Программу ведет Андрей Шарый. Участвуют обозреватели Радио Свобода Ирина Лагунина, она беседовала с одним из ведущих экспертов по терроризму, автором книги "Внутри Аль-Каиды" Роханом Гунаратной, и Ян Рунов - он беседовал с научным сотрудником Лексингтонского института в Арлингтоне Дэном Грэем.
Андрей Шарый: Пакистанские войска в ходе антитеррористической операции на границе с Афганистаном взяли в кольцо от 300 до 400 хорошо вооруженных боевиков. Об этом сообщил представитель пакистанского командования генерал Шоукат Султан, добавив, что при попытке вырваться из окружения два боевика были убиты. Генерал сообщил также, что по данным командования, среди окруженных находится один из лидеров "Аль-Каиды", но не сказал, кто именно, сославшись на недостаток сведений. Однако сведения такого рода проникали. Журналисты говорили о том, что этот окруженный лидер "Аль-Каиды" - второе лицо в иерархии организации. У микрофона моя коллега Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина: Заявление было зловещим. В прошлом месяце арабский телевизионный канал "Аль-Джазира" передал в эфир пленку с предупреждением президенту Бушу:
Аль-Завахири: Буш, смени свои приоритеты, укрепи свою оборону, прими жесткие меры безопасности. Потому что мусульманская нация, пославшая тебе легион в Нью-Йорк и Вашингтон, полна решимости посылать легион за легионом в поисках смерти и рая.
Ирина Лагунина: Анализ Центрального разведывательного управления США показал, что голос на пленке принадлежит Айману Мухаммаду аль-Завахири, человеку номер два в сети "Аль-Каиды". И только этот человек может набраться дерзости говорить от имени всей мусульманской нации. Аль-Завахири - заместитель Усамы Бин Ладена. Кодовых имен и военных псевдонимов у него много, в "Аль-Каиде" к нему в основном обращались "Доктор" или "Учитель". Родился 19 июня 1951-го года в уважаемой египетской семье. То есть ему сейчас 52 года. Но из-за грузной комплекции и толстых очков он выглядит старше. Его дед по отцовской линии - шейх, отец - профессор медицины. Мать, тоже египтянка, - из семьи президента каирского Университета и декана Школы искусств. Этот дед Аль-Завахири, дед по материнской линии, был в том числе и послом Египта в Пакистане. Вообще, семья матери претендует на то, что берет корни от самого пророка Мохаммеда. Аль-Завахири был "сладким" мальчиком – вдумчивым, серьезным, трудолюбивым и религиозным. Его дядя вспоминает, что он учился с рвением и писал маме стихи.
В 1974-м году Аль-Завахири получил диплом врача. Кстати, потом он служил не только заместителем, но и личным врачом Усамы Бин Ладена. Они встретились в 1986-м году в Пешаваре. Аль-Завахири, к тому времени один из лидеров "Египетского исламского джихада", приехал в Пакистан лечить афганских моджахедов. А Усама Бин Ладен – проверять финансирование афганского сопротивления. У Аль-Завахири за плечами было почти 20 лет работы в экстремистских исламских группировках - он примкнул к движению в 15 лет. Дважды сидел в тюрьме. В 1985-м был вынужден покинуть Египет. Его искали спецслужбы после убийства президента страны Садата в 1981-м. Убийство совершил член "Египетского исламского джихада". Аль-Завахири произвел на Усаму Бин Ладена глубокое впечатление. Говорит один из ведущих экспертов по терроризму, автор книги "Внутри Аль-Каиды" Рохан Гунаратна:
Рохан Гунаратна: Во многом "Египетский исламский джихад" способствовал созданию секретной структуры "Аль-Каиды". Доктор Айман Мухаммад Аль-Завахири имел опыт ведения террористических операций в городских условиях, сам пережил разгром своей сети силами полиции и понимал, насколько важно для руководства "Аль-Каиды" оставаться небольшим и крепким ядром и сохранить себя в тайне. Так что в равной степени Усама Бин Ладен и доктор Завахири способствовали тому, что "Аль-Каида" была сформирована, существует и действует как секретная организация.
