Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Ритуал и музыка

  • Елена Ольшанская


Редактор Алексей Цветков

В передаче участвуют: Александр МАРТЫНОВ - историк , филолог, Восточный факультет СпбГУ Александр МЕЩЕРЯКОВ - Институт востоковедения РАН Благодарность Михаилу СУББОТИНУ, США

Великий мыслитель Конфуций родился в 551 году до нашей эры. Это было тяжелое время, когда китайская империя распалась на множество отдельных княжеств, воевавших друг с другом. Путешествуя по Поднебесной, Кун фу-цзы (наставник Кун) размышлял о том, как следует правильно управлять государством, что значит быть идеальным государем, чиновником, подданным. "Если ритуал и музыка приходят в упадок, - утверждал он, - то казни и наказания становятся несправедливыми. Если казни и наказания становятся несправедливыми, то народ не знает, как двинуть рукой или ногой": Император, который в благополучные времена "персоной своей олицетворяет крайнюю степень величия,: в неспокойные времена становится подобным кошелке с яйцами, страдающей от каждого неосторожного движения".

Елена Ольшанская: Многие древние цивилизации рождались, развивались и гибли независимо друг от друга, однако более 2 тысяч лет назад в разных концах мира почти синхронно наступил важный исторический этап - рождение "осевого времени". Так называется эпоха, когда человек осознает себя как отдельную личность внутри коллектива, а судьба мира начинает мыслиться протяженной во времени, от начала к концу, а не цикличной (подобно сменяющимся временам года). Буддизм, конфуцианство, древнегреческая философия, а затем явление Христа стали таким "философским прорывом". Конфуций родился в эпоху заката и разложения великой Чжоуской империи. Он был сыном разорившегося аристократа по имени Шулян Хэ, который прославился смелостью и физической силой: в одной из древних хроник говорится о том, как Шулян Хэ своими руками смог удержать городские ворота, чтобы выпустить войско, попавшее в засаду. Конфуций рано остался сиротой. Карьера чиновника не удалась: строгость, честность и самостоятельность мышления скоро лишили его заработка. Он покинул родное княжество Лу, за ним следовали ученики. Дорога кишела разбойниками, путники рисковали жизнью, им приходилось голодать: Конфуций, великий китайский мудрец, заложивший основу национальной духовной традиции, остался в истории не как божество, а как реальная личность, в каком-то смысле даже как практический неудачник.

Александр Степанович Мартынов - ученый-китаевед, автор недавно вышедшего двухтомника "Конфуцианство", книги, предлагающей читателям увлекательное интеллектуальное путешествие.

Александр Мартынов: Древность Конфуция - это, на самом деле, очень смелое, даже ошарашивающее нововведение. В связи с юбилеями Конфуция в Китае были дискуссии, кто же такой Конфуций - философ ли, политик ли? Некоторые авторы серьезно считали, что, прежде всего, он - педагог. Он сконструировал на сравнительно пустом месте систему духовного взаимоотношения: учитель-ученик. До Конфуция учителей не было, педагогов не было. Ведь Конфуций учил не профессии, он учил быть совершенным человеком. Конфуций был первым и, я думаю, он повлиял на китайскую нацию в этом отношении самым глубочайшим образом, он был первым, кто сказал, что власть в руки неподготовленному человеку давать нельзя.

Елена Ольшанская: "Князь Цзин-гун спросил Конфуция о наиболее правильном способе управления государством. Конфуций ответил: "Пусть государь будет государем, подданный - подданным. Пусть отец будет отцом, а сын - сыном". Князь воскликнул: " Прекрасно! Думаю, если государь не будет государем, (то) подданный (не будет) подданным. Если отец не будет отцом, а сын - сыном, то (не знаю, смогу ли я) есть хлеб, даже если он у меня будет!"

Это - из сборника "Лунь Юй", где описана жизнь Конфуция, его беседы. Две с половиной тысячи лет назад древнекитайский правитель просит у низшего по званию дать ему совет - как властвовать? Неслыханность такого обращения понятна и в наше время. Конфуций в ответ напоминает князю об идеальном прошлом, священной старине, когда отношения между людьми, по преданию, были незыблемо прочными.

Александр Мартынов: В Китае это абсолютно четкое следование определенной логике: мир был идеален только в идеальной древности, всякое изменение мира есть его деградация. Отсюда возврат к древности. Но, на самом деле, это псевдовозврат, чаще всего. И, тем не менее, эта конструкция лежит в основе общей истории страны, истории философии, истории культуры. С точки зрения рассуждающего, процесс всегда состоит из двух компонентов: сначала идеальный полюс, дальше - деградация от идеала до меня, и - я восстал против движения в этом направлении.

