Автор и ведущий программы - Виталий Портников.
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - президент Ирака Саддам Хусейн. Мои собеседники - руководитель московского бюро арабской газеты "Аль-Хайят" Джалаль Аль-Машта и корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Мы начинаем с рассказа о Саддаме Хусейне, который представляет корреспондент Радио Свобода в странах Ближнего и Среднего Востока Александр Соболев:
Александр Соболев: Он родился в 1937-м году в бедной семье в деревушке под городом Тикрит. Рос без отца, как и все сверстники, ходил в школу. Ничем не выделялся среди них, кроме, пожалуй, любви к рисованию, мечтал стать полицейским, чтобы приказывать другим людям и вызывать уважение. Уже позднее подобострастные ученые найдут, что он происходит от четвертого правоверного халифа Али, имама шиитов, хотя Саддам - Хусейн. Возможно, уже в детские годы в нем стали формироваться такие качества, как жестокость, подозрительность, мстительность, пренебрежение к чужой жизни, коварство, лживость и так далее, которые характеризует его как деятеля, железной рукой управляющего Ираком уже четверть века, политического долгожителя, пережившего десятки покушений и заговоров, и поражения в двух больших войнах, развязанных им. В своей власти он опирается на членов тикритского клана - родственников и выходцев из родного города. Но и родственная близость не спасла многих его жертв от гнева или подозрения в предательстве. В 15 лет Саддам переехал в дом дяди в Бададе. Еще старшеклассником вступил в подпольную ячейку партии Арабского социалистического возрождения – "БААС". Участвовал в 1959-м году в неудавшемся покушении на тогдашнего президента Ирака Абдель Керима Касема, был ранен, долго прятался, бежал через Сирию в Египет, и изучал историю. Сидел какое-то время в тюрьме. Когда баасисты в 1968-м году в результате переворота пришли к власти, молодой Саддам занял важный пост в партийной структуре, курируя силовые службы Ирака, и быстро поднимался в партийной иерархии. В начале 70-х годов он уже стал вторым человеком в партии и стране, а в 1978-м - президентом, премьером, генсекретарем "Баас", главой Совета революционного командования. и так далее, сосредоточив в своих руках колоссальную власть.
Виталий Портников: Сегодня, в самый разгар иракского кризиса, о Саддаме Хусейне говорят очень много не только как о политическом деятеле, но и как о фигуре символической. Более того, многие наблюдатели убеждены: дело не в том, жив или мертв Саддам Хусейн, дело не в том, есть ли у президента Ирака двойники, или он лично выступает по иракскому телевидению с обращением к нации. Дело в том, что Саддам Хусейн стал настоящим символом собственного режима, и этот символ не столько связан с личностью, сколько со стилем руководства и представлением о нем. Джалаль, как вы считаете, действительно ли Саддам Хусейн является, прежде всего, символической фигурой в арабском мире?
Джалаль Аль-Машта: Саддам Хусейн сам по себе не символ. Это часть такого общего течения, которое было я назвал часть поиска. Арабская нация происходит очень трудный сложный этап самоидентификации после развала Османской империи и дальше, самое главное, после создания государства Израиль, когда, в принципе арабы стали перед такой дилеммой, что делать с этим образованием, которое насаждалось фактически из ничего. Насаждалось только решением сверху, а снизу никаких движений - невозможно. Ссылка на мифологию, ссылка на исторические права, на которых зиждилось государство Израиль, то же самое присутствует и у Саддама. Здесь и у него, и у, скажем, Менахема Бегина, бывшего премьер-министра Израиля, тоже есть схожие черты. Поэтому я не считаю, что Саддам Хусейн какая-то из ряда вон выходящая фигура или символ. Это фигура схожая с очень многими диктаторами или правителями во многих странах мира, кто более жесткий, кто менее жесткий, это периоды, которые проходят приблизительно все народы и страны, это люди, которые играют, как правило, зловещую роль, но бывает, что они на каком-то периоде времени концентрируют вокруг себя какую-то часть нации, а потом эта часть распадется в силу объективных причин, как это сейчас происходит в Ираке.
