Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Глобализация, демократия и борьба с международным терроризмом


Программу ведет Кирилл Кобрин. Участвуют: член совета директоров Фонда "Heritage" Мидж Дектер - с ней беседовал Ян Рунов, и кинорежиссер Андрон Кончаловский – с ним беседовал Мумин Шакиров.

Кирилл Кобрин: Временная Конституция Ирака подписана, открыт путь к передаче власти иракскому Правящему совету в намеченные сроки, однако нападения не прекращаются, люди продолжают гибнуть. Когда и при каких условиях стабилизируется положение в этой стране? Исчезнет ли угроза разрастания межэтнических конфликтов до масштабов гражданской войны? На вопросы нашего нью-йоркского корреспондента Яна Рунова отвечает американский эксперт по международным отношениям Мидж Дектер:

Мидж Дектер: Я не думаю, что дело дойдет до гражданской войны. Сейчас иракцы оказались перед такой же проблемой, перед какой уже много лет стоят израильтяне и с какой, вроде, справились Соединенные Штаты – это проблема терроризма внутри страны. И как раз эта опасность может и должна объединить правительство Ирака, которому противятся банды баасовцев и иностранных террористов. А с террористами, боюсь, можно говорить только языком силы: либо бросать их навсегда за решетку, либо убивать. И с этой задачей иракцы, пожалуй, лучше справятся, чем Соединенные Штаты.

Ян Рунов: Миссис Дектер, после того, как американцы передадут власть временному иракскому правительству, смогут ли иракцы дальше сами строить свою страну без помощи Америки?

Мидж Дектер: Нет, они, конечно, не справятся без посторонней помощи. И такая помощь им будет оказана. Потому что очень много положено на чашу весов. Если Ирак удастся сделать демократическим, это может привести к демократизации довольно большой части Ближнего Востока, где до сих пор всего два демократических государства – Турция и Израиль. Вот почему Сирия и особенно Иран боятся этого. Нет, я не думаю, что Ирак будет брошен на произвол судьбы.

Ян Рунов: Вы говорите о помощи не только со стороны США? Будет ли и может ли ООН играть в судьбе Ирака конструктивную роль?

Мидж Дектер: Я ожидаю, что будет играть, но я не ожидаю, что сыграет. Таково мое отношение к ООН. За последние 25 лет было достаточно поводов, чтобы убедиться в неспособности ООН выполнять миротворческие задачи. Я не верю, что США скажут: "Ладно, мы сделали что могли, теперь пошли отсюда".

Ян Рунов: Хорошо, президент Буш так не скажет, но так может сказать тот, кто придет на его место...

Мидж Дектер: Если Буш останется на второй срок, об этом нечего беспокоиться. Если кандидат Демократической партии будет избран, он станет президентом США, ответственным за безопасность своей страны. И как мы знаем из нашей истории, демократы, как только добиваются власти, перестают быть радикалами, какими они представляются на словах во время избирательной компании. Власть налагает слишком большую ответственность.

Ян Рунов: Но были и другие примеры, когда президенты оказывались слабыми, нерешительными и проигрывали одну страну за другой. Вспомним милейшего Джимми Картера... Да и Клинтон в этом плане был не на высоте...

Мидж Дектер: Да, это, конечно, так. Картеру еще повезло. При нем всего только советские войска вошли в Афганистан, да американских заложников взяли в Иране. Могло быть еще хуже, потому что он был очень слабым.

Ян Рунов: Думаете ли вы, что после 2005-го года американские войска будут полностью выведены из Ирака?

Мидж Дектер: Я не сомневаюсь, что какая-то часть американских войск останется в Ираке надолго. Кстати, на сколько лет мы задержались в Германии? С 1945-го года?.. Так что я не берусь предсказывать наш уход из Ирака уже в будущем году. Я не верю, что любой политик, пришедший в Белый Дом, решится вывести из Ирака все американские войска. Может, они будут выведены частично, но не все.

Кирилл Кобрин: Между тем, непрекращающееся насилие в Ираке, так же как и нападения исламских экстремистов по всему миру, заставляют многих говорить о столкновении двух цивилизаций - западной и мусульманской. Некоторые западные интеллектуалы и деятели искусства обвиняют в обострение ситуации на Ближнем Востоке, в росте угрозы международного терроризма, основные западные ценности - демократию, свободный рынок, и в итоге - глобализацию. Известный кинорежиссер Андрон Кончаловский - один из тех, кто разделяет эти взгляды. С ним беседовал корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.