Елена Ольшанская: В России до Петра 1 все перемены официально объявлялись возвратом к старине - к правильному, исконному. Отец Петра, царь Алексей Михайлович, однажды позабыл об этом, и в обществе, сумевшем самостоятельно выйти из Смуты, произошел церковный раскол. Первой должностью Конфуция в княжестве Лу была служба у аристократа. Он работал управляющим, но в то же время испытывал большой интерес к вопросам государственного устройства. Однажды в свите влиятельного чиновника ему удалось посетить в город Лои, где, по легенде, он встретил великого философа Лао Цзы. Тот сказал ему: " Ясный ум глубоко исследует и тем самым приближает себя к смерти: Тот, чьи рассуждения обширны, охватывает своими суждениями многое и тем самым подвергает себя опасности. Происходит это из-за выявления зла в других людях: Ни один человек, будучи сыном, не принадлежит только самому себе, так же, как ни один человек, будучи чиновником, не принадлежит только самому себе". Так Лао Цзы предостерег молодого Конфуция - общественная деятельность опасна.

Александр Мартынов: Эта политическая ситуация описана как кризис. На самом деле, то была эпоха подъема, подъема политической жизни, основанного на том, что Китай представлял собой совокупность независимых друг от друга государств. Вот такая совокупность государств, как позже в средневековой Европе, впервые дала дипломатию (правда, впервые дала непрерывные войны), впервые дала рождение различным школам мысли, доктринам. Потребовались специалисты государственного дела. Как сделать так, чтобы армия была сильна, народ не бедствовал и княжество процветало? Все шли по этому пути в разных местах, поглядывая на соседа - это и называется прогрессом. Собственно, Конфуций просто сделал шаг в интеллектуальной сфере. За ним следовали ученики, бескорыстно следовали, собственно, также, как за Иисусом Христом. А за Мэн-цзи шли уже вереницы телег. Он приехал к одному князю, и ему сказали: "Да что же это такое - 60 повозок за тобой!". Люди были обуреваемы идеями. Я думаю, что действительно, бывают такие моменты, когда все становятся интеллектуально активными, и, наоборот, приходятся моменты, когда всем на все интеллектуально наплевать.

Елена Ольшанская: Один из знаменитых конфуцианцев Мэн-цзи сказал: "Быть живым - это то, чего хочет каждый. Исполнять свой долг - это то, чего хочет каждый. Если два эти желания совместить невозможно, то жертвуй жизнью и исполняй долг". Конфуцианская личность, "дзюн-дзи" ("совершенный муж") - это не совсем то, что на Западе известно как "благородный рыцарь", аристократ.

Александр Мартынов: Аристократия и ее культура - это все возникло до Конфуция. Культура древнего Китая была довольно сложная, довольно ученая. Ведущей категорией этой культуры была категория Ли, то есть, норм поведения, предписанных во всем. И дополняла ее вторая категория Юэ - музыка, то есть, то, что сплачивает всех на какой-то момент. И, по сути, дела этот бином, он даже лингвистически представлен Ли Юэ, равносилен нашему понятию культуры, другого понятия культуры тогда не было. После Конфуция появилось еще Вэнь как третий компонент - письменное слово. Но потом ему была придана общекосмическая природа. Узоры неба - это созвездия, узоры земли - это ландшафт, горы, реки; узоры человека - это письменность. А до Конфуция это Ли Юэ. И, собственно, он занимался своей деятельностью, с официальной точки зрения, потому, что Ли и Юэ были в упадке.

Елена Ольшанская: "Цзы-гун спросил: "Как оценить человека, который, будучи беден, не начинает заискивать, а разбогатев, не становится заносчивым?" Учитель ответил: "Так вести себя можно. Но еще более похвально, когда (человек), будучи беден, пребывает в веселом расположении духа, а будучи богат, любит надлежащие нормы поведения".

Александр Мартынов: Ты уже родился как определенный член общества, тебе заданы параметры, дальше идет твое естественное воспитание как члена данной семьи и тебя готовят к какому-то месту. Это - аристократия. Но Конфуций сказал: "Пришедшего не отвергай". Началась новая эпоха. Всякий, кто хочет учиться и подготовить себя для власти любого объема, может этому научиться. То есть, какая-то параллель известному изречению, что для веры нет ни эллина, ни иудея. На самом деле, если вы захотели себя посвятить политической карьере, учиться надо всю жизнь. Путь совершенного мужа, дзюн-дзи, длится всю жизнь, а не то, что он сдал экзамены. Скажем, такая вещь, которая, может быть, нам смешна сейчас - ритуальная бедность. Ведь очень известные конфуцианцы были довольно бедными людьми: Хань Юнь, например, или Су Ши. Чтобы нажить какое-то богатство для комфортной жизни у них были возможности, но они считали, что их нравственный кодекс должен заставлять их учиться самоограничению. Вы посмотрите на сравнение христианства и конфуцианства. Для христианства догматическое осмысление семьи - вещь очень трудная. В общем-то, христианин тот, кто ушел в пустыню и предался там бдениям. Между Буддой и Конфуцием колоссальная разница. Будда говорил: "Уйди из общества", и даосы так говорили. Но Будда говорил: "Уйди из общества в свое сознание, там ты достигнешь озарения". Даосы говорили: "Господи, такая теснота, такая фальшь кругом! В горы, в горы, там свежесть утренней зари, туманная дымка": и так далее. Йог не должен жить в цивилизованном обществе. Йог никогда не построит город, йог-сантехник невозможен. И только у Конфуция мудрость сопрягается с активным пребыванием в обществе.