Виталий Портников: Виктория, как вы считаете, для вашей страны Саддам Хусейн - это символический враг, символическая угроза, или все же конкретный арабский политический деятель, который строил свою карьеру во многом не на развитии экономического и политического строя в собственной стране, даже не на развитии каких-либо внутриполитических опор, а, прежде всего, на идеях внешнеполитических? Разумеется, одной из этой идей была экспансия в собственный арабский мир, вспомним оккупацию Ираком территории соседнего Кувейта и те жестокие репрессии, которым подверглась эта маленькая страна после оккупации, собственно арабская страна - арабской страной, как это достаточно редко случалось в истории арабской нации. И вторая, достаточно серьезная идеологическая опора Саддама Хусейна - это постоянная борьба с Израилем, его желание представить себя той ведущей фигурой в борьбе с Израилем, которой сегодня арабский мир не знает и, возможно, даже не стремится узнать.
Виктория Мунблит: Прежде всего, Израиль никогда не рассматривал Саддама Хусейна как врага номер один, а как одного из лидеров многочисленных экстремистских режимов, разумеется, весьма опасных. Что же касается личности самого Саддама Хусейна, то, в отличие от Джалаля, я как раз склонна рассматривать его фигуру как символическую в том смысле, что Саддам Хусейн, с моей точки зрения, есть такая примета уходящего века романтизма в политике. Пусть определенного зловещего романтизма, но романтизма. Если сравнивать его, скажем, с другими фигурами того же арабского мира, то, несомненно интересно то, что в свое время именно противостоящей ему фигурой в арабском мире стал президент Египта Мубарак, воплощающий в себе скорее очень практическую, рациональную политику, естественно, никогда не могущий воспринять даже на чисто личностном уровне Саддама Хусейна, как никогда Саддам, для которого всегда героем был Насер, не мог воспринять Мубарака. Идеи Саддама, идеи панарабского мира, были заложены, наряду с некоей социалистической идеей, в ранней идеологии партии "Баас". И Саддам. когда он, скажем, оккупировал Кувейт, здесь речь шла не только об огромной задолженности Ирака Кувейту, конечно, здесь присутствовало некое экономическое рациональное зерно, но, прежде всего, это укладывалось в сознание Саддама, сознание панарабского мира, лидером которого, лидером всеарабского единого государства он видел себя. Абсолютная романтически- зловещая иллюзия. И думаю, что и сейчас Саддам сначала принял в 1991-м, или в 1990-м, потому что тогда, в конце 1990-го решалось то, что произойдет в 1991-м, Саддам однажды принял вызов США, Саддам второй раз принял вызов США, потому, что в том романтически театральном стиле, в котором он функционировал, ему легче уйти, погибнув, чем отречься и покинуть свою страну. Я хочу напомнить, что в свое время, об этом рассказывал как-то сам Саддам, его дядя, брат матери, у которого он рос, говорил ему: "Ты станешь вторым Салах-ад-Дином". И если говорить о политике, то, несомненно, все рациональное, экономическое, циничное, все, что присутствует в политике, всегда было, но главная идея, с моей точки зрения, это идея стать вторым Салах-ад-Дином, и еще я хотела бы напомнить, что среди множественных картин, фотографий, панно, изображающих диктатора, когда в полный рост, когда в 20-метровую величину, была и такая картина: Саддам Хусейн,принимающий меч у Навуходоносора. То есть, вот чьим прямым наследником он себя видел. И с этой точки зрения - да, его можно назвать символической фигурой уходящего века романтики в политике.
