Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Имя собственное. Рональд Рейган


Автор и ведущий - Виталий Портников.

Виталий Портников: Герой нашей программы - президент США Рональд Рейган. Мои собеседники: в Вашингтоне - корреспондент Радио Свобода Владимир Абаринов, и в Пражской студии Радио Свобода - моя коллега Ирина Лагунина. Начнем программу с представления нашего героя Рональда Рейгана.

Когда бывший киноактер и губернатор штата Калифорния в 1980-м году, в возрасте почти 70 лет, был избран президентом США, многие считали, что это лишь запоздалый триумф пожилого политика. Когда Рейган спустя 8 лет и два президентских срока покидал Белый Дом, Соединенные Штаты воспринимались, как страна Рональда Рейгана, а в газетах, несмотря на очевидно ухудшившееся состояние здоровья 78-летнего президента, многие выражали сожаление, что американское законодательство не допускает третьего срока. Хотя Рейган из-за прогрессирующей болезни Альцгеймера лишен возможности участвовать в общественной жизни, он все еще наш современник, только недавно отпраздновавший 90-летие, и уже историческая фигура, именем которой называют аэропорты и авианосцы. Ни один из послевоенных президентов США не удостаивался такого признания американцев, и ни к одному не относились с такими противоречивыми чувствами. Для своих почитателей Рейган - харизматичный лидер, создавший новую Америку, возглавивший консервативную революцию и вернувший американцам чувство уверенности в завтрашнем дне и веры в собственные силы, и собственную страну. Для оппонентов Рейган - актер-неудачник, продолжавший лицедействовать в Белом доме, никогда ни в чем всерьез не разбиравшийся и придерживавшийся ортодоксальных правых взглядов. Но и те, и другие согласны с тем, что Рональд Рейган искренне верил в то, что провозглашал, был одним из последних политиков-идеалистов нашего времени. Созданная им команда управленцев была не просто мозговым центром рейгановской администрации, многие ее члены продолжили работать и в администрации его преемника Джорджа Буша-старшего и, спустя уже многие годы, в администрации младшего Джорджа Буша. Эпоха Рейгана во внутренней и внешней политике Соединенных Штатов была, и ее притяжение сохранилось в наши дни. А то, что символом этой эпохи был яркий, интересный и обаятельный человек, придало времени, свидетелями которого все мы были, особый аромат, не оставивший места для равнодушия.

Владимир Абаринов, считаете ли вы, что действительно была консервативная революция в истории Соединенных Штатов? Консервативная революция, о которой говорят многие сторонники Рональда Рейгана, о которой не раз писала в своих книгах премьер-министр Великобритании Маргарет Тэтчер, убежденная, что именно правление Рональда Рейгана помогло выработать новые основы экономического взаимодействия государства и общества, которые, в свою очередь, обусловили успех и Соединенных Штатов и Великобритании в достаточно непростой период их развития. Или все же это было удачное стечение обстоятельств, которое помогло Рональду Рейгану стать тем, кем он стал?

Владимир Абаринов: Консервативная революция, безусловно, была. Историки и эксперты только расходятся в ее оценках, удалась она, или не удалась. Я думаю, было и то, и другое, и стечение обстоятельств, и сильная личностью. Все совпало. Рейган стал президентом практически деморализованной страны. Америка уже устала отступать перед экспансией коммунизма, и Рейган как раз был тот президент, который действительно не просто вернул американцам исторический оптимизм и веру в свои силы, он вернул им еще и моральную основу американской политики. Ну а во внутренней политике ведь то же самое, это была страна, не оправившаяся от очень тяжелого кризиса, экономического, энергетического и экономического, который разразился при Картере. И эта самая "рейганомика", над которой очень любили издеваться советские комментаторы, она сработала. Когда Рейган стал президентом, в одном из первых же своих выступлений он сказал замечательную фразу: "Государство не решит наших проблем, оно само проблема". И дальше он стал говорить о том, что как только государство уйдет из экономики, экономические проблемы решатся сами собой. И он свято в это верил. Удалось ли, сработало ли - частично сработало, частично нет. Каждый рецепт хорош для своего времени. В чем заключается "рейганомика" - снижение налогов и одновременно рост военных расходов, которые - в советском, российском понимании есть такой стереотип, что рост военных расходов означает обнищание масс, люди затягивают пояса, кладут зубы на полку. В Америке совсем не так. Военные заказы - это занятость, это сотни тысяч новых рабочих мест. В Америке есть целые штаты, целые регионы, которые специализируются на военной продукции. В Коннектикуте делают атомные подводные лодки, в Огайо делают ракеты, и так далее. Но одновременно это ведет, конечно, к огромному росту бюджетного дефицита, который при Рейгане достиг рекордной величины. То есть, было время, в 30-е годы, когда экономика нуждалась в государственном регулировании - пришел Франклин Рузвельт, был "Новый курс". Рейган был убежденный сторонник ухода государства из экономики, и это тоже сработало.

