Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Юрий Векслер.
Андрей Шарый: Новые грузинские власти надеются на то, что мятежные автономии Южная Осетия, теперь Аджария, особенно Абхазия добровольно вернутся в состав обновленного демократического государства. Вот недавнее заявление министра внутренних дел республики Георгия Барамидзе: "Все будет проще, если Грузия продемонстрирует больше прогресса в развитии демократии. Однако пока такие надежды беспочвенны". Например, официальный диалог между Тбилиси и столицей самой мятежной республики Абхазии Сухуми не возобновлен и неясно как его возобновлять. Однако на уровне общественных организаций такой диалог ведется. В Берлине по инициативе фонда Генриха Белля состоялась грузино-абхазская встреча под названием "Выход из тупика".
Юрий Векслер: За десять лет, прошедших после грузино-абхазского конфликта, усилия международных организаций не принесли прогресса ни в решении проблемы беженцев, ни в решении проблемы статуса Абхазии, независимость которой остается непризнанной. Тем не менее, наладился гражданский и общественный диалог между сторонами. Участники этого процесса как раз и встретились в Берлине. Что нынешним правительством Грузии сделано для подготовки возможного нового раунда переговоров с Абхазией? Говорит Паата Закаришвили из тбилисского центра сотрудничества и развития.
Паата Закаришвили: Если говорится о возвращении перемещенных лиц в свои дома, имеется в виду только Гальский район, на самом деле вернулось какое-то количество грузинского населения. И одним из первых шагов новой власти Грузии было то, что они стали поддерживать партизанское движение. Оно было криминальным, скажем так, движением, а не партизанским движением, и в основном занималось контрабандой и незаконными экономическими отношениями. Второй серьезный шаг со стороны грузинских властей - это то, что они серьезно поставили под сомнение легитимность тех структур, которые сегодня находятся в Тбилиси. После того, как грузинское население покинуло Абхазию, вместе с ним вышла и та часть власти Абхазии, грузинская часть власти, они до сих пор существуют в Тбилиси. Их легитимность закончилась в 96-м году по закону, новые власти в этом уже не видят опору своей политики. Создан специальный пост госминистра по делам разрешения конфликтов. Назначена известная фигура в Грузии Гога Хаиндрава. Все вопросы конфликта сейчас в его руках.
Юрий Векслер: Официальный Тбилиси намеревается добиваться унитаризма Грузии. На этой базе переговоры с Абхазией, как считают многие эксперты, практически бессмысленны. Представители общественности Грузии идут в вопросах будущего урегулирования заметно дальше, чем политики. Говорит Тинатин Хедашелия из грузинского объединения молодых юристов.
Тинатин Хедашелия: Мы все понимаем, что абхазы выиграли войну, как бы болезненно это ни было для нас. И что они независимая республика, непризнанная, но они так себя чувствуют, и они от этого не откажутся. А если Грузия хочет, чтобы у нас был какой-то формат общей жизни, общей государственности, тогда мы им должны предоставить что-то другое и лучшее, чем Россия им предоставляет.
Юрий Векслер: С чего же должны начать правительства Грузии новый этап отношений с Абхазией? Вот мнение Пааты Закаришвили.
Паата Закаришвили: Лично я считаю, что важно не возвращение беженцев, а вернуть доверие абхазского народа, чтобы они почувствовали, что при возвращении беженцев их безопасности ничто не угрожает. Одним из первых шагов должно быть извинение. Извинение не только перед абхазским народом, перед всем грузинским народом, перед беженцами и перед всеми, что такого больше Грузия никогда не допустит, что со всем народом разговаривает языком оружия.
Юрий Векслер: А что Абхазия? Осенью там пройдут президентские выборы. Понятно, однако, что как бы ни отличались позиции кандидатов в президенты, все они будут выступать за независимость. И, тем не менее, смысл проведения встреч, подобных берлинской, безусловно, есть. Говорит Лиана Кварчелия из абхазского центра гуманитарных проблем.
