Программу ведет Андрей Шароградский. Принимают участие корреспонденты Радио Свободы Никита Ваулин, который беседует с руководителем центра Исследований Кореи Института Дальнего Востока Российской академии наук Вадимом Ткаченко, и Ян Рунов.
Андрей Шароградский: Как выход Северной Кореи из договора о нераспространении ядерного оружия затрагивает интересы России? Об этом наш корреспондент Никита Ваулин беседовал с руководителем центра Исследований Кореи Института Дальнего Востока Российской академии наук Вадимом Ткаченко.
Никита Ваулин: Что означает для России выход соседствующей с ней Северной Кореи из договора о нераспространении ядерного оружия и отказ КНДР сотрудничать с МАГАТЭ?
Вадим Ткаченко: Я думаю, больше чем для Соединенных Штатов, поскольку мы соседи с этой страной, поэтому для нас это большая неожиданность и неприятность. В общем-то неожиданность не очень большая, потому что она уже пыталась выходить из этого договора 8 лет назад, так что история немножко повторяется. Там была другая причина, но ситуация примерно та же. Для нас это, конечно, более неприятная вещь, чем, допустим, для Европы, поскольку все это на границах с Россией и все это воспринимается неприятно и более эмоционально, чем в других странах.
Никита Ваулин: Как вы думаете, действительно ли власти Северной Кореи не будут развивать программы создания ядерного оружия, ограничатся лишь работами по гражданской ядерной энергетике?
Вадим Ткаченко: КНДР попал под подозрение. Учебный реактор, который у нас стоит во всех университетах, в МГУ на Ленинских горах, он учебный. Вот такой там построили в свое время, Советский Союз там построил учебный реактор. В принципе, конечно, на нем можно наработать за десятилетия какое-то количества плутония, можно в принципе. В 94-м году большой скандал, кризис в отношениях с Америкой по этому поводу, мы тогда как-то остались в стороне от этого кризиса, но теперь мы возвращаемся к тому же, что и было. Для северных корейцев это единственный козырь в отношениях с Соединенными Штатами. Самое интересное в этом деле, что северные корейцы этот вопрос хотят решать непосредственно с американцами, и не с МАГАТЭ, и не с Россией, не с Китаем, ни с кем, а только с американцами. Почему? Потому что они понимают, что с американцами можно что-то выторговать. И вот то, что они сейчас хотят, это чтобы американцы продолжали поставлять мазут. Ситуация тяжелейшая, энергетика слабая в Северной Корее, полуразрушенная. Россия тоже изучает эту проблему. Потому что Россию никто не привлекает к этому спору, официально мы ничего не знаем, к нам ни американцы, ни северокорейцы не обращались, своих карт не раскрывали. Торговля идет между Америкой и Северной Кореей, мы как бы не совсем в стороне, но как бы наблюдаем, может быть даже не все знаем. Наша позиция действительно какая-то наблюдательная, поскольку ни одна из сторон к нам не обращалась за каким-то содействием или посредничеством. Потом это и сложная штука - посреднические дела. Те, кто занимается ядерными делами, всем давно уже известно. Другой вопрос, насколько это опасно? Это трудно доказать, насколько это опасно.
Андрей Шароградский: Наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов попросил прокомментировать факт выхода Пхеньяна из международного договора о нераспространении ядерного оружия и связанные с этим события американского эксперта, профессора Пенсильванского военного коллежа Стивена Бланка.
Стивен Бланк: Я полагаю, этот факт говорит о целом ряде вещей. Во-первых, о том, что во главе Северной Кореи стоят люди, которые хотят добиться своих целей угрозой войны вплоть до ядерной, и, во-вторых, истинная цель Пхеньяна не в том, чтобы вынудить США подписать с Северной Кореей договор о ненападении и добиться экономической помощи, не в том, чтобы США вместе с Японией взяли Северную Корею на своё обеспечение, а в том, чтобы все выгоды от союза США с Южной Кореей распространялись и на Северную, а пока развязать себе руки в ядерной программе. Поощрять методы Северной Кореи и уступать шантажу очень опасно. Тем более, что цели Пхеньяна совершенно нереалистичны. Выход Северной Кореи из договора о нераспространении, а до этого из соглашения с МАГАТЭ говорит также о том, что ни Москва, ни Пекин не оказали достаточно сильное давление на Ким Чон Ира. Если бы такое давление было оказано, Пхеньян не дошёл бы такого.
Ян Рунов: Вы считаете, что Северная Корея настолько зависит от России и Китая, что выполнит указания Москвы или Пекина?
Стивен Бланк: От Китая зависит, безусловно. От России меньше. Но Москва сделала немало дипломатических усилий и потратила немало времени, чтобы добиться влияния в Северной Корее. И Китай, и Россия выразили свою озабоченность решением Пхеньяна, но это слова, а достаточно серьёзное давление не было оказано. Впрочем, как и с нашей, американской стороны.
