Ирина Лагунина: Выступая на прошлой неделе в Государственном департаменте США, президент Обама предложил масштабный план экономического стимулирования для двух стран, в которых арабские революции были успешны. Это Тунис и Египет. Накануне этого выступления представители администрации сравнивали экономический план Обамы с Планом Маршалла для Европы после второй мировой войны, однако сам Обама, как замечает мой коллега Крисчиан Кэрыл, сравнил проблемы Ближнего Востока с проблемами Центральной и Восточной Европы после развала коммунистической системы. На настоящий План Маршалла Соединенные Штаты сейчас не готовы. Брайан Катулис, эксперт по Ближнему Востоку в вашингтонском Центре американского прогресса, замечает, что миллиард долларов египетского долга, которые, как объявил Барак Обама, буду теперь списаны – это уже крупная сумма.
Брайан Катулис: После Второй мировой войны американская экономика росла, и мы могли себе позволить, чтобы крупные суммы денег американских налогоплательщиков шли в качестве помощи в восстановлении европейских стран и Японии. Сейчас дела обстоят иначе. Есть определенная политическая проблема в том, что президент объявляет списание долга такой стране, как Египет, и в том же время его администрация ведет переговоры с республиканцами в Конгрессе на предмет нашего собственного долга.
Крисчиан Кэрыл: Брайан Катулис также заметил, что еще один миллиард долларов, который Барак Обама обещал Египту в качестве займа, - ничто по сравнению с 20 миллиардами, которые Саудовская Аравия выделила недавно в качестве помощи двум совсем небольшим (особенно по сравнению с Египтом) государствам региона – Бахрейну и Оману. И повестка дня саудовского королевства в этих странах явно весьма отлична от идей развития демократии, которые проповедуют Соединенные Штаты. Но самая большая проблема региона, конечно, коррупция.
Брайан Катулис: Думаю, первое, что мы должны сделать, это удостовериться в том, чтобы наши собственные действия не кормили эту коррупцию. А если посмотреть на то, как мы вели себя в Ираке и продолжаем вести в Афганистане, то становится понятно, что это далеко не так. Мы не провели настоящей работы для того, чтобы наши собственные деньги не тратились впустую и не приводили, в свою очередь, только к расширению коррупционной практики.
Ирина Лагунина: Возможно, именно из-за того, что Соединенным Штатам не под силу сейчас самостоятельно проводить Планы Маршалла, Барак Обама призвал к сотрудничеству международные институты, как Международный валютный фонд и Всемирный банк, и партнеров в Европе. В том числе предложил Европейскому банку реконструкции и развития оказать такую же поддержку демократическим преобразованиям и экономической модернизации стран Ближнего Востока и Северной Африки, какую банк оказывает в Центральной и Восточной Европе. Мой коллега Рон Синовац побеседовал на эту тему с главным экономистом ЕБРР Эриком Берглофом. Готов ли банк к такой переориентации?
Эрик Берглоф: Во-первых, речь о переориентации на самом деле не идет. Речь идет о том, чтобы направить дополнительные средства в эту часть мира. Мы получили запросы от правительств Египта и Марокко, но мы также знаем, что и ряд других стран заинтересованы в нашем опыте. Я думаю, эти страны сейчас сталкиваются с многочисленными трудностями переходного периода. Надо развить здоровый частный сектор, надо создать малые и средние предприятия. Надо изменить систему потребления энергии и переопределить роль государства в экономике. Так что есть масса проблем, очень похожих на те, которые возникали в Центральной и Восточной Европе после падения коммунизма. Хотя, конечно, в чем-то есть и отличия. Это, в первую очередь, касается демографии, она полностью отличается от европейской. В арабском мире большое число молодых людей – безработные. Есть также серьезные исторические различия. Но в целом, я думаю, есть достаточно общих моментов, чтобы мы могли сыграть полезную роль в этом регионе.
Рон Синовац: Если ли какие-то специфические уроки, которые сам банк извлек в 90-х годах прошлого века, во время перехода восточноевропейских стран от командной экономики к рыночной?
Эрик Берглоф: Думаю, уроков много. Наверное, мы бы многие вещи в Восточной и Центральной Европе сделали иначе сегодня, чем тогда – я говорю с точки зрения тех, кто определяет политику в регионе. Сказав это, должен заметить: если вы посмотрите на Центральную Европу, где было испробовано множество различных подходов к приватизации, то вы заметите, что все они привели к похожим результатам. Возможно, мы получили урок: для того, чтобы проводить успешную приватизацию, надо обращать внимание на целый ряд дополнительных вещей – законность, корпоративную этику и правление, конкуренцию и состязательность и так далее. Так что надо сочетать модели приватизации и другими элементами политики.