Виталий Портников: Джалаль, для многих наших радиослушателей, да и для всего мира, Ирак это Саддам Хусейн, сегодня это так. Но если мы обратимся даже к недавней истории этой страны, мы увидим, что было немало ярких и жестких политических деятелей, которые претендовали на то, что Ирак это они. При последнем короле Фейсале был Саид Нури, который воспринимался как олицетворение Ирака, возможно, Ирака феодального, Ирака аристократического, но после этого был генерал Касем, жесткий, сильный, умный правитель, который не скрывал своего умения расправляться с противниками, с оппозицией, затем был генерал Аль-Бакр, уважаемый человек, которого весьма серьезно позиционировали в арабском мире и в иракской армии, тем не менее, ему не удалось стать символом Ирака, и только после того, как Саддам Хусейн, игравший вторую роль в режиме генерала Аль-Бакра, оттеснил президента с его должности, узурпировал власть, узурпировал все посты в государстве, он стал символом своего государства. Почему ни одному другому политическому деятелю Ирака на протяжении многих десятилетий его истории не удалось стать для этой страны столь серьезной фигурой, как стал для нее сам Саддам Хусейн?
Джалаль Аль-Машта: Нет, я не согласен, я считаю, что Касем, который правил страной всего 5 лет, до сих пор жив в умах иракцев как символ единения Ирака. Ирак - многоконфессиональная и многоэтническая страна, тем не менее, Касем сумел своей политикой добиться очень многого. Да, у него были ошибки, да он был единоличным правителем, но это не был диктатор, отнюдь. Почему Саддам стал таковым? Вы прошлись скороговоркой по генералу Аль-Бакру, это тоже ведь из той же партии, собственно говоря, он имел те же идеи, но в отличие от Саддама Хусейна, он еще верил частично в существование институтов. Саддам Хусейн пришел с идеей, что никакая конституционная законность не нужна, нужна законность лишь революционная. На основании этой революционной законности, которая, в принципе, дает любому ее носителю право считать всех иных инакомыслящих нелюдьми, во всяком случае, недостойными выражать свое мнение в обществе, на основании этого начались чистки. Причем они начались не против, скажем, других партий или других политических течений, а внутри самой партии "Баас". При Саддама вначале речь шла о том, чтобы ликвидировать потенциальных претендентов на главенствующую роль в партийной иерархии, когда это удалось, фактически в 1979-м году удалось убрать генерала Аль-Бакра, тогда он взялся и за остальных бывших своих соратников по Национальному фронту, в первую очередь, коммунистов, курдов, чуть раньше и чуть позже, шиитов и так далее. Но я хочу подчеркнуть, что все эти злодеяния Саддама Хусейна, когда мы о них говорим на этом фоне, как будто мы в чем-то оправдываем то, что делают Соединенные Штаты. Наличие диктатора отнюдь не оправдывает убийство подчиненных этого диктатора. Что желают американцы - они создают новый миф, они создают ему ореол, потому что теперь уже выступать против Саддама получается выступать за американцев. Вот этого как раз никто не хочет. Я уехал из страны 26 лет назад и отнюдь не хочу, чтобы сейчас мое имя фигурировало рядом с Саддамом, но я тоже сильно не хочу, чтобы мое имя фигурировало рядом с американским солдатам, сапог которого топает в мою страну, и ракеты которого стреляют по нам. Не создавайте из Саддама именно символа, это обращение, конечно, не к вам, Виталий, а к американцам.
Виталий Портников: Виктория, Саддам Хусейн и Советский Союз - Джалаль говорил о том, как Саддам Хусейн приступил к борьбе со своими союзниками, и действительно, первыми среди них были представители иракской коммунистической партии, которая всегда поддерживалась Москвой, и лидеры которой всегда были желанными гостями в Кремле. Тем не менее, можно сказать, что советское руководство, и это произошло не только в Ираке, практически предало коммунистическую партию Ирака, тогда, когда речь пошла о сотрудничестве с Саддамом Хусейном. Насколько это сотрудничество, по вашему мнению, было выгодно для СССР, или все-таки самому Саддаму удалось использовать СССР в целях укрепления своих позиций в регионе и в мире, а сам СССР особого результата от своего сотрудничества с иракским диктатором не получил - как вы считаете?