Ирина Лагунина: В какой-то момент в сети Бин Ладена даже началось роптание, что Усама тратил больше денег на египетский джихад, чем на "Аль-Каиду". Аль-Завахири во многом повлиял на нынешнюю международную сеть террора. Например, после знакомства с ним, Бин Ладен начал активно планировать убийства политических лидеров. Последовала серия покушений - на президента США Билла Клинтона в конце 1994-го года и президента Филиппин Фиделя Рамоса в Маниле в начале 1995-го года, на египетского президента Хосни Мубарака в июне 1995-го. Но эта тактика оказалась неудачной, государственная власть под натиском покушений не менялась, и Бин Ладен уговорил Аль-Завахири изменить стратегию и перейти к поражению американских и израильских объектов.
Двое были почти неразлучны. Они вместе перебрались из Афганистана и Пакистана в Судан, когда советские войска вышли из Афганистана, а затем вернулись в Афганистан, когда правительство талибов решило дать приют "Аль-Каиде".
После начала военной операции США в Афганистане в октябре 2001-го года Аль-Завахири скрывается, по данным разведки, где-то в афганских горах. Что не мешает ему реагировать на события в мире. Еще один арабский телеканал – "Аль-Арабия" недавно получила еще одну пленку Аль-Завахири - реакцию на решение Франции запретить девочкам носить в школе платки.
Аль-Завахири: Франция – страна свободы, свободы ходить голыми, свободы коррупции и разврата. Она борется со скромностью, с правом покрывать голову. Во Франции вы свободны показывать себя, но не свободны себя скрывать.
Ирина Лагунина: За информацию, которая приведет к поимке этого человека, Госдепартамент США обещает 25 миллионов долларов.
Андрей Шарый: О перспективах борьбы сил западной коалиции и их союзников против "Аль-Каиды" с американским экспертом беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: На наши вопросы отвечает специалист по проблемам международного терроризма, научный сотрудник Лексингтонского института в Арлингтоне, штат Вирджиния, Дэн Грэй.
Мистер Грэй, как обстоит дело со списком разыскиваемых наиболее опасных международных террористов? О ком идет речь в этом списке, и кого уже удалось обезвредить?
Дэн Грэй: Первоначальный список главных аль-каидовцев состоял из давно известных террористов. Например, Завахири, до того, как присоединился к "Аль-Каиде", был в "Египетском Исламском Джихаде", а до того участвовал в заговоре с целью убийства президента Садата. Некоторые другие из списка воевали в Афганистане еще против советских войск. Так что мы говорим о террористах с многолетним стажем и большим опытом во всех видах террористической деятельности. Из них, примерно, две трети либо убиты, либо арестованы в разных странах. Практически, из наиболее крупных террористических лидеров на свободе осталось не более десятка, в том числе Усама Бин Ладен.
Ян Рунов: Если удастся всех их захватить или уничтожить, с терроризмом будет покончено?
Дэн Грэй: Нет, конечно. Например, война идет не только с "Аль-Каидой", но и с другими группами: с чеченскими террористами, с боевиками Шри-Ланки, с "ЭТА" в Испании, с несколькими палестинскими группировками и так далее. Но если удастся обезглавить "Аль-Каиду", то эта организация окажется разбитой на очень небольшие автономные ячейки, без крупных и опытных экспертов, без доступа к финансовым ресурсам, без надежной базы. То есть без всего того, что у них было до нашего вторжения в Афганистан.
Ян Рунов: Советник президента по вопросам национальной безопасности Кондолиза Райс сказала, что уничтожение любого из главарей "Аль-Каиды", это, конечно, шаг вперед в войне с терроризмом, но не надо думать, что поймав одного из лидеров "Аль-Каиды", мы тем самым развалим всю организацию. Аналогичную мысль выразил замминистра обороны США Пол Вулфовиц. В статье "Террор проигрывает", посвященной первой годовщине войны в Ираке, Вулфовиц говорит, что победа демократии в обеих странах - в Афганистане и в Ираке - необходима. Но это лишь часть более широкой борьбы с терроризмом, которая не окончится даже после полной победы в Афганистане и в Ираке. Она не кончится и тогда, когда удастся взять в плен или уничтожить Бин Ладена.
