Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Как позиция России в иракском кризисе скажется на отношениях Москвы с Вашингтоном и европейскими столицами?


Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие: корреспондент Радио Свобода Семен Мирский, Михаил Соколов беседует с депутатом Государственной Думы России, лидером депутатской группы "Регионы России", членом генерального совета партии "Единая Россия" Олегом Морозовым, Сергей Данилочкин беседует с главным редактором журнала "Россия в глобальной политике" Федором Лукьяновым, Наталья Голицына беседует с известным британским военным экспертом, маршалом авиации Тони Мейсоном.

Андрей Шароградский: "Союзные войска находятся у стен Багдада, настало время подготовиться к восстановлению Ирака после падения режима Саддама Хусейна, а заодно и приступить к урегулированию глубокого кризиса, парализующего деятельность НАТО и Евросоюза", – эти слова члена французской делегации на встрече министров иностранных дел стран Североатлантического альянса и Европейского Союза, состоявшегося в четверг в Брюсселе, составляют основные пункты повестки дня брюссельского совещания. В центре внимания находится встреча главы американской дипломатии Колина Пауэлла с его европейскими коллегами и российским министром иностранных дел Игорем Ивановым.

Семен Мирский: Брюссельский марафон Колина Пауэлла, включавший встречи почти со всеми 23 министрами иностранных дел, съехавшимися в столицу Бельгии, проходил, согласно первым итогам, под счастливой звездой. Тем более, что до приезда в Брюссель Пауэлл провел весьма успешные переговоры в Анкаре, в результате которых правительство Турции дало свое согласие на использование ее территории для снабжения так называемого Северного фронта, то есть союзных войск, действующих на севере Ирака. Что же касается собеседников Пауэлла в Брюсселе, то сразу нескольким комментаторам, освещающим переговоры, пришла на ум английская пословица: "Если вы не можете их победить, то присоединитесь к ним". "Они" – это в данном случае страны-члены коалиции, ведущие сегодня бои на подступах к Багдаду. Сквозной мотив переговоров – передача политической эстафеты в руки ООН после окончания войны, то есть после падения режима Саддама Хусейна. Специальное заявление на эту тему сделали министры иностранных дел Франции и Великобритании Доминик де Вильпен и Джек Строу. Правда, Джек Строу счел нужным уточнить, что главный вопрос - это все-таки не роль, которую будет играть в реконструкции Ирака Организация Объединенных Наций, а та роль, которую будет играть сам иракский народ.

Новые ветры дуют не только в коридорах брюссельского совещания, но и в столицах тех европейских государств, которые яростно выступали против операции в Ираке. Примечательно заявление, которое сделал в среду на обеде в честь сенаторов голлистского движения президент Франции Ширак, сказавший: "Мы и американцы сидим в одной лодке. Я никогда не оставлял сомнений в том, что Соединенные Штаты - наши союзники и наши друзья". И далее: "Военные трудности, с которыми сталкиваются войска коалиции, представляются мне не столь серьезными, как утверждают некоторые люди".

Не оставлен, разумеется, без внимания и приезд в Брюссель Игоря Иванова, возглавляющего, как подчеркивают наблюдатели, дипломатию страны, не входящей ни в союз НАТО, ни в Союз Европы. Причина приезда Иванова в Брюссель ясна и понятна - Россия не хочет оставаться на дипломатическом поле в положении вне игры. Так что участие Игоря Иванова в брюссельских встречах тоже было подготовлено заявлением, которое сделал накануне Владимир Путин, сказавший, что Россия не желает поражения Соединенным Штатам. "Не желать поражения" можно без труда расшифровать как пожелание победы.

Андрей Шароградский: О российской позиции в иракском кризисе - об этом Михаил Соколов беседовал с депутатом Государственной Думы России, лидером депутатской группы "Регионы России", членом генерального совета партии "Единая Россия" Олегом Морозовым.

Михаил Соколов: Олег Викторович, война в Ираке подходит к кульминации, осада Багдада фактически должна начаться. Нужно ли сейчас парламентариям России призывать к прекращению огня, когда с прагматической точки зрения это достаточно бессмысленно? Франция (она была не согласна) пожелала США скорейшего успеха.