Лиана Кварчелия: Этот диалог не приветствуется в обществе, если говорить обо всем обществе Абхазии. Представители абхазского гражданского общества, ратуя за независимость Абхазии, в то же время ведут диалог с грузинами. И нас очень часто спрашивают, зачем вам это надо? Десять лет назад они на нас напали, убивали, зачем вы это делаете? И нам, конечно же, приходится объяснять своему обществу, что мы не сможем нормально развиваться, если все-таки мы не будем вести диалог хотя бы с соседом. Всегда существует возможность, что опять начнется война, и что эта неурегулированность конфликта отражается на тех, кто вынужден был переселиться в Грузию, и отражается на нашем населении. Спокойно мы жить не можем, пока каким-то образом не придем к соглашению.
Юрий Векслер: Представители непризнанной автономии говорили в Берлине в основном о проблемах своей изолированной от внешнего мира и ориентированной исключительно на помощь России республики. Тот факт, что уже 70 тысяч абхазцев получили российское гражданство и, соответственно, паспорта, я попросил прокомментировать Манану Гургулия, директора государственного информационного агентства "Абхаз-пресс".
Манана Гургулия: Дело в том, что многие граждане Абхазии желали получить российское гражданство как бывшие граждане Советского Союза и по сей день отказываются получить гражданство Грузии. В прошлом году Россия предприняла такой шаг, как упрощенный режим принятия. Действительно, очень большое количество человек, до 120 тысяч подали документы на получение российского гражданства. До 70 тысяч его уже получили. С точки зрения Абхазии и для себя они остаются людьми с двойным гражданством. С точки зрения международного и российского права, конечно, они становятся гражданами России. Более того, сегодня Россия начала процесс выдачи жителям Абхазии пенсионного возраста базовой пенсии в размере 600 рублей.
Юрий Векслер: Идет третий месяц правления Саакашвили. Я спросил Лиану Кварчелия, надеется ли она на нового грузинского президента как на гаранта перемен в отношении Грузии к прошедшей войне и к сегодняшней Абхазии?
Лиана Кварчелия: Трудно сказать, какой будет политика Саакашвили. От него, от Нино Бурджанадзе мы достаточно агрессивные слышали заявления по поводу того, что если придется восстанавливать территориальную целостность Грузии, если не получится мирно, то мы готовы это делать силой, что, возможно, понадобится пролить кровь. Конечно, с этим багажом трудно сегодня предсказать, как дальше повернутся события. Можно это расценить как некий популизм, на волне которого была получена поддержка части грузинского населения, в данном случае беженцев или людей, которые настроены на насильственное разрешение конфликта. Но сегодня уже три месяца как нынешний президент находится у власти. Конечно, пора бы уже от него услышать что-то более конструктивное, чем эти заявления.
Юрий Векслер: Своими впечатлениями от дискуссии делится только что назначенная послом Грузии в Германии Майя Панджекидзе.
Майя Панджекидзе: Когда я шла сюда, я считала, что будет разговор иной. К сожалению, такого личного, человеческого я не очень много услышала. Например, мне очень понравилось выступление Пааты, который очень критично говорил о нашем президенте. Я хотела бы, чтобы и абхазская сторона так же критически отнеслась к своему президенту, своему правительству.
Юрий Векслер: Итог дискуссии подводит организатор встречи в Берлине, руководитель регионального южно-кавказского отделения фонда Генриха Белля в Тбилиси Вальтер Кауфман.
Вальтер Кауфман: Между представителями гражданского общества Грузии и Абхазии обсуждаются очень болезненные вопросы. Существует очень много табу. Обе стороны понимают, что надо начать на политическом уровне совершенно новый этап.
Юрий Векслер: В мире, где вспыхивают межнациональные конфликты, у многих из-за удаленности происходящего притупляется реальное восприятие последствий таких столкновений. Для граждан бывшего СССР опыт грузино-абхазской войны конкретен и ясно показывает: любая война оставляет такие раны и травмы в сознании людей, что их врачевание требует огромного терпения, времени и материальных затрат.