Ян Рунов: Нет ли теперь опасности сближения Северной Кореи с террористическими организациями и с государствами, поддерживающими терроризм?
Стивен Бланк: Возможно, есть. Ранее Северная Корея использовала терроризм и снабжала оборудованием, пригодным для производства ядерного оружия государства, поддерживающие терроризм, в частности Пакистан и Иран.
Ян Рунов: Осознается ли в США степень опасности ситуации?
Стивен Бланк: Несомненно. США признают всю серьёзность проблемы. Администрации Клинтона и Буша совершили ряд ошибок. С 1999 года у нас имелись разведывательные данные о ядерных разработках в Северной Корее и о нарушении договорённостей, но ничего не было сделано, чтобы остановить этот процесс. Но в гораздо большей степени решение конфликта зависит не от Америки, а от остального мира, который не слишком озабочен требованием соблюдения договора о нераспространении ядерных вооружений, полностью положившись в этом на США. Но США не в состоянии решать одновременно и в одиночку все проблемы в разных концах мира.
Ян Рунов: США сначала не хотели вести прямые переговоры с Пхеньяном, затем согласились. Но можно ли верить обещаниям абсолютного диктатора, который волен менять своё решение? И если нет, то, что можно делать?
Стивен Бланк: Надо создавать коалицию государств, которые общим усилием могут под угрозой полной изоляции заставить Пхеньян выполнять свои международные обязательства. Возможно, следует поддержать предложение Франции и вынести вопрос о ядерной программе Северной Кореи на рассмотрение Совета Безопасности ООН. Ким Чон Ир показал, что он ни во что не ставит договорённости ни с Южной Кореей, ни с США, ни с другими странами, а во внутренней политике он всё подчиняет милитаризации страны. Так что по поводу уговоров и взывания к благоразумию Ким Чон Ира я не испытываю особого оптимизма.
Ян Рунов: Пхеньян угрожает, что если США не пойдут на уступки, если применят силу, то Северная Кореи ответит войной против Южной Кореи, которая приведёт к Третьей Мировой войне...
Стивен Бланк: Если Северная Корея хочет покончить собой, то она начнёт войну. Если Северная Корея нападёт на Южную, то это нанесёт нашему союзнику серьёзный урон, но в конечном результате Северная Корея исчезнет как государство. И они это знают.
Андрей Шароградский: Как выход Северной Кореи из договора о нераспространении ядерного оружия затрагивает интересы России? Об этом наш корреспондент Никита Ваулин беседовал с руководителем центра Исследований Кореи Института Дальнего Востока Российской академии наук Вадимом Ткаченко.
Никита Ваулин: Что означает для России выход соседствующей с ней Северной Кореи из договора о нераспространении ядерного оружия и отказ КНДР сотрудничать с МАГАТЭ?
Вадим Ткаченко: Я думаю, больше чем для Соединенных Штатов, поскольку мы соседи с этой страной, поэтому для нас это большая неожиданность и неприятность. В общем-то неожиданность не очень большая, потому что она уже пыталась выходить из этого договора 8 лет назад, так что история немножко повторяется. Там была другая причина, но ситуация примерно та же. Для нас это, конечно, более неприятная вещь, чем, допустим, для Европы, поскольку все это на границах с Россией и все это воспринимается неприятно и более эмоционально, чем в других странах.
Никита Ваулин: Как вы думаете, действительно ли власти Северной Кореи не будут развивать программы создания ядерного оружия, ограничатся лишь работами по гражданской ядерной энергетике?
Вадим Ткаченко: КНДР попал под подозрение. Учебный реактор, который у нас стоит во всех университетах, в МГУ на Ленинских горах, он учебный. Вот такой там построили в свое время, Советский Союз там построил учебный реактор. В принципе, конечно, на нем можно наработать за десятилетия какое-то количества плутония, можно в принципе. В 94-м году большой скандал, кризис в отношениях с Америкой по этому поводу, мы тогда как-то остались в стороне от этого кризиса, но теперь мы возвращаемся к тому же, что и было. Для северных корейцев это единственный козырь в отношениях с Соединенными Штатами. Самое интересное в этом деле, что северные корейцы этот вопрос хотят решать непосредственно с американцами, и не с МАГАТЭ, и не с Россией, не с Китаем, ни с кем, а только с американцами. Почему? Потому что они понимают, что с американцами можно что-то выторговать. И вот то, что они сейчас хотят, это чтобы американцы продолжали поставлять мазут. Ситуация тяжелейшая, энергетика слабая в Северной Корее, полуразрушенная. Россия тоже изучает эту проблему. Потому что Россию никто не привлекает к этому спору, официально мы ничего не знаем, к нам ни американцы, ни северокорейцы не обращались, своих карт не раскрывали. Торговля идет между Америкой и Северной Кореей, мы как бы не совсем в стороне, но как бы наблюдаем, может быть даже не все знаем. Наша позиция действительно какая-то наблюдательная, поскольку ни одна из сторон к нам не обращалась за каким-то содействием или посредничеством. Потом это и сложная штука - посреднические дела. Те, кто занимается ядерными делами, всем давно уже известно. Другой вопрос, насколько это опасно? Это трудно доказать, насколько это опасно.