Виктория Мунблит: Вы знаете, мне кажется, что здесь совпадали интересы двух сторон, и обе получили определенную выгоду. Что касается коммунистической партии, прежде, чем СССР отказался, по сути, от компартии Ирака, Саддаму и его людям удалось расколоть компартию. Ведь когда компартия Ирака и партия "Баас" сцепились за власть, компартия была расколота на две части, а "Баас", наоборот, символизировала собой единство. В этой ставке СССР сделал ставку на сильнейшего, и не только на сильнейшего - не стоит забывать, что, по сути, после покушения на Касема начинается настоящий Саддам Хусейн. До этого это так – боевик, террорист, а вот потом, когда он через Дамаск бежит в Египет, и там, в Египте, проходит настоящую школу, вот там он становится партийным функционером. Движение "Баас" в те времена это не было движение исключительно иракское. Хочу напомнить, что до сих пор в Сирии партия "Баас" у власти, это было некое всеарабское движение, центр которого был в Египте, которое захватывало и Сирию, и Ирак, и СССР сделал ставку на то самое движение, которое становилось если не правящим, то, во всяком случае, одним из центральным в ряде держав арабского мира. А компартия, когда СССР от нее отказался, по сути, уже не существовала, сама она была расколота на две враждующие между собой группировки. Школа, пройденная Саддамом Хусейном в Египте, действительно сделала из него политика, потому что три вещи он сделал, расчистившие ему путь к власти. Вещь первая - раскол коммунистической партии. Второе - те же курды, это потом Саддам Хусейн начинает их сжигать из огнеметов, а вначале Саддам Хусейн предоставляет им определенную автономию, тем самым успокоив Север и сняв там оппоцизионность. И третье - это создание такой структуры, как "Джихад Хаким" - некая внутренняя, своя тайная полиция, иракское КГБ или саддамское КГБ - с этого Саддам начинает. Эти три вещи очень сильно расчищают ему путь к власти. Так что, по сути дела, не было ему альтернативы. СССР это просто понял. А вот ошибкой Саддама Хусейна была недооцененность фактора крушения Советского Союза. Когда Саддам Хусейн двинул войска в Кувейт, не надо недооценивать, он обладает невероятной проницательностью, он хорошо просчитывает все последствия своих действий, он предполагал реакцию западного мира, единственное, чего он не предполагал - отсутствия защиты со стороны СССР, которого тогда уже, по сути, не было.
Виталий Портников: Джалаль, вы говорили о том, что те, кто подчинены диктатору, не смогут становиться жертвами военных действий. Но меня сейчас интересует нечто иное, если угодно, как вы считаете, Саддам Хусейн оставил иракскому обществу возможность развития без себя? Вот если бы не было этой войны, не было столь жесткого противостояния США и режима Саддама Хусейна - оставалась бы у иракского общества, у народов Ирака возможность иного развития, развития без Саддама Хусейна и его детей, без диктатуры, которая была установлена и в партии "Баас", и в обществе, возможность строительства другого Ирака, того Ирака, который вы, вероятно, хотели видеть, когда 26 лет назад покинули эту страну?
Джалаль Аль-Машта: Дело в том, что Саддам и партия "Баас" прошли несколько периодов трансформации. Я не считаю, что идеология партии "Баас" - порочная идеология. Это идеология националистическая, то же самое, скажем, что идея сионизма - националистическая идея, есть и в России такие же идеи, я не сторонник таких идей, но и не отвергаю возможности их существования. Иракцы, начиная с 1958-го года, свержения монархии, и по сей день, живут в состоянии латентной гражданской войны. Она то затухает, то усиливается, и приход Саддама - он ввел в новую фазу эту войну. И вот развитие иракского общества, которое бы мне виделось, это развитие общества без внутренних антагонизмов, без внутренней борьбы, в первую очередь. Поэтому я считаю, сейчас самым худший результат этой войны - возможность гражданского конфликта, причем это возможно на разных стадиях военных действий, здесь курды будут задействованы, а главное, чтобы не было такого настроения искоренения баасистов, или, что называют "дебаасизации", потому что это уже борьба с идеологией, а не борьба с незаконными проявлениями. Если иракцы смогут после Саддама определиться с тем, что им надо перестать воевать друг с другом и строить демократическое общество, основанное на свободном волеизъявлении, я думаю, что иракское общество, имея такой огромный потенциал природных ресурсов и огромный технический, человеческий потенциал, сможет быстро возродиться.