Андрей Шарый: Новые грузинские власти надеются на то, что мятежные автономии Южная Осетия, теперь Аджария, особенно Абхазия добровольно вернутся в состав обновленного демократического государства. Вот недавнее заявление министра внутренних дел республики Георгия Барамидзе: "Все будет проще, если Грузия продемонстрирует больше прогресса в развитии демократии. Однако пока такие надежды беспочвенны". Например, официальный диалог между Тбилиси и столицей самой мятежной республики Абхазии Сухуми не возобновлен и неясно как его возобновлять. Однако на уровне общественных организаций такой диалог ведется. В Берлине по инициативе фонда Генриха Белля состоялась грузино-абхазская встреча под названием "Выход из тупика".
Юрий Векслер: За десять лет, прошедших после грузино-абхазского конфликта, усилия международных организаций не принесли прогресса ни в решении проблемы беженцев, ни в решении проблемы статуса Абхазии, независимость которой остается непризнанной. Тем не менее, наладился гражданский и общественный диалог между сторонами. Участники этого процесса как раз и встретились в Берлине. Что нынешним правительством Грузии сделано для подготовки возможного нового раунда переговоров с Абхазией? Говорит Паата Закаришвили из тбилисского центра сотрудничества и развития.
Паата Закаришвили: Если говорится о возвращении перемещенных лиц в свои дома, имеется в виду только Гальский район, на самом деле вернулось какое-то количество грузинского населения. И одним из первых шагов новой власти Грузии было то, что они стали поддерживать партизанское движение. Оно было криминальным, скажем так, движением, а не партизанским движением, и в основном занималось контрабандой и незаконными экономическими отношениями. Второй серьезный шаг со стороны грузинских властей - это то, что они серьезно поставили под сомнение легитимность тех структур, которые сегодня находятся в Тбилиси. После того, как грузинское население покинуло Абхазию, вместе с ним вышла и та часть власти Абхазии, грузинская часть власти, они до сих пор существуют в Тбилиси. Их легитимность закончилась в 96-м году по закону, новые власти в этом уже не видят опору своей политики. Создан специальный пост госминистра по делам разрешения конфликтов. Назначена известная фигура в Грузии Гога Хаиндрава. Все вопросы конфликта сейчас в его руках.
Юрий Векслер: Официальный Тбилиси намеревается добиваться унитаризма Грузии. На этой базе переговоры с Абхазией, как считают многие эксперты, практически бессмысленны. Представители общественности Грузии идут в вопросах будущего урегулирования заметно дальше, чем политики. Говорит Тинатин Хедашелия из грузинского объединения молодых юристов.
Тинатин Хедашелия: Мы все понимаем, что абхазы выиграли войну, как бы болезненно это ни было для нас. И что они независимая республика, непризнанная, но они так себя чувствуют, и они от этого не откажутся. А если Грузия хочет, чтобы у нас был какой-то формат общей жизни, общей государственности, тогда мы им должны предоставить что-то другое и лучшее, чем Россия им предоставляет.
Юрий Векслер: С чего же должны начать правительства Грузии новый этап отношений с Абхазией? Вот мнение Пааты Закаришвили.
Паата Закаришвили: Лично я считаю, что важно не возвращение беженцев, а вернуть доверие абхазского народа, чтобы они почувствовали, что при возвращении беженцев их безопасности ничто не угрожает. Одним из первых шагов должно быть извинение. Извинение не только перед абхазским народом, перед всем грузинским народом, перед беженцами и перед всеми, что такого больше Грузия никогда не допустит, что со всем народом разговаривает языком оружия.
Юрий Векслер: А что Абхазия? Осенью там пройдут президентские выборы. Понятно, однако, что как бы ни отличались позиции кандидатов в президенты, все они будут выступать за независимость. И, тем не менее, смысл проведения встреч, подобных берлинской, безусловно, есть. Говорит Лиана Кварчелия из абхазского центра гуманитарных проблем.
