Программу ведет Андрей Шароградский. Участвуют корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Георгий Кобаладзе, посол Грузии в России Зураб Абашидзе - с ним беседовал Тенгиз Гудава, и секретарь рабочей группы по Кавказу, Ближнему и Среднему Востоку комиссии по геополитике Государственной Думы России Алексей Ващенко - с ним беседовал Олег Кусов.
Андрей Шароградский: В Грузии на выборах в органы местного самоуправления победу одержали оппозиционные президенту республики Эдуарду Шеварднадзе партии. Международные и местные наблюдатели зафиксировали многочисленные нарушения. В городах Зугдиди и Рустави избирательные участки подверглись бандитским нападениям, и, судя по всему, выборы придется проводить вновь. Ситуация в Грузии вновь резко обострилась. С подробностями из Тбилиси - наш корреспондент Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: По мнению грузинских экспертов выборы в органы местного самоуправления, состоявшиеся 2 июня, еще раз доказали и продемонстрировали, что для реального осуществления демократии, тем более ее столь утонченной, рафинированной формы, как местное самоуправление, кроме деклараций и правильно составленных законов необходим и определенный уровень общей политической культуры. Действительно, трудно назвать демократической процедурой то, что происходило в Грузии 2 июня. Выборы превратились в нечто похожее с мафиозными разборками, с уличными потасовками, погромами избирательных участков, избиениями членов комиссий и совершенно анекдотическими случаями, когда бандитские группировки в день выборов освобождали от должности членов избирательных комиссий и назначали самих себя на их место для проведения "объективного голосования".
Согласно действующему в Грузии закону, органы местного самоуправления на уровне районов комплектуются из глав сельских администраций, избираемых жителями этих сел. Граждане избирали также мэров городов. Только в Тбилиси голосование проходило по партийным спискам. Столица Грузии и преподнесла главную сенсацию: оппозиционные партии набрали в общей сложности около 70 процентов голосов. Это "Лейбористская" - рабочая - партия Шалвы Нателашвили, "Национальное движение" Михаила Саакашвили, "Христианские консерваторы" с бывшим председателем парламента Зурабом Жвания и движение с экзотическим названием "Производство спасет Грузию" Гоги Топадзе. Руководители этих партий неоднократно заявляли, что их главная цель - "демонтаж системы власти Эдуарда Шеварднадзе". Они единогласно протестуют против произошедшего, как в столице Грузии, так и в регионах страны 2 июня, в частности, насилия со стороны бандитских группировок, выполняющих при попустительстве или по заданию властей заказы региональных князьков или главарей олигархических структур. Например, в западно-грузинском городе Зугдиди вооруженная группировка Бадри Зарандия, сторонника экс-президента Грузии Звиада Гамсахурдиа, разгромила избирательные участки, избила членов комиссии и отменила выборы, на которых мог победить неугодный кандидат. В Рустави, недалеко от Тбилиси, другая банда из 40 человек, вооруженная автоматами, напала на микроавтобус Центральной избирательной комиссии и похитила бюллетени, опять-таки с целью срыва выборов. Нечто очень похожее произошло и в Хашури. Многие политические деятели Грузии считают, что после этих выборов страна вступила в полосу острого политического кризиса.
Андрей Шароградский: Ситуацию после выборов мой коллега Тенгиз Гудава попросил прокомментировать посла Грузии в Москве Зураба Абашидзе:
Зураб Абашидзе: Первые впечатления, первые эмоции, заявления - слышны разные от партий-участниц этих выборов. Большинство из них недовольно, видимо, результатами, теми нарушениями, которые они обнаружили. Видимо, все это, значит, будет проанализировано, и будут сделаны соответствующие выводы. Мне, честно говоря, непонятно одно: как-то обвинения в адрес властей в фальсификации результатов, но поскольку партия власти там завоевала меньше всего голосов, чуть ли 5 процентов не набирает, то как-то возникает вопрос: в пользу кого же все-таки власти фальсифицировали эти выборы? Лейбористы, националисты, потом идут новые правые, все они свою предвыборную кампанию строили на резкой критике властей, так что непонятно все-таки, кто фальсифицировал, если были вот такие фальсификации и в пользу кого. Но больше другое беспокоит. Меня немножко беспокоит тот фон, на котором проходили эти выборы. Он был в высшей степени некорректным, партии высказывались в адрес друг друга, мягко говоря, очень недоброжелательно, были совершенно неприемлемые формы вот этой предвыборной кампании.