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы - президент Ирака Саддам Хусейн. Мои собеседники - руководитель московского бюро арабской газеты "Аль-Хайят" Джалаль Аль-Машта и корреспондент Радио Свобода в Тель-Авиве Виктория Мунблит. Мы начинаем с рассказа о Саддаме Хусейне, который представляет корреспондент Радио Свобода в странах Ближнего и Среднего Востока Александр Соболев:
Александр Соболев: Он родился в 1937-м году в бедной семье в деревушке под городом Тикрит. Рос без отца, как и все сверстники, ходил в школу. Ничем не выделялся среди них, кроме, пожалуй, любви к рисованию, мечтал стать полицейским, чтобы приказывать другим людям и вызывать уважение. Уже позднее подобострастные ученые найдут, что он происходит от четвертого правоверного халифа Али, имама шиитов, хотя Саддам - Хусейн. Возможно, уже в детские годы в нем стали формироваться такие качества, как жестокость, подозрительность, мстительность, пренебрежение к чужой жизни, коварство, лживость и так далее, которые характеризует его как деятеля, железной рукой управляющего Ираком уже четверть века, политического долгожителя, пережившего десятки покушений и заговоров, и поражения в двух больших войнах, развязанных им. В своей власти он опирается на членов тикритского клана - родственников и выходцев из родного города. Но и родственная близость не спасла многих его жертв от гнева или подозрения в предательстве. В 15 лет Саддам переехал в дом дяди в Бададе. Еще старшеклассником вступил в подпольную ячейку партии Арабского социалистического возрождения – "БААС". Участвовал в 1959-м году в неудавшемся покушении на тогдашнего президента Ирака Абдель Керима Касема, был ранен, долго прятался, бежал через Сирию в Египет, и изучал историю. Сидел какое-то время в тюрьме. Когда баасисты в 1968-м году в результате переворота пришли к власти, молодой Саддам занял важный пост в партийной структуре, курируя силовые службы Ирака, и быстро поднимался в партийной иерархии. В начале 70-х годов он уже стал вторым человеком в партии и стране, а в 1978-м - президентом, премьером, генсекретарем "Баас", главой Совета революционного командования. и так далее, сосредоточив в своих руках колоссальную власть.
Виталий Портников: Сегодня, в самый разгар иракского кризиса, о Саддаме Хусейне говорят очень много не только как о политическом деятеле, но и как о фигуре символической. Более того, многие наблюдатели убеждены: дело не в том, жив или мертв Саддам Хусейн, дело не в том, есть ли у президента Ирака двойники, или он лично выступает по иракскому телевидению с обращением к нации. Дело в том, что Саддам Хусейн стал настоящим символом собственного режима, и этот символ не столько связан с личностью, сколько со стилем руководства и представлением о нем. Джалаль, как вы считаете, действительно ли Саддам Хусейн является, прежде всего, символической фигурой в арабском мире?
Джалаль Аль-Машта: Саддам Хусейн сам по себе не символ. Это часть такого общего течения, которое было я назвал часть поиска. Арабская нация происходит очень трудный сложный этап самоидентификации после развала Османской империи и дальше, самое главное, после создания государства Израиль, когда, в принципе арабы стали перед такой дилеммой, что делать с этим образованием, которое насаждалось фактически из ничего. Насаждалось только решением сверху, а снизу никаких движений - невозможно. Ссылка на мифологию, ссылка на исторические права, на которых зиждилось государство Израиль, то же самое присутствует и у Саддама. Здесь и у него, и у, скажем, Менахема Бегина, бывшего премьер-министра Израиля, тоже есть схожие черты. Поэтому я не считаю, что Саддам Хусейн какая-то из ряда вон выходящая фигура или символ. Это фигура схожая с очень многими диктаторами или правителями во многих странах мира, кто более жесткий, кто менее жесткий, это периоды, которые проходят приблизительно все народы и страны, это люди, которые играют, как правило, зловещую роль, но бывает, что они на каком-то периоде времени концентрируют вокруг себя какую-то часть нации, а потом эта часть распадется в силу объективных причин, как это сейчас происходит в Ираке.