Лиана Кварчелия: Этот диалог не приветствуется в обществе, если говорить обо всем обществе Абхазии. Представители абхазского гражданского общества, ратуя за независимость Абхазии, в то же время ведут диалог с грузинами. И нас очень часто спрашивают, зачем вам это надо? Десять лет назад они на нас напали, убивали, зачем вы это делаете? И нам, конечно же, приходится объяснять своему обществу, что мы не сможем нормально развиваться, если все-таки мы не будем вести диалог хотя бы с соседом. Всегда существует возможность, что опять начнется война, и что эта неурегулированность конфликта отражается на тех, кто вынужден был переселиться в Грузию, и отражается на нашем населении. Спокойно мы жить не можем, пока каким-то образом не придем к соглашению.
Юрий Векслер: Представители непризнанной автономии говорили в Берлине в основном о проблемах своей изолированной от внешнего мира и ориентированной исключительно на помощь России республики. Тот факт, что уже 70 тысяч абхазцев получили российское гражданство и, соответственно, паспорта, я попросил прокомментировать Манану Гургулия, директора государственного информационного агентства "Абхаз-пресс".
Манана Гургулия: Дело в том, что многие граждане Абхазии желали получить российское гражданство как бывшие граждане Советского Союза и по сей день отказываются получить гражданство Грузии. В прошлом году Россия предприняла такой шаг, как упрощенный режим принятия. Действительно, очень большое количество человек, до 120 тысяч подали документы на получение российского гражданства. До 70 тысяч его уже получили. С точки зрения Абхазии и для себя они остаются людьми с двойным гражданством. С точки зрения международного и российского права, конечно, они становятся гражданами России. Более того, сегодня Россия начала процесс выдачи жителям Абхазии пенсионного возраста базовой пенсии в размере 600 рублей.
Юрий Векслер: Идет третий месяц правления Саакашвили. Я спросил Лиану Кварчелия, надеется ли она на нового грузинского президента как на гаранта перемен в отношении Грузии к прошедшей войне и к сегодняшней Абхазии?
Лиана Кварчелия: Трудно сказать, какой будет политика Саакашвили. От него, от Нино Бурджанадзе мы достаточно агрессивные слышали заявления по поводу того, что если придется восстанавливать территориальную целостность Грузии, если не получится мирно, то мы готовы это делать силой, что, возможно, понадобится пролить кровь. Конечно, с этим багажом трудно сегодня предсказать, как дальше повернутся события. Можно это расценить как некий популизм, на волне которого была получена поддержка части грузинского населения, в данном случае беженцев или людей, которые настроены на насильственное разрешение конфликта. Но сегодня уже три месяца как нынешний президент находится у власти. Конечно, пора бы уже от него услышать что-то более конструктивное, чем эти заявления.
Юрий Векслер: Своими впечатлениями от дискуссии делится только что назначенная послом Грузии в Германии Майя Панджекидзе.
Майя Панджекидзе: Когда я шла сюда, я считала, что будет разговор иной. К сожалению, такого личного, человеческого я не очень много услышала. Например, мне очень понравилось выступление Пааты, который очень критично говорил о нашем президенте. Я хотела бы, чтобы и абхазская сторона так же критически отнеслась к своему президенту, своему правительству.
Юрий Векслер: Итог дискуссии подводит организатор встречи в Берлине, руководитель регионального южно-кавказского отделения фонда Генриха Белля в Тбилиси Вальтер Кауфман.
Вальтер Кауфман: Между представителями гражданского общества Грузии и Абхазии обсуждаются очень болезненные вопросы. Существует очень много табу. Обе стороны понимают, что надо начать на политическом уровне совершенно новый этап.
Юрий Векслер: В мире, где вспыхивают межнациональные конфликты, у многих из-за удаленности происходящего притупляется реальное восприятие последствий таких столкновений. Для граждан бывшего СССР опыт грузино-абхазской войны конкретен и ясно показывает: любая война оставляет такие раны и травмы в сознании людей, что их врачевание требует огромного терпения, времени и материальных затрат.