Виталий Портников: Ирина Лагунина, Владимир Абаринов только что говорил о том, что Рональд Рейган вернул американскому обществу моральные принципы. Эти моральные принципы во многом распространялись на американскую внешнюю политику. Разумеется, то, что Рональд Рейган назвал Советский Союз империей зла, то, что он и, впрочем, Маргарет Тэтчер, другие западные лидеры впервые избрали для себя линию не разрядки международной напряженности, а жесткого разговора с коммунистическими лидерами, соревнования в оборонных расходах, соревнования, которое, в конце концов, привело к бесславному концу коммунистической империи, построению совсем нового мира - это непреложный факт. Но все же я вспомню, что советско-американские отношение ухудшились не при Рейгане. Они ухудшились, когда Советский Союз начал оккупацию Афганистана, когда Джимми Картер, президент-демократ, предшественник Рональда Рейгана, был вынужден взять курс на сворачивание разрядки международной напряженности как таковой, когда стала ясна лживая позиция брежневского режима, когда Соединенные Штаты и другие демократические государства бойкотировали Олимпийские игры, проводившиеся в столице тоталитарного Советского союза. Все это было, было до Рональда Рейгана, но именно его называют отцом нового курса по отношению к Советскому Союзу и могильщиком коммунистической империи - правильна ли такая оценка, на ваш взгляд?

Ирина Лагунина: Да, Виталий, я считаю, что эта оценка абсолютно правильная. Но я бы хотела заметить еще вот что: не только Соединенные Штаты в 1980-м году стояли перед тем, что действительно политика разрядки не привела к сдерживанию коммунистической экспансии по всему миру. Перед этим стоял весь западный мир, и приход Рональда Рейгана к власти в Соединенных Штатах - это в какой-то степени, скорее, продолжение тенденции поворота к консервативной политике, к более правым взглядам всего Запада. Эта тенденция была вызвана не только, конечно, внешней политикой, но и действительно тяжелым экономическим кризисом, из которого страны еще не вышли, но Рейган стоит в определенной цепи. Эта цепь, на самом деле, началась с прихода к власти в Великобритании Маргарет Тэтчер в 1979-м году. Далее - 1980-81-й - начало правления Рейгана, далее - 1981-й год - во Франции приходит к власти Франсуа Миттеран, и в 1982-м приходит Гельмут Коль в Германии, с довольно агрессивным также министром иностранных дел Гансом-Дитрихом Геншером. Кстати, если вы спросите в Восточной Европе, кто в тот момент являлся сильным лидером агрессивной политики, как ни странно, здесь, в первую очередь, назовут даже не Рональда Рейгана и не США, а в первую очередь и здесь, и, особенно, на Балканах, конечно, прозвучит фамилия Геншера, а потом уже Коля. Тем не менее, я вернусь к вопросу внешней политики Рональда Рейгана - да, действительно Рейган сразу же провозгласил, что политика разрядки не удалось. Да, действительно в тот момент Советский Союз, несмотря на то, что были какие-то определенные шаги в сторону сокращения ядерных вооружений, это все не помешало СССР не только начать кампанию в Афганистане, но я добавлю к этому еще массу других стран, где США потерпели явную неудачу, явное поражение - это Никарагуа, это начало Сальвадора, это Гренада, в Африке это Мозамбик и Ангола, и Иран, конечно же, это было крупной потерей Соединенных Штатов.