Рон Синовац: А как быть с арабскими странами, которые пережили революции? Ведь до этого развитие частного сектора в этих странах было в руках политической элиты или людей, близких к военным структурам или структурам безопасности. А обычный человек сталкивался с непреодолимыми бюрократическими трудностями, если пытался открыть свое дело, свой бизнес.
Эрик Берглоф: Давайте возьмем Египет – страну, о которой в первую очередь идет речь. Там уже есть большой частный сектор. Так что вопрос о приватизации на самом деле там не стоит. В каком-то смысле они уже сделали множество тех же ошибок в приватизации, которые мы сделали во время переходного периода в Центральной и Восточной Европе. На самом деле там речь идет о том, чтобы переопределить роль государства. Вместо того, чтобы субсидировать различные секторы экономики, государство должно поддерживать развитие малых и средних фирм, улучшение бизнес-климата, а также инвестировать в знания, необходимые для бизнеса. Здесь есть общие моменты со странами Центральной и Восточной Европы и регионом ЕБРР, но только в том виде, какие они сейчас, а не в тот момент, когда начался переходный период в 1989 и 1991 годах.
Рон Синовац: ЕБРР работает как коммерческое инвестиционное предприятие. Банк не раздает помощь, хотя определенные займы и может предоставить. ЕБРР также может выкупать акции предприятий для того, чтобы поддержать бизнес. Какой вы видите роль ЕБРР на Ближнем Востоке и в Северной Африке – как кредитора или как покупателя акций?
Эрик Берглоф: Думаю, мы будем делать и то, и другое. Но на самом деле этим странам не так уж и нужен капитал. Им нужны навыки и подготовка, им нужен опыт.
Рон Синовац: Вы сказали, что ряд ближневосточных стран обратились к ЕБРР за помощью. Они все разделяют уверенность, что ваш опыт поможет им быстрее провести экономические реформы?
Эрик Берглоф: Запросы пришли от Египта и Марокко. Эти две страны с самого начала были членами банка. Да, они попросили нас вмешаться, потому что видят, что наш опыт может им помочь, видят, что мы можем внести определенный вклад. Думаю, они правы в своих ожиданиях. И мы сейчас рассматриваем, каким именно опытом мы можем с ними поделиться. И по мере того, как мы проводим эту оценку, мы понимаем, что вызовов много и они серьезны, и мы можем внести вклад в решение проблем.
Брайан Катулис: После Второй мировой войны американская экономика росла, и мы могли себе позволить, чтобы крупные суммы денег американских налогоплательщиков шли в качестве помощи в восстановлении европейских стран и Японии. Сейчас дела обстоят иначе. Есть определенная политическая проблема в том, что президент объявляет списание долга такой стране, как Египет, и в том же время его администрация ведет переговоры с республиканцами в Конгрессе на предмет нашего собственного долга.
Крисчиан Кэрыл: Брайан Катулис также заметил, что еще один миллиард долларов, который Барак Обама обещал Египту в качестве займа, - ничто по сравнению с 20 миллиардами, которые Саудовская Аравия выделила недавно в качестве помощи двум совсем небольшим (особенно по сравнению с Египтом) государствам региона – Бахрейну и Оману. И повестка дня саудовского королевства в этих странах явно весьма отлична от идей развития демократии, которые проповедуют Соединенные Штаты. Но самая большая проблема региона, конечно, коррупция.
Брайан Катулис: Думаю, первое, что мы должны сделать, это удостовериться в том, чтобы наши собственные действия не кормили эту коррупцию. А если посмотреть на то, как мы вели себя в Ираке и продолжаем вести в Афганистане, то становится понятно, что это далеко не так. Мы не провели настоящей работы для того, чтобы наши собственные деньги не тратились впустую и не приводили, в свою очередь, только к расширению коррупционной практики.
Ирина Лагунина: Возможно, именно из-за того, что Соединенным Штатам не под силу сейчас самостоятельно проводить Планы Маршалла, Барак Обама призвал к сотрудничеству международные институты, как Международный валютный фонд и Всемирный банк, и партнеров в Европе. В том числе предложил Европейскому банку реконструкции и развития оказать такую же поддержку демократическим преобразованиям и экономической модернизации стран Ближнего Востока и Северной Африки, какую банк оказывает в Центральной и Восточной Европе. Мой коллега Рон Синовац побеседовал на эту тему с главным экономистом ЕБРР Эриком Берглофом. Готов ли банк к такой переориентации?
