, что те сведения, которые были предоставлены Генпрокуратурой, имеют ничтожную юридическую силу поскольку никогда мне не были предъявлены обвинения по допросам свидетельницы, которая утверждает, что я, якобы, принимал участие в боевых действиях на стороне чеченцев, и другие обвинения, выдвигаемые ею, также никогда не стали причиной для возбуждения уголовного дела. Соответственно, исходя из юридической логики, можно оговорить о том, что эти сведения не могут служить доказательством ни моей вины, ни вины кого-либо из тех людей, которые указаны в этих показаниях. И, в общем, именно в этом отдавал себе отчет суд, хотя адвокат защиты спрашивал меня, действительно ли я стрелял в направлении российских солдат, это я цитирую не очень грамотную запись протокола, действительно я знал о том, что Закаев производит наркотики, действительно ли мы вместе выпивали. Дело в том, что в этот момент я с Закаевым вообще не встречался, и я сказал, что ничего мне обо всем этом неизвестно, ничего из вышеперечисленных действий я не совершал, и, насколько я понимаю, суд был удовлетворен такими ответами.
Андрей Шарый: Андрей, кто-то из представителей обвинения, из российской прокуратуры - присутствует в эти дни в Лондоне?
Андрей Бабицкий: Нет. Российскую прокуратуру представляет Королевская прокуратура и нанятые адвокаты.
Андрей Шарый: В Управлении информации и общественных связей России корреспонденту Радио Свобода не смогли представить никакой информации по делу Закаева и попросили позвонить после праздников.
Сотрудница Генпрокуратуры: Мы не распространяли по агентствам или прессе именно от нашего управления никакой информации по Закаеву. На данный момент у нас ничего нового нет.
Андрей Шарый: В Лондоне в среду завершился очередной этап судебных слушаний по делу представителя чеченского лидера Аслана Масхадова за границей Ахмеда Закаева. Допрошены свидетели защиты, среди них - российские правозащитники и депутаты Государственной Думы, а также обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. Как ход процесса оценивает сам Ахмед Закаев, выдачи которого добивается у британских властей Россия? С Закаевым беседовала корреспондент Радио Свобода в Лондоне Наталья Голицына:
Наталья Голицына: Адвокат Закаева настаивает на политической мотивированности обвинений, выдвинутых против его подзащитного Генпрокуратурой России. Уже выступили свидетели и эксперты защиты, в том числе, британский журналист Томас де Вааль, профессор Джон Рассел, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. У наблюдателей лондонского процесса нередко складывается впечатление, что адвокаты Закаева не столько его защищают, сколько занимаются критикой российской политики в Чечне. Я спросила постоянно присутствующего в зале суда Ахмеда Закаева, что он думает о стратегии, выбранной его защитой?
Ахмед Закаев: Я думаю, что все-таки все, кто присутствуют сегодня в зале, сегодня и вчера, заметили: именно моя защита, которая выстроила всю стратегию мою, как раз таки и выступает обвинителем российского государства. То есть, они их обвиняют в совершении военных преступлений против человечности. Моя фамилия на этом процессе от случая к случаю упоминается как повод для обсуждения вот той проблемы, которая сегодня имеет место в Чечне, уже на протяжении последних 10 лет. И я должен сказать, что последние два года лично я занимался и пытался добиться, чтобы российско-чеченский конфликт рассматривался в контексте международного права, и чеченскую проблему тоже рассматривали в этом контексте. Мне этого не удавалось. Но сегодня, благодаря действиям российской прокуратуры, как раз таки это удалось. Я им за это очень благодарен, и с первого дня, с открытия этого судебного слушания, как раз все выступающие стороны апеллируют к международному праву и я думаю, что это очень положительный момент в нашем деле.
Наталья Голицына: Господин Закаев, возникали ли в ходе процесса какие-то неожиданные для вас моменты?