Андрей Шарый: Пакистанские войска в ходе антитеррористической операции на границе с Афганистаном взяли в кольцо от 300 до 400 хорошо вооруженных боевиков. Об этом сообщил представитель пакистанского командования генерал Шоукат Султан, добавив, что при попытке вырваться из окружения два боевика были убиты. Генерал сообщил также, что по данным командования, среди окруженных находится один из лидеров "Аль-Каиды", но не сказал, кто именно, сославшись на недостаток сведений. Однако сведения такого рода проникали. Журналисты говорили о том, что этот окруженный лидер "Аль-Каиды" - второе лицо в иерархии организации. У микрофона моя коллега Ирина Лагунина:
Ирина Лагунина: Заявление было зловещим. В прошлом месяце арабский телевизионный канал "Аль-Джазира" передал в эфир пленку с предупреждением президенту Бушу:
Аль-Завахири: Буш, смени свои приоритеты, укрепи свою оборону, прими жесткие меры безопасности. Потому что мусульманская нация, пославшая тебе легион в Нью-Йорк и Вашингтон, полна решимости посылать легион за легионом в поисках смерти и рая.
Ирина Лагунина: Анализ Центрального разведывательного управления США показал, что голос на пленке принадлежит Айману Мухаммаду аль-Завахири, человеку номер два в сети "Аль-Каиды". И только этот человек может набраться дерзости говорить от имени всей мусульманской нации. Аль-Завахири - заместитель Усамы Бин Ладена. Кодовых имен и военных псевдонимов у него много, в "Аль-Каиде" к нему в основном обращались "Доктор" или "Учитель". Родился 19 июня 1951-го года в уважаемой египетской семье. То есть ему сейчас 52 года. Но из-за грузной комплекции и толстых очков он выглядит старше. Его дед по отцовской линии - шейх, отец - профессор медицины. Мать, тоже египтянка, - из семьи президента каирского Университета и декана Школы искусств. Этот дед Аль-Завахири, дед по материнской линии, был в том числе и послом Египта в Пакистане. Вообще, семья матери претендует на то, что берет корни от самого пророка Мохаммеда. Аль-Завахири был "сладким" мальчиком – вдумчивым, серьезным, трудолюбивым и религиозным. Его дядя вспоминает, что он учился с рвением и писал маме стихи.
В 1974-м году Аль-Завахири получил диплом врача. Кстати, потом он служил не только заместителем, но и личным врачом Усамы Бин Ладена. Они встретились в 1986-м году в Пешаваре. Аль-Завахири, к тому времени один из лидеров "Египетского исламского джихада", приехал в Пакистан лечить афганских моджахедов. А Усама Бин Ладен – проверять финансирование афганского сопротивления. У Аль-Завахири за плечами было почти 20 лет работы в экстремистских исламских группировках - он примкнул к движению в 15 лет. Дважды сидел в тюрьме. В 1985-м был вынужден покинуть Египет. Его искали спецслужбы после убийства президента страны Садата в 1981-м. Убийство совершил член "Египетского исламского джихада". Аль-Завахири произвел на Усаму Бин Ладена глубокое впечатление. Говорит один из ведущих экспертов по терроризму, автор книги "Внутри Аль-Каиды" Рохан Гунаратна:
Рохан Гунаратна: Во многом "Египетский исламский джихад" способствовал созданию секретной структуры "Аль-Каиды". Доктор Айман Мухаммад Аль-Завахири имел опыт ведения террористических операций в городских условиях, сам пережил разгром своей сети силами полиции и понимал, насколько важно для руководства "Аль-Каиды" оставаться небольшим и крепким ядром и сохранить себя в тайне. Так что в равной степени Усама Бин Ладен и доктор Завахири способствовали тому, что "Аль-Каида" была сформирована, существует и действует как секретная организация.