Тенгиз Гудава: Господин посол, очевидно, что эти муниципальные выборы в Грузии являются своеобразной генеральной репетицией парламентских выборов, которые будут в следующем, 2003-м году, и такой результат их о чем он свидетельствует, не значит ли это, что позиции сторонников Шеварднадзе ослабевают и появляются новые силы?
Зураб Абашидзе: Недавно появились трудности в "Союзе граждан". Это, безусловно, повлияло на имидж этой организации и на результаты, тоже; безусловно, влияет на это и социальный фон. Но, вы знаете, все-таки, когда партия или какая-то политическая организация находится у власти определенное время, есть такой синдром изнашивания политического авторитета. Устает или изнашивает свой авторитет, нужно потом обновлять, внедрять какие-то новые силы туда приглашать, так что я думаю, что об этом сейчас в этом движении подумают, сделают соответствующие выводы, нет худа без добра, может результаты этих выборов толкнут их на переосмысление того, как они должны предстать на парламентских выборах.
Андрей Шароградский: Итак, итоги выборов в органы местного самоуправления Грузии позволили некоторым наблюдателям сделать вывод о том, что окружение Эдуарда Шеварднадзе постепенно теряет контроль над ситуацией в стране. Свое мнение по этому поводу в интервью корреспонденту Радио Свобода Олегу Кусову выразил секретарь рабочей группы по Кавказу, Ближнему и Среднему Востоку комиссии по геополитике Государственной Думы России Алексей Ващенко:
Олег Кусов: Алексей, прошедшие выборы в органы местного самоуправления Грузии - чем они отличались от предыдущих?
Алексей Ващенко: Предыдущие выборы, которые проходили в местные органы власти - это были первые постсоветские выборы, они были характерны тем, что Шеварднадзе тогда удалось взять контроль над всей территорией Грузии, за исключением Аджарии, Абхазии и Южной Осетии. Особенно тяжело это было сделать в Западной Грузии, где было очень много сторонников Звиада Гамсахурдиа. В настоящее время можно смело утверждать, что Шеварднадзе утратил контроль, он практически сейчас исполнительную власть не контролирует. Чем эта потеря чревата - вспомните пожалуйста Россию 1993-го года, когда Ельцин также потерял ветвь власти, и чем это закончилось - танки, которые стреляли в Москве в 1993-м году. Шеварднадзе - у него самая большая проблема - он не смог сформировать элиту грузинскую. Элита, которая его в 1992-м году привела к власти - она была убрана с политической арены. Допустим, были арестованы Китовани, Иоселиани, которые приводили его, ушел в небытие Сигуа, Шеварднадзе попытался привести новых людей. Эти люди после парламентского кризиса прошлого года стали к нему в оппозицию. Выборы в местные органы власти очень сильно показывают, как парламентский кризис прошлого года продолжает уходить вглубь. Я бы уже вот на что обратил внимание: основные нарушения происходили в основных промышленных центрах Грузии - густонаселенной, и это те самые места, где идет именно борьба за передел сфер влияния. Самым катастрофическим последствием для Шеварднадзе является то, что он утратил абсолютно контроль в парламенте города Тбилиси.
Олег Кусов: Шеварднадзе потерял контроль над Тбилиси. Шеварднадзе не имеет сторонников в органах местного самоуправления. В то же время, президент Грузии не собирается подавать в отставку. Каким вы видите ближайшее будущее Грузии?
Алексей Ващенко: Оппозиция сейчас будет наращивать вот эту конфронтацию с Шеварднадзе. Это продолжается уже с сегодняшнего дня, причем обратите внимание, что оппозиция шла на выборы под лозунгом: "Грузия без Шеварднадзе". Еще надо отметить, что уровень активности избирателей был крайне низок - 40 процентов. Шеварднадзе не смог обеспечить высокую явку избирателей и не смог защитить вот эти избирательные участки, особенно в Западной Грузии. От Шеварднадзе уже начали бежать его сторонники... После поражения в Абхазии Шеварднадзе спасла российская армия, которая, в общем-то, подавила восстание в Западной Грузии, но сейчас, после последних 5-7 лет антироссийской риторики, я думаю, что российская армия сейчас спасать его не будет. Если эта конфронтация будет продолжаться и дальше, в Грузии может начаться гражданская война. Тем более, что в основе гражданской войны еще будет лежать и частично криминальный фактор, который есть в Грузии, и фактор передела собственности, который произошел при Шеварднадзе и которым подавляющая часть грузин недовольна.