Виталий Портников: Виктория, как вы считаете, для вашей страны Саддам Хусейн - это символический враг, символическая угроза, или все же конкретный арабский политический деятель, который строил свою карьеру во многом не на развитии экономического и политического строя в собственной стране, даже не на развитии каких-либо внутриполитических опор, а, прежде всего, на идеях внешнеполитических? Разумеется, одной из этой идей была экспансия в собственный арабский мир, вспомним оккупацию Ираком территории соседнего Кувейта и те жестокие репрессии, которым подверглась эта маленькая страна после оккупации, собственно арабская страна - арабской страной, как это достаточно редко случалось в истории арабской нации. И вторая, достаточно серьезная идеологическая опора Саддама Хусейна - это постоянная борьба с Израилем, его желание представить себя той ведущей фигурой в борьбе с Израилем, которой сегодня арабский мир не знает и, возможно, даже не стремится узнать.
Виктория Мунблит: Прежде всего, Израиль никогда не рассматривал Саддама Хусейна как врага номер один, а как одного из лидеров многочисленных экстремистских режимов, разумеется, весьма опасных. Что же касается личности самого Саддама Хусейна, то, в отличие от Джалаля, я как раз склонна рассматривать его фигуру как символическую в том смысле, что Саддам Хусейн, с моей точки зрения, есть такая примета уходящего века романтизма в политике. Пусть определенного зловещего романтизма, но романтизма. Если сравнивать его, скажем, с другими фигурами того же арабского мира, то, несомненно интересно то, что в свое время именно противостоящей ему фигурой в арабском мире стал президент Египта Мубарак, воплощающий в себе скорее очень практическую, рациональную политику, естественно, никогда не могущий воспринять даже на чисто личностном уровне Саддама Хусейна, как никогда Саддам, для которого всегда героем был Насер, не мог воспринять Мубарака. Идеи Саддама, идеи панарабского мира, были заложены, наряду с некоей социалистической идеей, в ранней идеологии партии "Баас". И Саддам. когда он, скажем, оккупировал Кувейт, здесь речь шла не только об огромной задолженности Ирака Кувейту, конечно, здесь присутствовало некое экономическое рациональное зерно, но, прежде всего, это укладывалось в сознание Саддама, сознание панарабского мира, лидером которого, лидером всеарабского единого государства он видел себя. Абсолютная романтически- зловещая иллюзия. И думаю, что и сейчас Саддам сначала принял в 1991-м, или в 1990-м, потому что тогда, в конце 1990-го решалось то, что произойдет в 1991-м, Саддам однажды принял вызов США, Саддам второй раз принял вызов США, потому, что в том романтически театральном стиле, в котором он функционировал, ему легче уйти, погибнув, чем отречься и покинуть свою страну. Я хочу напомнить, что в свое время, об этом рассказывал как-то сам Саддам, его дядя, брат матери, у которого он рос, говорил ему: "Ты станешь вторым Салах-ад-Дином". И если говорить о политике, то, несомненно, все рациональное, экономическое, циничное, все, что присутствует в политике, всегда было, но главная идея, с моей точки зрения, это идея стать вторым Салах-ад-Дином, и еще я хотела бы напомнить, что среди множественных картин, фотографий, панно, изображающих диктатора, когда в полный рост, когда в 20-метровую величину, была и такая картина: Саддам Хусейн,принимающий меч у Навуходоносора. То есть, вот чьим прямым наследником он себя видел. И с этой точки зрения - да, его можно назвать символической фигурой уходящего века романтики в политике.