Олег Морозов: Вы правы в том, что, скорее всего, американцы добьются своего, правда, добьются иначе, чем они рассчитывали, с гораздо худшими политическими результатам. Но желать успеха американцам так, как это сделали французы, нам, конечно, не с руки. Потому что, что такое успех американцев в Ираке - это еще надо обсуждать. На мой взгляд, американцы плохо представляют себе, что вообще делать с этой победой, что будет в мировом сообществе после этого, как разложатся силы, что произойдет в исламском мире. Эта победа пиррова, поэтому мы не желаем этой победы. А то, что касается тех постановлений, которые Дума обсуждает, давайте относиться к ним как к некоей политической позиции, отражающей сложение сил в Государственной Думе, но это вовсе не значит, что эта позиция является безоговорочно правильной с точки зрения интересов Российской Федерации.

Михаил Соколов: Олег Викторович, США в Афганистане решили проблему стабильности на юге СНГ, а теперь решат проблему оружия массового поражения на Ближнем Востоке и обеспечат, как они понимают, стабильность в ключевой стране региона - в Ираке. Что в этом плохого для России?

Олег Морозов: Вы знаете, не уверен, что так называемая победа в Ираке обеспечит стабильность на Ближнем Востоке, равно как я не согласен с вашим утверждением, что американцы в Афганистане обеспечили стабильность для СНГ. Если честно, то американцы сегодня в Афганистане имеют большую головную боль, потому что они контролируют Кабул, и то - днем. Они не контролируют Афганистан, они не имеют достаточно серьезных контактов с Северным Альянсом, который реально сегодня выступает как очень эффективная и мощная сила в Афганистане. К большому сожалению, то, что может произойти в Афганистане, и как решить эту проблему, отнюдь не ясно для мирового сообщества и для самих американцев. То же самое и в Ираке, они не очень хорошо представляют, что делать с этой победой, если она состоится, полагаю, что в том или ином виде она состоится. И поэтому еще не факт, что американцы не придут к нам для того, чтобы обсуждать с нами тему устройства мирового сообщества после так называемой победы в Ираке. Я думаю, что Россия здесь сыграет не последнюю роль в этом обсуждении.

Михаил Соколов: Соединенные Штаты обвиняют в том, что они заинтересованы в решении своих глобальных, в том числе и нефтяных интересов. А у России, получается, тоже есть интерес - ценой нестабильности в Ираке сохранить сверхвысокие цены на нефть? Такие обвинения тоже звучали.

Олег Морозов: Я думаю, что у нас нет интереса в нестабильности. Если представить себе, что американцы завладели нефтяными скважинами, распоряжаются ими так, как они хотят, то для нас это не самый лучший вариант. Поэтому нестабильность плоха для всех, непонятные правила игры плохи для всех, для России в том числе. Если американцы собираются решать проблемы послевоенного устройства Ирака без России, это плохо для России, это плохо для мирового сообщества и, удивительно, что это плохо, в том числе для американцев. Потому что исламский фактор и фактор консолидации исламского мира, антиамериканскую консолидацию нельзя сбрасывать со счетов. Поэтому для нас выгода только в одном, чтобы любые варианты послевоенного устройства на Ближнем Востоке, в мире - это были бы варианты коллективной воли мирового сообщества, где Россия имеет свой голос и свою позицию. Если будет попытка сделать это без России, то, боюсь, обернется очередным витком нестабильности.

Михаил Соколов: В обозримом будущем в Ираке будет другой режим, это понятно, России нужно будет налаживать с ним отношения. Сейчас Россия, в общем-то, в значительной степени находится на стороне власти Саддама Хусейна. Разумно ли это? Москва защищала режим Милошевича, это закончилось ясно как - сменой власти.

Олег Морозов: Михаил, давайте быть точными в терминах: Россия не находится на стороне Саддама Хусейна, Россия не находилась на стороне режима Милошевича. Россия выступала против того принципа, который пыталась навязать Америка мировому сообществу, принципа мирового жандарма, принципа, по которому я имею право делать все, что хочу, не считаясь ни с кем. В иракской войне мы защищаем не Ирак, мы защищаем мировое сообщество и его правила, которые возникли после Второй Мировой войны. Американцы их разрушают, вот против этого мы выступаем. И ровно то же самое мы делали в Югославии.