Елена Ольшанская: "Ученик Конфуция по прозванию Цзы-сы, по имени Юань Сянь спросил о стыде. Учитель ответил: "Стыдно, когда государство следует Дао-путем, а вы думаете только о жалованье, или когда в государстве нет Дао-пути, а вы думаете только о жалованье".

Александр Николаевич Мещеряков - автор только что изданной монографии "Японский император и русский царь".

Александр Мещеряков: Меня интересовало, как устроена и функционирует верховная власть в очень разных традициях, то есть, в российской и в японской. Обычно, если исследуют верховную власть в России, то прежде всего смотрят, что она переняла от Византии, что взяла от Западной Европы. Если говорить о Японии, то, прежде всего, смотрят, что было в Китае. Китай подверстывает под себя, являясь крупнейшим культурным центром, Корею, Японию, отчасти Вьетнам - то, что называют странами конфуцианского региона. Таким центром законотворческой жизни для Европы был Рим. С чего начинали в Японии строительство государства? Принимали китайские законы, с некоторыми модификациями, безусловно. Кто такие японские чиновники? Чиновником быть, во-первых, очень хорошо, потому что это пожизненный доход, почетно, потому что ты образованный человек, ты читал конфуцианскую премудрость, раз ты ходил в школу. На службу нужно ходить каждый день. В Японии в 8 веке существовали табели ухода и прихода на работу для чиновников. Много обязанностей. Эти обязанности воспитывали тип ответственного чиновника. Он был ответственен перед вышестоящими лицами, он был ответственен перед законом, и было строго определено, что он может, а чего он не может себе позволить. Поэтому возможностей для произвола, возможностей для самодержавной формы правления там было намного меньше, чем, скажем, в России. В России государь властен над судьбой каждого, властен до сих пор. В каком смысле? Это право назначать и смещать людей - в этом возможности безграничны, они намного выше, чем, скажем, в Японии. Но в части проведения институциональных реформ возможности русского государя чрезвычайно малы. Только он начинает какую-нибудь реформу с благими пожеланиями, и - тупик: ситуация не контролируется. Ситуация не контролируется потому, что прослойка образованных и высокоморально людей все время чрезвычайно мала. Назначить человека ты можешь, а чтобы проводить реформу, тебе нужно много компетентных людей, которые бы эту реформу также хотели проводить. В России таких людей всегда мало. Как только наращивается этот слой, тут же что-нибудь происходит, что этому слою очень нездорово и даже опасно для жизни, как известно.

Елена Ольшанская: Учитель сказал: " Если управлять народом посредством распоряжений и наводить порядок посредством наказаний, то народ станет уклоняться от распоряжений и указаний и утратит всякий стыд. Если же управлять народом посредством силы Дэ и поддерживать в нем порядок посредством надлежащих норм поведения, то народ сохранит стыд и будет управляем".

"Учитель сказал: "Осуществляя управление, делайте это при помощи силы Дэ. Такая система управления будет напоминать Полярную звезду, которая покоится на месте, а окружающие звезды вращаются вокруг нее".