Виталий Портников: Джалаль, для многих наших радиослушателей, да и для всего мира, Ирак это Саддам Хусейн, сегодня это так. Но если мы обратимся даже к недавней истории этой страны, мы увидим, что было немало ярких и жестких политических деятелей, которые претендовали на то, что Ирак это они. При последнем короле Фейсале был Саид Нури, который воспринимался как олицетворение Ирака, возможно, Ирака феодального, Ирака аристократического, но после этого был генерал Касем, жесткий, сильный, умный правитель, который не скрывал своего умения расправляться с противниками, с оппозицией, затем был генерал Аль-Бакр, уважаемый человек, которого весьма серьезно позиционировали в арабском мире и в иракской армии, тем не менее, ему не удалось стать символом Ирака, и только после того, как Саддам Хусейн, игравший вторую роль в режиме генерала Аль-Бакра, оттеснил президента с его должности, узурпировал власть, узурпировал все посты в государстве, он стал символом своего государства. Почему ни одному другому политическому деятелю Ирака на протяжении многих десятилетий его истории не удалось стать для этой страны столь серьезной фигурой, как стал для нее сам Саддам Хусейн?
Джалаль Аль-Машта: Нет, я не согласен, я считаю, что Касем, который правил страной всего 5 лет, до сих пор жив в умах иракцев как символ единения Ирака. Ирак - многоконфессиональная и многоэтническая страна, тем не менее, Касем сумел своей политикой добиться очень многого. Да, у него были ошибки, да он был единоличным правителем, но это не был диктатор, отнюдь. Почему Саддам стал таковым? Вы прошлись скороговоркой по генералу Аль-Бакру, это тоже ведь из той же партии, собственно говоря, он имел те же идеи, но в отличие от Саддама Хусейна, он еще верил частично в существование институтов. Саддам Хусейн пришел с идеей, что никакая конституционная законность не нужна, нужна законность лишь революционная. На основании этой революционной законности, которая, в принципе, дает любому ее носителю право считать всех иных инакомыслящих нелюдьми, во всяком случае, недостойными выражать свое мнение в обществе, на основании этого начались чистки. Причем они начались не против, скажем, других партий или других политических течений, а внутри самой партии "Баас". При Саддама вначале речь шла о том, чтобы ликвидировать потенциальных претендентов на главенствующую роль в партийной иерархии, когда это удалось, фактически в 1979-м году удалось убрать генерала Аль-Бакра, тогда он взялся и за остальных бывших своих соратников по Национальному фронту, в первую очередь, коммунистов, курдов, чуть раньше и чуть позже, шиитов и так далее. Но я хочу подчеркнуть, что все эти злодеяния Саддама Хусейна, когда мы о них говорим на этом фоне, как будто мы в чем-то оправдываем то, что делают Соединенные Штаты. Наличие диктатора отнюдь не оправдывает убийство подчиненных этого диктатора. Что желают американцы - они создают новый миф, они создают ему ореол, потому что теперь уже выступать против Саддама получается выступать за американцев. Вот этого как раз никто не хочет. Я уехал из страны 26 лет назад и отнюдь не хочу, чтобы сейчас мое имя фигурировало рядом с Саддамом, но я тоже сильно не хочу, чтобы мое имя фигурировало рядом с американским солдатам, сапог которого топает в мою страну, и ракеты которого стреляют по нам. Не создавайте из Саддама именно символа, это обращение, конечно, не к вам, Виталий, а к американцам.
Виталий Портников: Виктория, Саддам Хусейн и Советский Союз - Джалаль говорил о том, как Саддам Хусейн приступил к борьбе со своими союзниками, и действительно, первыми среди них были представители иракской коммунистической партии, которая всегда поддерживалась Москвой, и лидеры которой всегда были желанными гостями в Кремле. Тем не менее, можно сказать, что советское руководство, и это произошло не только в Ираке, практически предало коммунистическую партию Ирака, тогда, когда речь пошла о сотрудничестве с Саддамом Хусейном. Насколько это сотрудничество, по вашему мнению, было выгодно для СССР, или все-таки самому Саддаму удалось использовать СССР в целях укрепления своих позиций в регионе и в мире, а сам СССР особого результата от своего сотрудничества с иракским диктатором не получил - как вы считаете?