Михаил Соколов: Но нет ли риска разрушить антитеррористическое партнерство с Соединенными Штатами, занимая такую жесткую позицию?

Олег Морозов: Есть, но только здесь эти риски создаем не мы, а Соединенные Штаты Америки, которые не хотят считаться с позицией влиятельных государств, членов мирового сообщества. Они сегодня пытаются решить эти проблемы, не считаясь с позицией России, Китая, Индии, Франции, Германии, это, согласитесь, не самые последние игроки на мировом поле. Вот в этом и состоит опасность.

Андрей Шароградский: Сейчас мнение еще одного эксперта – главного редактора журнала "Россия в глобальной политике" Федора Лукьянова, с ним беседовал Сергей Данилочкин.

Сергей Данилочкин: Всего несколько недель назад Владимир Путин довольно резко отозвался о военной акции США и Великобритании в Ираке, назвав ее крупной ошибкой, а сейчас он говорит несколько витиевато, что Россия не заинтересована в поражении США, а заинтересована в сотрудничестве. Скажите, пожалуйста, это что - трансформация позиции России или трансформация позиции президента, то есть исполнительной ветви власти?

Федор Лукьянов: Мне кажется, что трансформацией позиции президента было как раз то первое высказывание, весьма резкое по отношению к Соединенным Штатам, оно диктовалось, как мне представляется, более эмоциями, чем расчетом. Сейчас президент просто вернулся к трезвым расчетам. А расчеты явно свидетельствуют о том, что не в интересах России оказываться по другую сторону баррикад от Соединенных Штатов, вне зависимости от того, как мы относимся к этой войне.

Сергей Данилочкин: Насколько серьезно, на ваш взгляд, повредила российско-американским отношениям довольно жесткая оценка военной акции в Ираке?

Федор Лукьянов: Я думаю, что еще не очень повредила, хотя за этот период, за две недели между этими заявлениями стало понятно, к чему это все идет. Заявление президента первое вызвало довольно сильный всплеск антиамериканизма в российском обществе, точнее говоря, он был и остается, отношение к войне резко негативное. Допустим, освещение этой войны как центральными телеканалами, так и вообще средствами массовой информации, оно некоторое время, особенно после заявления президента Путина, было, на мой взгляд, односторонним, то есть очень сильно антиамериканским. И это взаимовлияние: сначала СМИ улавливают сигнал сверху и начинают освещать в таком антиамериканском ключе, а потом руководство, получается, его накрывает встречная волна общественного мнения, которую оно в каком-то смысле само спровоцировало. Мне кажется, что президент почувствовал, что это может далеко завести, отношения с Соединенными Штатами действительно могут сильно ухудшиться, и симптомы очевидны. Заявления о том, что российские компании поставляли вооружение то ли в Сирию, то ли в Ирак, очень были нехорошим симптомом.

Сергей Данилочкин: Федор Александрович, давайте в заключении посмотрим на треугольник взаимоотношений – Россия, Европа и Соединенные Штаты. Насколько сейчас трансформировались эти отношения, и может ли все вернуться на круги своя, как это было до войны в Ираке?

Федор Лукьянов: Что касается отношений с Европой, то абсолютно очевидно, что все это вернется на круги своя. Вот эта иллюзия, что у нас образовалась какая-то ось или блок с Францией и Германией, она рассеется, она уже рассеялась. Легко заметить, что после начала боевых действий ни Шредер, ни Ширак при всей их антивоенной позиции никак не высказывались, и критика действий союзника, а Соединенные Штаты остаются их союзником, она почти затихла. Хотя протесты продолжаются, и позиция их не изменилась, но есть некая этика союзная. Поэтому рассчитывать на то, что после разрешения иракской коллизии у Москвы сохранятся какие-то особые отношения с Берлином и Парижем в новой конфигурации, по-моему, это абсолютная утопия. Что касается отношений с Соединенными Штатами, то вчерашние заявления президента Путина и нынешняя поездка Иванова и, я надеюсь, дальнейшие действия, которые будет предпринимать российская сторона, они показывают, что Москва понимает необходимость сохранения отношений с Америкой, на самом деле совершенно уникальных, которые создались за последние полтора года между 11-го сентября и иракской кампанией. Важность этих отношений, по-моему, российское руководство понимает, и это понимает руководство Соединенных Штатов. И если их не будут дразнить и провоцировать из Москвы, то, мне кажется, отношения могут вполне восстановиться.