Ирина Лагунина: В какой-то момент в сети Бин Ладена даже началось роптание, что Усама тратил больше денег на египетский джихад, чем на "Аль-Каиду". Аль-Завахири во многом повлиял на нынешнюю международную сеть террора. Например, после знакомства с ним, Бин Ладен начал активно планировать убийства политических лидеров. Последовала серия покушений - на президента США Билла Клинтона в конце 1994-го года и президента Филиппин Фиделя Рамоса в Маниле в начале 1995-го года, на египетского президента Хосни Мубарака в июне 1995-го. Но эта тактика оказалась неудачной, государственная власть под натиском покушений не менялась, и Бин Ладен уговорил Аль-Завахири изменить стратегию и перейти к поражению американских и израильских объектов.
Двое были почти неразлучны. Они вместе перебрались из Афганистана и Пакистана в Судан, когда советские войска вышли из Афганистана, а затем вернулись в Афганистан, когда правительство талибов решило дать приют "Аль-Каиде".
После начала военной операции США в Афганистане в октябре 2001-го года Аль-Завахири скрывается, по данным разведки, где-то в афганских горах. Что не мешает ему реагировать на события в мире. Еще один арабский телеканал – "Аль-Арабия" недавно получила еще одну пленку Аль-Завахири - реакцию на решение Франции запретить девочкам носить в школе платки.
Аль-Завахири: Франция – страна свободы, свободы ходить голыми, свободы коррупции и разврата. Она борется со скромностью, с правом покрывать голову. Во Франции вы свободны показывать себя, но не свободны себя скрывать.
Ирина Лагунина: За информацию, которая приведет к поимке этого человека, Госдепартамент США обещает 25 миллионов долларов.
Андрей Шарый: О перспективах борьбы сил западной коалиции и их союзников против "Аль-Каиды" с американским экспертом беседовал корреспондент Радио Свобода в Нью-Йорке Ян Рунов:
Ян Рунов: На наши вопросы отвечает специалист по проблемам международного терроризма, научный сотрудник Лексингтонского института в Арлингтоне, штат Вирджиния, Дэн Грэй.
Мистер Грэй, как обстоит дело со списком разыскиваемых наиболее опасных международных террористов? О ком идет речь в этом списке, и кого уже удалось обезвредить?
Дэн Грэй: Первоначальный список главных аль-каидовцев состоял из давно известных террористов. Например, Завахири, до того, как присоединился к "Аль-Каиде", был в "Египетском Исламском Джихаде", а до того участвовал в заговоре с целью убийства президента Садата. Некоторые другие из списка воевали в Афганистане еще против советских войск. Так что мы говорим о террористах с многолетним стажем и большим опытом во всех видах террористической деятельности. Из них, примерно, две трети либо убиты, либо арестованы в разных странах. Практически, из наиболее крупных террористических лидеров на свободе осталось не более десятка, в том числе Усама Бин Ладен.
Ян Рунов: Если удастся всех их захватить или уничтожить, с терроризмом будет покончено?
Дэн Грэй: Нет, конечно. Например, война идет не только с "Аль-Каидой", но и с другими группами: с чеченскими террористами, с боевиками Шри-Ланки, с "ЭТА" в Испании, с несколькими палестинскими группировками и так далее. Но если удастся обезглавить "Аль-Каиду", то эта организация окажется разбитой на очень небольшие автономные ячейки, без крупных и опытных экспертов, без доступа к финансовым ресурсам, без надежной базы. То есть без всего того, что у них было до нашего вторжения в Афганистан.
Ян Рунов: Советник президента по вопросам национальной безопасности Кондолиза Райс сказала, что уничтожение любого из главарей "Аль-Каиды", это, конечно, шаг вперед в войне с терроризмом, но не надо думать, что поймав одного из лидеров "Аль-Каиды", мы тем самым развалим всю организацию. Аналогичную мысль выразил замминистра обороны США Пол Вулфовиц. В статье "Террор проигрывает", посвященной первой годовщине войны в Ираке, Вулфовиц говорит, что победа демократии в обеих странах - в Афганистане и в Ираке - необходима. Но это лишь часть более широкой борьбы с терроризмом, которая не окончится даже после полной победы в Афганистане и в Ираке. Она не кончится и тогда, когда удастся взять в плен или уничтожить Бин Ладена.