Андрон Кончаловский: Если вдуматься в природу вещей, как говорил Конфуций, то противостояние идет не между религиями - христианством и исламом, хотя оно так выглядит. Противостояние идет между чрезвычайно развитым, очень агрессивным образом развития экономики, идеологию забудьте, потому что экономика идеологии не имеет, там одна идеология - либеральная и абсолютно атеистическая, потому что Бог там не играет никакой роли, и культурой, цивилизацией, которая глубочайшим образом религиозна, очень консервативна, которая сопротивляется прогрессу. Они сопротивляются прогрессу не потому, что они такие дикие, а потому, что для них прогресс выражается в отрицании их собственной культуры. Когда идет "MTV" или танцует какая-то красивая молодая голая женщина, для человека, у которого жена в парандже, это полная, абсолютная пропаганда Сатаны. Хочешь ты, не хочешь, можешь соглашаться, не соглашаться, но с одной стороны стоит глубоко верующая нация, которая готова умереть лично за свою веру, с другой – цивилизация, которая не готова умирать за свою веру, а готова умирать за деньги как бедные, несчастные джи-ай, солдатики.

Это гораздо более глубокая и более серьезная проблема, чем конфликт между цивилизациями. Это реакция на глобализацию. Сейчас мы говорим о чем - мы говорим об одном, мы сегодня говорим, что западноевропейская цивилизация, которая выросла из иудео-христианской культуры, написав золотыми буквами на фасаде своего демократического здания "Свобода Равенство Братство", либеральность, объявила это универсальными ценностями, забывая, что понятие свободы, как и понятие равенства, интерпретируется в каждой культуре иначе. Эти ценности не универсальны. В западной же культуре в силу своей наивности - только наивный или невежественный человек, как президент США, сегодня может сказать: ну, почему же, миллиард мусульман, почему же мы его лишаем демократии, как будто это великий дар – подарим демократию, давайте их, наконец, сделаем счастливыми. Это невежество, потому что никакой уважающий себя китаец, каким бы он ни был коммунистом, или кем, он никогда не позволил бы себе навязывать свою идеологию, хотя этой культуре 5 тысяч лет, в отличие от какой-нибудь европейской, которой всего с трудом наберешь три с половиной тысячи лет. Почему он никогда не будет навязывать свою идеологию – потому что он считает ее настолько высокой, что она не нуждается в навязывании. Главный принцип китайца - золотая середина. Они планируют на 500 лет вперед, а не на 5, а президент любых штатов планирует только на 4 года, максимум на 7, как во Франции, ему надо переизбраться. В этом смысле есть философия, которая вырастает из культуры.

Поэтому в данном случае я хочу сказать, что на сегодняшний день глобализацию нельзя контролировать. Это, грубо говоря, такой мощнейший инструмент в пропаганде американского образа жизни. Когда я это говорю, я имею в виду американский образ жизни - две машины, три дома, свобода самовыражения... Эта глобализация строит свою философию на том, что это будущее человечества, в то время, как это колоссальная иллюзия, ибо для того, чтобы все жили, как американцы, нужны четыре планеты, ресурсы четырех планет, это уже подсчитано.

Грубо говоря, существует очень мощная цивилизация, она называется мусульманская, которая вмещает в себя очень разные культуры, от Марокко и Косово до Филиппин. Это все мусульманство, и это разные культуры с разными оттенками гигантской цивилизации. Если мы будем относиться к этой цивилизации как к отсталой, как в свое время сболтнул премьер-министр Берлускони, что они просто отстали, если мы будем относиться к ней сверху - это как ехать с горы, не понимая, что на лыжах надо уметь очень хорошо кататься. Большой лыжник всегда уважает гору. Надо уважать другую культуру, чтобы попытаться на нее влиять... Если же мы будем относиться к пальме так только потому, что она дает плоды и непохожа на дуб, вот дуб растет 300 лет, а пальма всего 4 года, а потом сгнивает... Это как экологические структуры, мы получили экологию, но еще не получили социальной экологии...

И я думаю, что Ирак сейчас докажет американцам. Вдумайтесь в одну вещь: среди миллиарда мусульман на сегодняшний день можно насчитать, по крайней мере, полмиллиона, которые готовы умереть. Возьмем, с другой стороны, самую совершенную армию на свете, эти несчастные солдатики из Штатов, со всеми современными аппаратами, которых если убьют больше тысячи, то общественное мнение скажет: "Убирайтесь оттуда вон", - потому что они воюют не за Бога, а они воюют потому, что им сказали, что так надо. Их, конечно, индоктринировали немножко, там есть доктрина, что надо защищать демократию, но, на самом деле, просто у них есть зарплаты. Нанятая армия... Американцы проиграют войну с мусульманством, если не поймут, что надо мало что их уважать, но перестать им навязывать точку зрения, потому что точку зрения может навязывать только свой диктатор.

XS
SM
MD
LG