Андрей Шароградский: Продолжая разговор о войне в Ираке, мы продолжаем обсуждать тактику, которая применяется там американо-британской коалицией. О том, насколько успешна эта тактика, наш лондонский корреспондент Наталья Голицына беседовала с известным британским военным экспертом, маршалом авиации Тони Мейсоном.

Наталья Голицына: Как вы оцениваете ход военной операции в Ираке?

Тони Мейсон: Думаю, что наращивание иракского сопротивления, скорее всего, учитывалось при планировании военных действий. Однако сейчас совершенно очевидно, что природа этого сопротивления оказалась совершенно неожиданной. Подтверждение этому - многочисленные примеры того, каким сюрпризом стала для войск союзников тактика федаинов - иракских партизан - с ее засадами, неожиданными нападениями и молниеносным исчезновением. Очевидно, что в период подготовки к войне и многочисленных маневров, которые проводили до начала военных действий американские войска, эта тактика не учитывалась. Возможно, американцы просто не придали значения тому, что среди чеченского сопротивления были и иракские федаины, а возможно, даже и не знали об этом. То, что мы наблюдаем сейчас в Ираке, - это повторение тактики, которую использовали чеченцы против российских войск в 1995-м году и после этого в Грозном и в сельских районах Чечни.

Наталья Голицына: Чем вы объясняете затянувшуюся осаду Басры британскими войсками?

Тони Мейсон: Британским войскам дали понять, что в Басре им предстоит встретиться с очень слабым сопротивлением. Англичане просто не ожидали от населяющего Басру шиитского населения серьезного отпора. После десяти дней боев британские войска все еще находятся только в пригороде города. Английской морской пехоте удалось закрепиться в окрестностях, но в самом городе их встречает сильное сопротивление. К сожалению, происходят нападения иракцев и на собственное население. К примеру, когда мирные жители попытались покинуть Басру, они подверглись артиллерийскому обстрелу со стороны засевших в городе иракских военных. Ситуация в Басре крайне тяжелая из-за нехватки воды и продуктов питания. Правительство Ирака перестало снабжать полуторамиллионный город. Басре срочно требуется гуманитарная помощь. Так что ситуация вокруг Басры мало похожа на то, что мы представляли еще десять дней назад.

Наталья Голицына: Не означает ли это, что британским войскам следует сменить тактику?

Тони Мейсон: Если ворваться в город, который защищают войска, знающие городскую топографию, можно очень легко наделать ошибок и угодить в ловушку. Использование же артиллерии и авиации, чтобы проложить себе путь, может привести к серьезным жертвам среди мирного населения. Поэтому единственная тактика, которую здесь можно применить, - это чрезвычайно осторожное и медленное продвижение вглубь города. К счастью, британская армия обладает огромным опытом такого рода операций, которые она успешно проводила в Северной Ирландии на протяжении 30-ти лет. В подобных операциях самое главное - изолировать вооруженных людей от мирных жителей. И, без сомнения, английские военные знают, как это сделать, у них есть опыт таких операций.

Наталья Голицына: Как вы объясняете участившиеся случаи гибели американских и британских солдат от так называемого "дружеского огня"?

Тони Мейсон: Такие случаи следует рассматривать в ретроспективе. Мало кто знает, что, начиная со Второй мировой войны и вплоть до 90-х годов, - во всех войнах, включая Вторую мировую, Корею, Вьетнам и другие – во время операций военно-воздушных сил 50 процентов всех потерь не были вызваны огнем противника. Другими словами, половину всех потерь составляли боевые потери, и 50 процентов - потери в результате разного рода инцидентов, "дружеского огня", технических сбоев и тому подобных причин. Что же происходит сейчас с силами западной коалиции в Ираке? Благодаря их подавляющему превосходству военные потери значительно уменьшились. В целом потери от "дружеского огня" также уменьшились, но не в той же мере. Так что соотношение потерь в результате "дружеского огня" и огня противника возросло. Другими словами, небоевые потери вышли на первое место, оказались более значительными и стали предметом широкого обсуждения. Конечно, любая потеря на войне печальна. Но потеря в результате собственного огня вдвойне трагична.

XS
SM
MD
LG