Ахмед Закаев: Нет, практически ничего, потому что с нашими адвокатами мы уже работали последние два месяца, и их выступления, их высказывания - все для меня было прогнозируемое, и неожиданностью не являлось. А вот позиция российской стороны, которая пытается всячески затянуть этот процесс - это тоже, честно говоря, неожиданность, потому что есть непонимание не только у меня, но и у всех, кто следит за этим процессом - что это им может дать. А дать это может только одно: держать меня в этом положении - в положении подозреваемого в совершении уголовных преступлений - вот это основная задача. которой они добились, начиная всю эту историю, с Копенгагена. Видимо, наша позиция, наша открытость, наши призывы к мирному разрешению российско-чеченского конфликта, к политическому урегулированию, видимо, их это очень сильно раздражало. И то, что им все-таки удалось на какое-то время меня вывести из этой ситуации и перевести в подозреваемого, вот этот момент их устраивает, и они пытаются как можно дольше это сохранить, несмотря на то, что тем самым они только привлекают все больше и больше внимания не только к моей персоне, но и к той проблеме, которая сегодня есть в Чечне.
Наталья Голицына: Когда предполагается ваше выступление в суде и в каком качестве вам будет предоставлено слово: свидетеля или обвиняемого?
Ахмед Закаев: Мне пока это неизвестно. Будут решать адвокаты. Есть предположение, что даже будут вызван, как и свидетель, есть и другой вариант, который, наверное, даст мне возможность прокомментировать все пункты обвинения и все, что связано с этим. А когда это произойдет - я сейчас не могу сказать. Я к этому готов. И к первому, и ко второму.
Наталья Голицына: На процессе пока выступают только свидетели защиты... Предполагается ли участие в нем свидетелей обвинения?
Ахмед Закаев: Нет. Мне ничего неизвестно. В любом случае, пока что обвинитель не делает никаких заявлений по поводу своих свидетелей.
Андрей Шарый: Сейчас на связи с Пражской студией Радио Свобода по телефону из Лондона представитель правозащитной российской организации "Мемориал" Александр Черкасов, выступавший в качестве защиты на процессе по делу Ахмеда Закаева. Александр, добрый день, скажите пожалуйста, как вы оцениваете итоги вот этой фазы слушания?
Александр Черкасов: Эта фаза слушаний - даже, наверное, меньше, чем половина слушаний. Сейчас вопросы были заданы только свидетелям защиты, со стороны обвинения свидетелей не было. Во-вторых, обвинение не заготовило своих вопросов. Теперь все материалы, полученные в ходе этой фазы слушаний, будут переведены на русский язык и переданы в российскую прокуратуру, и там будут готовить вопросы. Примерно через полмесяца, в конце июня, планируется еще серия судебных слушаний. Пока я могу сказать только о том впечатлении, которое это все произвело на британских судей на британского прокурора. Они внимали происходящему с неким ужасом, потому что абсурдные обвинения, помесь Кэррола и Оруэлла здесь не столь привычна. Когда человек, объявленный убитым, оказывается живым и дает интервью, или когда другого человека обвиняют в сговоре с Закаевым, преступном сговоре, хотя, в общем, они там не встречались, и так далее, по массе эпизодов, это вызывает шок, по-моему, у английского правосудия, но поскольку английский прокурор представляет здесь прокурора российского, будеи ждать, что на это ответит российская прокуратура.
Андрей Шарый: Александр, скажите пожалуйста, какие вопросы задавали судьи?
Александр Черкасов: Да я собственно свидетель по одному маленькому эпизоду, по эпизоду со священниками, которых Закаев, якобы, захватил и расстрелял. Во-первых, не Закаев, во-вторых, не расстрелял. Один из этих священников погиб на допросах в так называемом "следственном изоляторе департамента госбезопасности Ичкерии". Другой, слава Богу, выжил и был освобожден и, кстати, прошлой осенью давал интервью российским и датским средствам массовой информации. Речь шла о причастности Закаева к его похищению. Те материалы, которые у нас, "Мемориала", были еще в 1996-м году, мы передали и в российскую прокуратуру и в датское министерство юстиции, и в английский суд, и они фигурируют в материалах дела. Мне нужно было подтвердить подлинность этих материалов. Всего только то, что в 1996-м году никаких свидетельств о причастности Закаева к похищению отца Сергия Жигулина не было, никаких доказательств у Сергия Жигулина не было. Более того, тогда он опознал своего похитителя, как совершенно другого человека.