Александр Мещеряков: Что такое для Китая Сын Неба? Это человек, который обладает достаточным запасом добродетельности, по-китайски называется Дэ. Это не просто добродетельность, это еще некая энергетика. Эта энергетика-добродетельность конечна, и она все время уменьшается. Основатель династии обладает этой добродетельностью на сто процентов, но потом время идет, энтропия нарастает, и силы Дэ становится все меньше и меньше. И когда силы Дэ не остается совсем, Поднебесная восстает и появляется новая династия, которую основывает новый Сын Неба. Изначально в систему властных отношений вмонтирована идея сменяемости властных династий. Японцы вроде бы очень много восприняли из Китая, но они не восприняли самую главную вещь - они с самого начала посчитали, что их династия вечна и никогда не пытались ее сменить. Это тоже уникальный случай в мировой истории, когда династия сидит на троне, по крайней мере, с 6 века и не знает перерывов. В России, какими бы огромными полномочиями русский царь ни обладал, он не обладал функцией коммуникации с Верхним миром. Его должен был благословить патриарх, раньше - митрополит Московский. Насколько бы сильным ни был русский царь, жестоким, самоуправным и так далее, противопоставление светской и духовной власти все равно ощущалось. А вот в дальневосточной традиции государь - это главный жрец. Для Японии интересно то, что он не обладает никакими военными функциями. И вообще идея, что государь кроме осуществления коммуникации с Небом должен что-то делать, этой традиции чужда. Получается, что человек, который ничего не делает, его основная функция - пребывание в сакральном центре, то есть, в своем дворце, он выведен из-под критики, его критиковать совершенно невозможно. Про русских царей сколько разных случаев можно рассказать и анекдотов, и сказок, про японского императора ничего подобного нет. Для нашей традиции это может звучать только анекдотически. Помните, как у Пушкина:

"Царь Никита жил когда-то
Праздно, весело, богато.
Не творил добра и зла,
И земля его цвела".


Это же не философский текст и не серьезная поэзия, над этим можно только смеяться. А на Востоке недеяние включено в программу правления государя, который обладает такой высокой добродетельностью, что в его земле все само делается.

Александр Мартынов: История России и Китая очень похожи друг на друга. На каком-то отрезке исторического пути они встретились и иногда делают удивительно похожие вещи. Так, например, если в самом конце 18 века Суворов перевалил через Альпы, то в то же самое время знаменитый китайский полководец перевалил через Гималаи, что было столь же нужно Китаю, как России Альпы. То есть, обе страны вели себя как блистательные империи, которые не знают своего предела. Потом оказалось, что некие дразнящие своей простотой европейские истины соблазнили и Китай, и Россию. В Китае произошла революция 1911 года, в России произошла революция 1917 года. И там, и тут общество обратилось к сильному организующему государству. История этих сильных организующих государств пока еще на нашей памяти.

Елена Ольшанская: В 1970-е годы прошлого века Китай пережил так называемую "культурную революцию", когда толпы по велению власти начали громить художественные памятники, уничтожать книги. Страшным гонениям и казням подвергались образованные люди. Одним из главных врагов коммунистического Китая был провозглашен Конфуций.

Александр Мещеряков: То, что там начали выстраивать при Мао Цзэ-дуне неправовое государство, очень сильно шло вразрез с учением Конфуция о том, как должен быть устроен мир. Кроме того, Конфуций считал, что государством должны править образованные люди. Что произошло при хунвэйбинах, мы знаем - это были необразованные люди, которые едва-едва умели читать и писать. Настоящие китайские интеллигенты, которые в отличие от них, читали Конфуция, тогда оказались на трудовом перевоспитании. Но кампания по травле Конфуция окончилась, хунвэйбины забыты. Они будут, я вас уверяю, в самое ближайшее время абсолютно осуждены именно потому, что шли против Конфуция.

Елена Ольшанская: "Чиновник из пограничной стражи города И попросил аудиенции у Конфуция, говоря его ученикам: "Когда достойные мужи прибывают сюда, я непременно добиваюсь встречи с ними." Следовавшие за Конфуцием ученики дали (стражнику из И) возможность увидеть (Учителя). Встретившись с Конфуцием, стражник из города И сказал ученикам: "Вас всего несколько человек, и какая беда в том, что вы не получили места? Беда в том, что Поднебесная давно уже утратила свой Путь. Но Небо собирается превратить вашего Учителя в колокол, (возвещающий об этой утрате)".

"Однажды Цзы-лу ночевал в местечке Шимэнь. Страж ворот спросил его: "Ты откуда?" Цзы-лу ответил: "Я - из (учеников) Конфуция. (Страж ворот) спросил: "Не тот ли это, который знает, что ничего не получится, но все равно действует?".

Александр Мартынов: Конфуций был мелким служащим, который плохо продвигался. Для того, чтобы продвинуться выше, он предпринял путешествие, он обошел почти весь Китай того времени. Никто ему не предложил поста, где бы он мог воплотить свои идеи. Если бы ему сопутствовала удача, он бы остался историческим деятелем такой-то эпохи, в таком-то княжестве. Там был бы год от года хороший урожай, князь был бы преисполнен гуманнности. Но этого не случилось, и человек вынужден был оставить пример для десяти тысяч поколений. Если последователи Конфуция при жизни учителя думали действительно быстро изменить мир, получив соответствующую должность, то полуторатысячелетнее пребывание во властных структурах сделало это учение более скромным. Конфуцианцы поняли, что единственное, что не обманывает совершенного мужа в жизни - это процесс самосовершенствования.

XS
SM
MD
LG