Андрей Шароградский: Наш нью-йоркский корреспондент Ян Рунов попросил прокомментировать факт выхода Пхеньяна из международного договора о нераспространении ядерного оружия и связанные с этим события американского эксперта, профессора Пенсильванского военного коллежа Стивена Бланка.
Стивен Бланк: Я полагаю, этот факт говорит о целом ряде вещей. Во-первых, о том, что во главе Северной Кореи стоят люди, которые хотят добиться своих целей угрозой войны вплоть до ядерной, и, во-вторых, истинная цель Пхеньяна не в том, чтобы вынудить США подписать с Северной Кореей договор о ненападении и добиться экономической помощи, не в том, чтобы США вместе с Японией взяли Северную Корею на своё обеспечение, а в том, чтобы все выгоды от союза США с Южной Кореей распространялись и на Северную, а пока развязать себе руки в ядерной программе. Поощрять методы Северной Кореи и уступать шантажу очень опасно. Тем более, что цели Пхеньяна совершенно нереалистичны. Выход Северной Кореи из договора о нераспространении, а до этого из соглашения с МАГАТЭ говорит также о том, что ни Москва, ни Пекин не оказали достаточно сильное давление на Ким Чон Ира. Если бы такое давление было оказано, Пхеньян не дошёл бы такого.
Ян Рунов: Вы считаете, что Северная Корея настолько зависит от России и Китая, что выполнит указания Москвы или Пекина?
Стивен Бланк: От Китая зависит, безусловно. От России меньше. Но Москва сделала немало дипломатических усилий и потратила немало времени, чтобы добиться влияния в Северной Корее. И Китай, и Россия выразили свою озабоченность решением Пхеньяна, но это слова, а достаточно серьёзное давление не было оказано. Впрочем, как и с нашей, американской стороны.
Ян Рунов: Нет ли теперь опасности сближения Северной Кореи с террористическими организациями и с государствами, поддерживающими терроризм?
Стивен Бланк: Возможно, есть. Ранее Северная Корея использовала терроризм и снабжала оборудованием, пригодным для производства ядерного оружия государства, поддерживающие терроризм, в частности Пакистан и Иран.
Ян Рунов: Осознается ли в США степень опасности ситуации?
Стивен Бланк: Несомненно. США признают всю серьёзность проблемы. Администрации Клинтона и Буша совершили ряд ошибок. С 1999 года у нас имелись разведывательные данные о ядерных разработках в Северной Корее и о нарушении договорённостей, но ничего не было сделано, чтобы остановить этот процесс. Но в гораздо большей степени решение конфликта зависит не от Америки, а от остального мира, который не слишком озабочен требованием соблюдения договора о нераспространении ядерных вооружений, полностью положившись в этом на США. Но США не в состоянии решать одновременно и в одиночку все проблемы в разных концах мира.
Ян Рунов: США сначала не хотели вести прямые переговоры с Пхеньяном, затем согласились. Но можно ли верить обещаниям абсолютного диктатора, который волен менять своё решение? И если нет, то, что можно делать?
Стивен Бланк: Надо создавать коалицию государств, которые общим усилием могут под угрозой полной изоляции заставить Пхеньян выполнять свои международные обязательства. Возможно, следует поддержать предложение Франции и вынести вопрос о ядерной программе Северной Кореи на рассмотрение Совета Безопасности ООН. Ким Чон Ир показал, что он ни во что не ставит договорённости ни с Южной Кореей, ни с США, ни с другими странами, а во внутренней политике он всё подчиняет милитаризации страны. Так что по поводу уговоров и взывания к благоразумию Ким Чон Ира я не испытываю особого оптимизма.
Ян Рунов: Пхеньян угрожает, что если США не пойдут на уступки, если применят силу, то Северная Кореи ответит войной против Южной Кореи, которая приведёт к Третьей Мировой войне...
Стивен Бланк: Если Северная Корея хочет покончить собой, то она начнёт войну. Если Северная Корея нападёт на Южную, то это нанесёт нашему союзнику серьёзный урон, но в конечном результате Северная Корея исчезнет как государство. И они это знают.