Андрей Шарый: Александр, иногда про процессы, подобные процессу по делу Закаева, говорят, что это судебные слушания, проходящие в политической атмосфере, в частности, увязывают ход и график этого судебного процесса с предстоящим визитом в Великобританию президента Путина, и, в частности, говорят о том, что, якобы, сейчас закончены эти слушания именно потому, чтобы не было принято до приезда Путина в Великобританию некое не устраивающее Россию судебное решение. Что говорят в кулуарах, какое мнение сложилось у вас, причастна ли политика к тому, что происходит в зале заседаний суда?
Александр Черкасов: Вы знаете, версии высказываются разные. Давайте возьмем другую версию: российская прокуратура хочет действовать грамотно и профессионально, собрав все показания свидетелей защиты, они готовят обоснованные контрвопросы. Это тоже может быть версия. Честно говоря, я не знаю. Но впечатление от здесь происходящего - немножечко ужасное. Может, они ждут, что российская прокуратура внесет элемент реализма в эту фантастику.
Андрей Шарый: Сейчас на связи с нами другой свидетель по делу Закаева, мой коллега, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий. Андрей, я для начала процитирую выдержку из сегодняшнего московского издания "Газета": "Скандалом запахло во время допроса журналиста Бабицкого. Из представленных генпрокуратурой материалов следует, что осенью 1999-го года Бабицкий находился в Чечне, встречался с Закаевым и совместно с ним участвовал в торговле оружием, наркотиками и боевых действиях на стороне боевиков. Источник этой информации прокуратура рассекретить отказалась, сославшись на заботу о безопасности свидетелей". Вот такая цитата из издания "Газета". Чувствовали ли вы запах скандала в зале заседаний суда, и как вы прокомментируете эту цитату?
Андрей Бабицкий: Я не чувствовал скандала в зале заседаний суда. Я думаю, что мое дело явилось лишним доказательством того, что в отношении и журналистов, и любых политиков, которые связаны с чеченской темой, власти предпринимают самые разнообразные действия, вплоть до выдвижения абсолютно нелепых обвинений, не подтверждаемых никакими доказательствами. Дело в том, что те сведения, которые были предоставлены Генпрокуратурой, имеют ничтожную юридическую силу поскольку никогда мне не были предъявлены обвинения по допросам свидетельницы, которая утверждает, что я, якобы, принимал участие в боевых действиях на стороне чеченцев, и другие обвинения, выдвигаемые ею, также никогда не стали причиной для возбуждения уголовного дела. Соответственно, исходя из юридической логики, можно оговорить о том, что эти сведения не могут служить доказательством ни моей вины, ни вины кого-либо из тех людей, которые указаны в этих показаниях. И, в общем, именно в этом отдавал себе отчет суд, хотя адвокат защиты спрашивал меня, действительно ли я стрелял в направлении российских солдат, это я цитирую не очень грамотную запись протокола, действительно я знал о том, что Закаев производит наркотики, действительно ли мы вместе выпивали. Дело в том, что в этот момент я с Закаевым вообще не встречался, и я сказал, что ничего мне обо всем этом неизвестно, ничего из вышеперечисленных действий я не совершал, и, насколько я понимаю, суд был удовлетворен такими ответами.
Андрей Шарый: Андрей, кто-то из представителей обвинения, из российской прокуратуры - присутствует в эти дни в Лондоне?
Андрей Бабицкий: Нет. Российскую прокуратуру представляет Королевская прокуратура и нанятые адвокаты.
Андрей Шарый: В Управлении информации и общественных связей России корреспонденту Радио Свобода не смогли представить никакой информации по делу Закаева и попросили позвонить после праздников.
Сотрудница Генпрокуратуры: Мы не распространяли по агентствам или прессе именно от нашего управления никакой информации по Закаеву. На данный момент у нас ничего нового нет.