Виктория Мунблит: Вы знаете, мне кажется, что здесь совпадали интересы двух сторон, и обе получили определенную выгоду. Что касается коммунистической партии, прежде, чем СССР отказался, по сути, от компартии Ирака, Саддаму и его людям удалось расколоть компартию. Ведь когда компартия Ирака и партия "Баас" сцепились за власть, компартия была расколота на две части, а "Баас", наоборот, символизировала собой единство. В этой ставке СССР сделал ставку на сильнейшего, и не только на сильнейшего - не стоит забывать, что, по сути, после покушения на Касема начинается настоящий Саддам Хусейн. До этого это так – боевик, террорист, а вот потом, когда он через Дамаск бежит в Египет, и там, в Египте, проходит настоящую школу, вот там он становится партийным функционером. Движение "Баас" в те времена это не было движение исключительно иракское. Хочу напомнить, что до сих пор в Сирии партия "Баас" у власти, это было некое всеарабское движение, центр которого был в Египте, которое захватывало и Сирию, и Ирак, и СССР сделал ставку на то самое движение, которое становилось если не правящим, то, во всяком случае, одним из центральным в ряде держав арабского мира. А компартия, когда СССР от нее отказался, по сути, уже не существовала, сама она была расколота на две враждующие между собой группировки. Школа, пройденная Саддамом Хусейном в Египте, действительно сделала из него политика, потому что три вещи он сделал, расчистившие ему путь к власти. Вещь первая - раскол коммунистической партии. Второе - те же курды, это потом Саддам Хусейн начинает их сжигать из огнеметов, а вначале Саддам Хусейн предоставляет им определенную автономию, тем самым успокоив Север и сняв там оппоцизионность. И третье - это создание такой структуры, как "Джихад Хаким" - некая внутренняя, своя тайная полиция, иракское КГБ или саддамское КГБ - с этого Саддам начинает. Эти три вещи очень сильно расчищают ему путь к власти. Так что, по сути дела, не было ему альтернативы. СССР это просто понял. А вот ошибкой Саддама Хусейна была недооцененность фактора крушения Советского Союза. Когда Саддам Хусейн двинул войска в Кувейт, не надо недооценивать, он обладает невероятной проницательностью, он хорошо просчитывает все последствия своих действий, он предполагал реакцию западного мира, единственное, чего он не предполагал - отсутствия защиты со стороны СССР, которого тогда уже, по сути, не было.
Виталий Портников: Джалаль, вы говорили о том, что те, кто подчинены диктатору, не смогут становиться жертвами военных действий. Но меня сейчас интересует нечто иное, если угодно, как вы считаете, Саддам Хусейн оставил иракскому обществу возможность развития без себя? Вот если бы не было этой войны, не было столь жесткого противостояния США и режима Саддама Хусейна - оставалась бы у иракского общества, у народов Ирака возможность иного развития, развития без Саддама Хусейна и его детей, без диктатуры, которая была установлена и в партии "Баас", и в обществе, возможность строительства другого Ирака, того Ирака, который вы, вероятно, хотели видеть, когда 26 лет назад покинули эту страну?
Джалаль Аль-Машта: Дело в том, что Саддам и партия "Баас" прошли несколько периодов трансформации. Я не считаю, что идеология партии "Баас" - порочная идеология. Это идеология националистическая, то же самое, скажем, что идея сионизма - националистическая идея, есть и в России такие же идеи, я не сторонник таких идей, но и не отвергаю возможности их существования. Иракцы, начиная с 1958-го года, свержения монархии, и по сей день, живут в состоянии латентной гражданской войны. Она то затухает, то усиливается, и приход Саддама - он ввел в новую фазу эту войну. И вот развитие иракского общества, которое бы мне виделось, это развитие общества без внутренних антагонизмов, без внутренней борьбы, в первую очередь. Поэтому я считаю, сейчас самым худший результат этой войны - возможность гражданского конфликта, причем это возможно на разных стадиях военных действий, здесь курды будут задействованы, а главное, чтобы не было такого настроения искоренения баасистов, или, что называют "дебаасизации", потому что это уже борьба с идеологией, а не борьба с незаконными проявлениями. Если иракцы смогут после Саддама определиться с тем, что им надо перестать воевать друг с другом и строить демократическое общество, основанное на свободном волеизъявлении, я думаю, что иракское общество, имея такой огромный потенциал природных ресурсов и огромный технический, человеческий потенциал, сможет быстро возродиться.