Виталий Портников: Иранская ситуация, безусловно, очень важна для понимания того, что происходило во внешней политике США, но я хотел бы напомнить, что ситуация вокруг Ирана уже во времена Рейгана, ситуация вокруг освобождения американских заложников, сама афера Иран-контрас знаменитая, которая была связана не только с незаконной продажей оружия Ирану, но и финансированием никарагуанских оппозиционеров из тех фондов, которые в результате высвобождались, все это было достаточно серьезным моментом, который мог бы отразиться на репутации самого президента Соединенных Штатов, но почему-то не отразился. Почему - как вы считаете, Владимир Абаринов?

Владимир Абаринов: Потому что большинство американцев внутренне одобряли эту политику. Рональд Рейган вернул глобальное противостояние в идеологическое измерение. Та самая империя зла, он это сказал на первой же своей пресс-конференции, и дальше он понял, что невозможно все время обороняться, что демократия должна наступать. И это сработало. Он свято верил в это, так получилось, что хронологически это все попало на президентство Буша, но фундамент был заложен при Рейгане. Конгресс запретил помощь никарагуанским контрас, Америка через подставные фирмы, через частные фирмы, через частных лиц продавала Ирану тяжелые вооружения, начиная с 1984-го года, это были тайные операции, деньги, вырученные от продажи этого оружия, шли на помощь никарагуанским контрас. Конгресс запретил финансирование никарагуанских контрас, не было никаких денег, нужно было найти деньги, иного выхода у президента не было. В итоге это демократическое наступление Рейгана принесло плоды повсюду. Можно вспомнить Чили, где Пиночета именно Америка вынудила назначить свободные демократические выборы и уйти с политической сцены. Можно вспомнить Филиппины, где президент Маркос не согласился реформировать страну и был свергнут при поддержке администрации Рейгана. Вспомним также "Солидарность" польскую. Такой массированной и открытой откровенной помощи оппозиции в коммунистической стране не знал никто, возможно, со времен Трумэна. На самом деле, ближайший аналог Рейгана, конечно, президент Гарри Трумэн, который первый сказал, что с коммунизмом никакого мирного сосуществования быть не может.

Ирина Лагунина: Виталий, если можно я вернусь к тому, что Рейган отказался от политики разрядки - я хочу немножко уточнить, как это произошло. Рейган, с самого начала, придя к власти в США, заявил одну вещь, которая дает о себе знать и в нынешней внешней политике Соединенных Штатов. Рейган сказал, что "у нас есть самое мощное оружие против коммунизма, это самое мощное оружие - это деньги". Действительно, экономическое наступление на Советский Союз шло как бы по трем направлениям. Первое - действительно, расходы на оборону СЩА, которые выросли за период правления Рейгана на 35 процентов, и, поднимая военные расходы, Рейган утверждал, что именно таким образом можно заставить Советский Союз следовать за США в военных расходах, но если для США это прибыль, если для США это рабочие места, то для Советского Союза это разорение. Что, на самом деле, и произошло. Второе направление - непосредственное экономическое давление на СССР. Это у Рейгана, на самом деле, не очень получилось, потому что здесь интересы частного бизнеса, интересы инвесторов, которые были немногочисленны, но, тем не менее, были, и это направление не очень прошло. И третье направление - то, что получилось и то, что сработало - США стали контролировать все возможные передачи технологий в СССР, особенно тех технологий, которые могут использоваться в двойном применении, и гражданском, и военным, и, конечно же, не допустили проникновения в Советский Союз технологий военной промышленности, военной продукции. Вот эта экономическая основа внешней политики Рейгана дала о себе знать, и она применяется, не против Советского Союза или против России, но против потенциальных противников Соединенных Штатов и по сей день.

Виталий Портников: Ирина, я хотел бы обратиться, если вы позволите, не к вашей эрудиции, а к вашей интуиции, к женской интуиции, потому что меня интересует тема обаяния Рональда Рейгана. Вот нынешний госсекретарь США Колин Пауэлл, который тогда был одним из сотрудников администрации Рональда Рейгана, говорил о том, что когда он впервые увидел президента, ему показалось, что от Рональда Рейгана исходит сияние - так написано в его мемуарах. Это такая завышенная оценка современного политика, возможно, но многие американцы, и не только американцы, воспринимали Рейгана именно так, как политика солнечной открытости, политика, излучающего совершенно неимоверное обаяние. Я очень хорошо помню свое собственное впечатление, когда я впервые увидел Рональда Рейгана в Москве во время его визита в Советский Союз - у меня тоже было ощущение неимоверного обаяния, которое шло от этого человека. Но в этом же есть какой-то секрет, это не просто так.

