Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Юбилей правления понтификата Папы Римского Иоанна Павла Второго


Яков Кротов: Этот выпуск нашей передачи будет посвящен юбилею правления понтификата Папы Римского Иоанна Павла Второго и проблеме иерархии, иерархизма в духовной жизни вообще. У нас в гостях: католики журналистка Мария Романова и волонтер Центра пасторского попечения о студентах и преподавателях католиков Артем Логинов; православные Елена Твердислова, переводчица на русский язык многих сочинений Папы и журналист Кирилл Михайлов.

В 2003-м году Нобелевский комитет рассматривал вопрос о присуждении Папе Римскому Иоанну Павлу Второму, Войтеле, по своей мирской фамилии, Нобелевской премии мира, однако премию все-таки не дали, а Папа выдвигался на нее уже в третий раз. И это выдвижение и некоторое разочарование совпали с 25-летним юбилеем понтификата Папы: ровно 25 лет назад поляк Карл Войтела стал Папой Римским. Это первый за последние века славянин на папском престоле. И с момента его избрания интерес к нему в России, еще тогда в СССР, был очень большим. Но в русской православной традиции интерес к папству вообще занимает совершенно особое место. И если мы посмотрим статистику публикаций по религии в наших центральных газетах, то мы увидим с удивлением, что о Папе материалов ровно столько же, сколько о Святейшем Патриархе. Больше материалов о Папе, чем о католиках и протестантах вместе взятых. Именно Папа как личность или как носитель должности привлекает внимание многих жителей России, в том числе называющих себя православными. Иногда это благожелательное внимание, иногда неблагожелательное.

И я начну с того, что припомню острое слово Николая Бердяева, который писал (между прочим, жена его стала католичкой в 1917-м году, и он был знаком с католичеством поэтому не понаслышке): "Хорошо католикам - у них один Папа. А у православных, что ни поп, то папа". Здесь даже нет каламбура, замечу от себя, потому что и слово "поп" и слово "папа" восходят к одному и тому же древнему европейскому слову, обозначающему отца. И вот тогда мой первый вопрос: в духовной жизни, в поиске истины человек, приходя к Богу, приходя ко Христу, приходит как блудный сын, он открывает для себя небесного отца, своего Создателя. Зачем тогда еще какой-то промежуточный отец? Может быть, даже не так уж и важно, в Риме он, или в Москве, или в соседнем приходе. Зачем вообще вот это посредничество, вот это служение? На примере Папы Римского, мне кажется, просто наиболее остро стоит вопрос - а зачем такого калибра отец нужен?

Артем Логинов: Я могу сказать следующее: исходя из собственного опыта, я тоже размышлял об этой проблеме, и человек, когда начинает учиться, ему необходим учитель. Необходим учитель, который ему передаст свои знания и в том числе в духовном опыте. В духовном опыте необходим учитель, который будет являться гарантом истинности, гарантом единства церкви, учения. И в этом смысле нам, католикам, думаю, очень повезло, что такая власть Папы есть, которая, действительно, для нас является гарантом того, что во что мы верим является истиной.

Кирилл Михайлов: Я хотел бы вернуться к вопросу, который поставил наш уважаемый ведущий о личности Иоанна Павла Второго и о той миссии, которую он исполняет, являясь Папой Римским, епископом Рима. Это первый Папа в истории Римской церкви, который при своем восшествии на престол отказался надеть на себя тиару - знак власти светской и власти духовной. То есть Иоанн Павел Второй, действительно, серьезно относится к своему понтификату и очень серьезно относится к тем вызовам, которые время ставит перед Церковью - о Церкви я говорю в широком смысле слова, не разделяя здесь католиков и православных. Потому что все мы являемся тем самым стадом Христовым, которое в этом мире, как сказал Христос, "будет скорбно, но мужайтесь, ибо я победил мир". Папу очень часто упрекают в том, что он настолько немощен, что ему пора оставить престол, эти голоса звучат внутри католической церкви. При этом Папа, я хочу сказать, несмотря на свою немощь, остается внутренне человеком очень сильным. В январе Папа сказал очень интересную вещь, выступая на очередной расширенной аудиенции: "Необходимо найти новую форму осуществления первенства римского первосвященника, которая никоим образом не умоляла бы существа его миссии, но нашла бы некоторые новые подходы к изменившейся ситуации". Я думаю, что Иоанн Павел Второй прекрасно отдает себе отчет в том, что сформулированные учения о примате Римского Папы, окончательно было сформулировано в догматической конституции Второго Ватиканского собора, является очень серьезным препятствием для диалога католической церкви с другими христианскими церквями, в первую очередь с церковью православных.

Яков Кротов: Кирилл, я прошу прощения, вы так симпатично обо всем этом говорите, почему Вы не католик? Конкретнее: в чем препятствие, чем Вам мешает принцип папской власти?

Кирилл Михайлов: Я, как православный христианин, считаю учение о примате Римского Папы, о том, что римский первосвященник является викарием Христа на земле, наместником Христа на земле, считаю это учение очень серьезным повреждением веры, и как православный христианин я не могу его принять. В двух словах и очень просто это можно объяснить так, что из учения о примате Папы и учения о его непогрешимости, когда он высказывается в качестве Папы, "с кафедры", следует, что Папа подменяет собой на земле Христа, то, чего нет в восточном христианстве и, тем более, нет в других христианских церквях. Из этого следуют очень простые и очевидные вещи. Недавний, например, скандал был в феврале прошлого года, если я правильно помню, преобразования структур Римской католической церкви из апостольской администратуры на территории Российской Федерации в полноценные епархии и объединенные в один митрополичий округ. Таким образом Папа лишний раз свидетельствует о своем понимании власти римского первосвященника, которая распространяется на весь мир, невзирая на то, что на этой территории тысячу лет существует традиционная христианская церковь, которую католики не лишают этого статуса церкви со всеми оговорками.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Слово слушателю.