Андрей Шароградский: В Грузии на выборах в органы местного самоуправления победу одержали оппозиционные президенту республики Эдуарду Шеварднадзе партии. Международные и местные наблюдатели зафиксировали многочисленные нарушения. В городах Зугдиди и Рустави избирательные участки подверглись бандитским нападениям, и, судя по всему, выборы придется проводить вновь. Ситуация в Грузии вновь резко обострилась. С подробностями из Тбилиси - наш корреспондент Георгий Кобаладзе:
Георгий Кобаладзе: По мнению грузинских экспертов выборы в органы местного самоуправления, состоявшиеся 2 июня, еще раз доказали и продемонстрировали, что для реального осуществления демократии, тем более ее столь утонченной, рафинированной формы, как местное самоуправление, кроме деклараций и правильно составленных законов необходим и определенный уровень общей политической культуры. Действительно, трудно назвать демократической процедурой то, что происходило в Грузии 2 июня. Выборы превратились в нечто похожее с мафиозными разборками, с уличными потасовками, погромами избирательных участков, избиениями членов комиссий и совершенно анекдотическими случаями, когда бандитские группировки в день выборов освобождали от должности членов избирательных комиссий и назначали самих себя на их место для проведения "объективного голосования".
Согласно действующему в Грузии закону, органы местного самоуправления на уровне районов комплектуются из глав сельских администраций, избираемых жителями этих сел. Граждане избирали также мэров городов. Только в Тбилиси голосование проходило по партийным спискам. Столица Грузии и преподнесла главную сенсацию: оппозиционные партии набрали в общей сложности около 70 процентов голосов. Это "Лейбористская" - рабочая - партия Шалвы Нателашвили, "Национальное движение" Михаила Саакашвили, "Христианские консерваторы" с бывшим председателем парламента Зурабом Жвания и движение с экзотическим названием "Производство спасет Грузию" Гоги Топадзе. Руководители этих партий неоднократно заявляли, что их главная цель - "демонтаж системы власти Эдуарда Шеварднадзе". Они единогласно протестуют против произошедшего, как в столице Грузии, так и в регионах страны 2 июня, в частности, насилия со стороны бандитских группировок, выполняющих при попустительстве или по заданию властей заказы региональных князьков или главарей олигархических структур. Например, в западно-грузинском городе Зугдиди вооруженная группировка Бадри Зарандия, сторонника экс-президента Грузии Звиада Гамсахурдиа, разгромила избирательные участки, избила членов комиссии и отменила выборы, на которых мог победить неугодный кандидат. В Рустави, недалеко от Тбилиси, другая банда из 40 человек, вооруженная автоматами, напала на микроавтобус Центральной избирательной комиссии и похитила бюллетени, опять-таки с целью срыва выборов. Нечто очень похожее произошло и в Хашури. Многие политические деятели Грузии считают, что после этих выборов страна вступила в полосу острого политического кризиса.
Андрей Шароградский: Ситуацию после выборов мой коллега Тенгиз Гудава попросил прокомментировать посла Грузии в Москве Зураба Абашидзе:
Зураб Абашидзе: Первые впечатления, первые эмоции, заявления - слышны разные от партий-участниц этих выборов. Большинство из них недовольно, видимо, результатами, теми нарушениями, которые они обнаружили. Видимо, все это, значит, будет проанализировано, и будут сделаны соответствующие выводы. Мне, честно говоря, непонятно одно: как-то обвинения в адрес властей в фальсификации результатов, но поскольку партия власти там завоевала меньше всего голосов, чуть ли 5 процентов не набирает, то как-то возникает вопрос: в пользу кого же все-таки власти фальсифицировали эти выборы? Лейбористы, националисты, потом идут новые правые, все они свою предвыборную кампанию строили на резкой критике властей, так что непонятно все-таки, кто фальсифицировал, если были вот такие фальсификации и в пользу кого. Но больше другое беспокоит. Меня немножко беспокоит тот фон, на котором проходили эти выборы. Он был в высшей степени некорректным, партии высказывались в адрес друг друга, мягко говоря, очень недоброжелательно, были совершенно неприемлемые формы вот этой предвыборной кампании.