Ирина Лагунина: Я думаю, что секрет этого обаяния, это, конечно, потрясающее чувство юмора. Потому что Рональд Рейган известен, как президент, произнесший наибольшее количество шуток за свою политическую карьеру. Эти шутки опубликованы, они до сих пор цитируются, так же, как его меткие выражения, например, одно из его замечательных выражений: "Я всегда говорил, что политика - это вторая древняя профессия, наконец-то, я теперь понял, что у нее есть нечто схожее и с первой древнейшей профессией". Или по поводу того, как распространяется информация в Вашингтоне, как распространяются слухи: "Вашингтон, - сказал Рональд Рейган, - это единственная столица в мире, где звук распространяется быстрее света". Замечательные экономические шутки Рейгана, одно из высказываний звучит так: "Экономист - это человек, который смотрит, как это все происходит на практике и думает: интересно, а в теории это сработает". И, конечно, самая замечательная шутка, произнесенная за все время пребывания Рейгана у власти - это 1984-й год, его выступление по радио, и он не знал, что он уже в эфире, и для разминки голоса, для пробы уровня записи Рейган вдруг совершенно неожиданно произнес на всю страну: "Обращение к гражданам-американцам: я с удовольствием говорю вам, - сказал Рональд Рейган, - что я только что подписал указ, который делает Советский Союз вне закона. Ядерная атака состоится через 5 минут". Надо отдать должное, что это выступление слышали и в советском посольстве в Вашингтоне. И это, на самом деле, произвело эффект разорвавшейся бомбы, потому что Рейган, на самом деле, какое-то время и не знал, что он сказал это в эфир.

Виталий Портников: Я очень хорошо помню, как советские газеты тогда отнеслись к этой шутке. Очевидно, они не были склонны к чувству юмора, кремлевским правителям того времени чувство юмора было неведомо, и, возможно, отсутствие чувства юмора - один из секретов упадка любой большой империи. Владимир Абаринов, как вы думаете, правы ли те, кто говорят, что нынешний президент США Джордж Буш-младший является сыном Джорджа Буша-старшего, но наследником Рональда Рейгана, и что его курс гораздо более похож на курс рейгановской администрации, чем на курс администрации его отца, человека, как известно, отличавшегося более либеральными взглядами, чем сам Рональд Рейган?

Владимир Абаринов: И да, и нет. И соглашусь, и нет. Если позволите, я добавлю одно слово к характеристике личности Рейгана, это, конечно, удивительно, что при таком жестком как бы идеологическом противостоянии этот человек был фактически, как всякий миссионер, который свято верит в свою идею - у него была почти детская, наивная уверенность в том, что противника можно переубедить. В его дневнике есть запись о том, что он мечтает, как он покажет Горбачеву Америку, как они сядут на вертолет и полетят в какой-то рабочий поселок, который состоит из частных домов, и постучат в какой-то дом, и простые рабочие американцы объяснят Горбачеву, какая это прекрасная страна - Америка. Он, правда, верил, что так может быть, и как они с Горбачевым, взявшись за руки, выйдут ко всему миру и скажут: "Дамы и господа, мы договорились о том-то и о том-то", - и уже после этого никакие дипломаты никакие политиканы не смогут использовать эти договоренности. В то же время, существует довольно много воспоминаний о том, что Рейган был страшно одинок в Белом Доме, именно потому, что он был не такой, и он за внешней веселостью, может быть, и прятал свое одиночество. Он не принадлежал к этому истеблишменту, вашингтонскому чиновничьему классу. А похож ли на него Буш-младший - Буш-младший сделал Рейгана одним из своих знамен, и, конечно, он напрашивается на эту аналогию, очень много есть общего, Но я думаю, что, может быть, масштаб личности не тот, не знаю... На самом деле, Буш-младший еще только два года работает президентом, в конце концов, большинство достижений Рейгана приходится на второй президентский срок. Я думаю, что Буш-младший в большей степени принадлежит к этому правящему классу, в большей степени склонен реагировать на позицию вот этого самого вашингтонского истеблишмента, чем Рейган, который был очень самостоятельный человек, и, хотя он не обладал глубокими познаниями в истории и политологии, интуитивно видел и понимал, чувствовал очень многое.

XS
SM
MD
LG