Эрик Берглоф: Во-первых, речь о переориентации на самом деле не идет. Речь идет о том, чтобы направить дополнительные средства в эту часть мира. Мы получили запросы от правительств Египта и Марокко, но мы также знаем, что и ряд других стран заинтересованы в нашем опыте. Я думаю, эти страны сейчас сталкиваются с многочисленными трудностями переходного периода. Надо развить здоровый частный сектор, надо создать малые и средние предприятия. Надо изменить систему потребления энергии и переопределить роль государства в экономике. Так что есть масса проблем, очень похожих на те, которые возникали в Центральной и Восточной Европе после падения коммунизма. Хотя, конечно, в чем-то есть и отличия. Это, в первую очередь, касается демографии, она полностью отличается от европейской. В арабском мире большое число молодых людей – безработные. Есть также серьезные исторические различия. Но в целом, я думаю, есть достаточно общих моментов, чтобы мы могли сыграть полезную роль в этом регионе.
Рон Синовац: Если ли какие-то специфические уроки, которые сам банк извлек в 90-х годах прошлого века, во время перехода восточноевропейских стран от командной экономики к рыночной?
Эрик Берглоф: Думаю, уроков много. Наверное, мы бы многие вещи в Восточной и Центральной Европе сделали иначе сегодня, чем тогда – я говорю с точки зрения тех, кто определяет политику в регионе. Сказав это, должен заметить: если вы посмотрите на Центральную Европу, где было испробовано множество различных подходов к приватизации, то вы заметите, что все они привели к похожим результатам. Возможно, мы получили урок: для того, чтобы проводить успешную приватизацию, надо обращать внимание на целый ряд дополнительных вещей – законность, корпоративную этику и правление, конкуренцию и состязательность и так далее. Так что надо сочетать модели приватизации и другими элементами политики.
Рон Синовац: А как быть с арабскими странами, которые пережили революции? Ведь до этого развитие частного сектора в этих странах было в руках политической элиты или людей, близких к военным структурам или структурам безопасности. А обычный человек сталкивался с непреодолимыми бюрократическими трудностями, если пытался открыть свое дело, свой бизнес.
Эрик Берглоф: Давайте возьмем Египет – страну, о которой в первую очередь идет речь. Там уже есть большой частный сектор. Так что вопрос о приватизации на самом деле там не стоит. В каком-то смысле они уже сделали множество тех же ошибок в приватизации, которые мы сделали во время переходного периода в Центральной и Восточной Европе. На самом деле там речь идет о том, чтобы переопределить роль государства. Вместо того, чтобы субсидировать различные секторы экономики, государство должно поддерживать развитие малых и средних фирм, улучшение бизнес-климата, а также инвестировать в знания, необходимые для бизнеса. Здесь есть общие моменты со странами Центральной и Восточной Европы и регионом ЕБРР, но только в том виде, какие они сейчас, а не в тот момент, когда начался переходный период в 1989 и 1991 годах.
Рон Синовац: ЕБРР работает как коммерческое инвестиционное предприятие. Банк не раздает помощь, хотя определенные займы и может предоставить. ЕБРР также может выкупать акции предприятий для того, чтобы поддержать бизнес. Какой вы видите роль ЕБРР на Ближнем Востоке и в Северной Африке – как кредитора или как покупателя акций?
Эрик Берглоф: Думаю, мы будем делать и то, и другое. Но на самом деле этим странам не так уж и нужен капитал. Им нужны навыки и подготовка, им нужен опыт.
Рон Синовац: Вы сказали, что ряд ближневосточных стран обратились к ЕБРР за помощью. Они все разделяют уверенность, что ваш опыт поможет им быстрее провести экономические реформы?
Эрик Берглоф: Запросы пришли от Египта и Марокко. Эти две страны с самого начала были членами банка. Да, они попросили нас вмешаться, потому что видят, что наш опыт может им помочь, видят, что мы можем внести определенный вклад. Думаю, они правы в своих ожиданиях. И мы сейчас рассматриваем, каким именно опытом мы можем с ними поделиться. И по мере того, как мы проводим эту оценку, мы понимаем, что вызовов много и они серьезны, и мы можем внести вклад в решение проблем.