Тенгиз Гудава: Господин посол, очевидно, что эти муниципальные выборы в Грузии являются своеобразной генеральной репетицией парламентских выборов, которые будут в следующем, 2003-м году, и такой результат их о чем он свидетельствует, не значит ли это, что позиции сторонников Шеварднадзе ослабевают и появляются новые силы?
Зураб Абашидзе: Недавно появились трудности в "Союзе граждан". Это, безусловно, повлияло на имидж этой организации и на результаты, тоже; безусловно, влияет на это и социальный фон. Но, вы знаете, все-таки, когда партия или какая-то политическая организация находится у власти определенное время, есть такой синдром изнашивания политического авторитета. Устает или изнашивает свой авторитет, нужно потом обновлять, внедрять какие-то новые силы туда приглашать, так что я думаю, что об этом сейчас в этом движении подумают, сделают соответствующие выводы, нет худа без добра, может результаты этих выборов толкнут их на переосмысление того, как они должны предстать на парламентских выборах.
Андрей Шароградский: Итак, итоги выборов в органы местного самоуправления Грузии позволили некоторым наблюдателям сделать вывод о том, что окружение Эдуарда Шеварднадзе постепенно теряет контроль над ситуацией в стране. Свое мнение по этому поводу в интервью корреспонденту Радио Свобода Олегу Кусову выразил секретарь рабочей группы по Кавказу, Ближнему и Среднему Востоку комиссии по геополитике Государственной Думы России Алексей Ващенко:
Олег Кусов: Алексей, прошедшие выборы в органы местного самоуправления Грузии - чем они отличались от предыдущих?
Алексей Ващенко: Предыдущие выборы, которые проходили в местные органы власти - это были первые постсоветские выборы, они были характерны тем, что Шеварднадзе тогда удалось взять контроль над всей территорией Грузии, за исключением Аджарии, Абхазии и Южной Осетии. Особенно тяжело это было сделать в Западной Грузии, где было очень много сторонников Звиада Гамсахурдиа. В настоящее время можно смело утверждать, что Шеварднадзе утратил контроль, он практически сейчас исполнительную власть не контролирует. Чем эта потеря чревата - вспомните пожалуйста Россию 1993-го года, когда Ельцин также потерял ветвь власти, и чем это закончилось - танки, которые стреляли в Москве в 1993-м году. Шеварднадзе - у него самая большая проблема - он не смог сформировать элиту грузинскую. Элита, которая его в 1992-м году привела к власти - она была убрана с политической арены. Допустим, были арестованы Китовани, Иоселиани, которые приводили его, ушел в небытие Сигуа, Шеварднадзе попытался привести новых людей. Эти люди после парламентского кризиса прошлого года стали к нему в оппозицию. Выборы в местные органы власти очень сильно показывают, как парламентский кризис прошлого года продолжает уходить вглубь. Я бы уже вот на что обратил внимание: основные нарушения происходили в основных промышленных центрах Грузии - густонаселенной, и это те самые места, где идет именно борьба за передел сфер влияния. Самым катастрофическим последствием для Шеварднадзе является то, что он утратил абсолютно контроль в парламенте города Тбилиси.
Олег Кусов: Шеварднадзе потерял контроль над Тбилиси. Шеварднадзе не имеет сторонников в органах местного самоуправления. В то же время, президент Грузии не собирается подавать в отставку. Каким вы видите ближайшее будущее Грузии?
Алексей Ващенко: Оппозиция сейчас будет наращивать вот эту конфронтацию с Шеварднадзе. Это продолжается уже с сегодняшнего дня, причем обратите внимание, что оппозиция шла на выборы под лозунгом: "Грузия без Шеварднадзе". Еще надо отметить, что уровень активности избирателей был крайне низок - 40 процентов. Шеварднадзе не смог обеспечить высокую явку избирателей и не смог защитить вот эти избирательные участки, особенно в Западной Грузии. От Шеварднадзе уже начали бежать его сторонники... После поражения в Абхазии Шеварднадзе спасла российская армия, которая, в общем-то, подавила восстание в Западной Грузии, но сейчас, после последних 5-7 лет антироссийской риторики, я думаю, что российская армия сейчас спасать его не будет. Если эта конфронтация будет продолжаться и дальше, в Грузии может начаться гражданская война. Тем более, что в основе гражданской войны еще будет лежать и частично криминальный фактор, который есть в Грузии, и фактор передела собственности, который произошел при Шеварднадзе и которым подавляющая часть грузин недовольна.