Слушательница: Это постоянная ваша слушательница Соловьева Александра Ивановна. Я не только в укор Папе, а вообще в какой-то газете российской должно печататься, что для такой-то нации по адресу такому-то открыта школа. Если могут люди приводить туда, для католиков, пожалуйста, там-то открыта школа. А то люди хотят родной язык изучать, потому что наша столица многонациональная, а не знают, где школа их.

Яков Кротов: Спасибо, Александра Ивановна.

Артем Логинов: Во-первых, спасибо за ваш звонок. Хотел бы сказать, что, к сожалению, для католиков до сих пор не существует школы ни в Москве, ни, насколько я знаю, в европейской части России.

Яков Кротов: Обходитесь институтом?

Артем Логинов: Колледжем.

Яков Кротов: Возвращаясь к проблеме - пост и личность, не подменяет ли Папа Христа?

Елена Твердислова: Мне кажется, что мы прежде всего должны вспомнить о том, что 25 лет понтификата - это очень большой срок, это самый большой понтификат. Поэтому сама по себе протяженность во времени уже заставляет ставить проблемы, которых могло бы не быть, если бы было пять лет, шесть лет, десять лет. Во-вторых, Папа пришел на престол тоже чрезвычайно оригинально и взбудоражил весь мир. Потому что это был первый славянин, который был избран, и сам открыто сразу стал о себе говорить, пригласил Фроссара, сделал с ним диалог-беседу. Это тоже было достаточно ново и новаторски, можно сказать. Хотя, я понимаю, он не делал ничего неожиданного, но все-таки для мира это было ново. Отсюда уже сам по себе изначальный интерес к его личности, который продолжался благодаря тому, что он не только объездил весь мир и общался с людьми, но он демонстрировал пример, как жить в старости. Например, он для всех нас дает пример, как оставаться человеком и полноценной личностью, работать и в деятельности быть, как прощать. И он, действительно, простил своего убийцу, который, слава Богу, его не убил. То есть, с моей точки зрения, это очень важные вещи. Все личности, все гениальные или талантливые яркие личности, они всегда полны парадоксов. Его парадокс в том, что его личность переросла, с моей точки зрения, его иерархию. Можно о нем говорить, что он Папа всего мира.

Яков Кротов: Спасибо. Я позволю себе выступить в роли адвоката дьявола и сказать так: этот Папа яркая личность. Но многие люди на Западе приход именно такого Папы, который с самого начала подчеркивал свое славянство, свою польскость, восприняли как проявление сугубо славянского варварства. Потому что, если ты Папа, у тебя уже нет национальности. Личность яркая: спортсмен, автор поэм, драм, замечательно. Но при этом здесь ведь какой парадокс: личность симпатичная, обаятельная, живая, но политика, которую проводит Папа в качестве главы Католической Церкви, я думаю, не ошибусь, если ее назову все-таки очень консервативной. Это очень консервативный Папа, особенно на фоне его предшественников. Поэтому тот реформаторский дух, которым прославился Иоанн XXIII, дух Второго Ватиканского собора, в этом смысле этот понтификат, этот Папа, скорее с этим духом в отношениях пикировочных. И многое из того, что начиналось тогда, сведено к нулю. Скажем, попытка, чтобы недалеко ходить, поднять авторитет епископов, епископских коллегий, это все обернулось тем, что остались какие-то епископские конференции, как партконференции, кто придавал этому значение? Еще раз скажу, может быть, резковато, но для того, чтобы был ясен размах проблемы. Личность яркая, а на посту вся эта яркость оказывается только ширмой, за которой жестко, очень жестко удушается человеческое, так говорят многие критики Папы. Борьба с абортами и прочее, не буду перечислять все. Как будто бы возврат в средневековье. Даже дело Галилея и то в последние месяцы попытались пересмотреть и доказать, что ничего, немножечко ошиблись, но совсем немножечко, под домашним арестом посидел, подумаешь!

Мария Романова: Яков Гаврилович, мне кажется, любой человек, размышляя о личности Папы, должен учитывать два момента. Есть момент соблазна пойти за тем криком, который поднимает секулярный мир какими-то интригами, подозрениями, пикировкой, и есть момент истинного постижения тайны. Если я действительно задумаюсь, что значит, что Папа наместник Христа? Это не значит, что католик услышал и поверил, у католиков тоже бывают сомнения. Нужно свой личный пройти путь, чтобы понять, что это значит, что Христос действует в Папе. Я хочу один момент отметить, что сам Папа, в частности, в своей книге "Переступить порог надежды", он говорит, что Папа - наместник Христа не в смысле достоинств или прав, а прежде всего в смысле служения, в смысле служения другим людям. И там же он говорит, что совершенно неважны все эти титулы, которыми люди его наделяют ваше, важно, как Христос действует во мне. Оно говорит это и, мне кажется, что, может быть ему самому неприятна вся эта шумиха, которую все время пресса создает вокруг него.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть звонок. Слово слушателю.

Слушатель: Меня зовут Анатолий Евгеньевич. У меня есть вопрос и, если можно, тезис. Сейчас очень много, давно уже, несколько лет, разговоров, тревог высказывается по поводу того, что к нам проникают агрессивные католики. Я смотрю, до революции 1917 года, судя по постройкам, католических храмов было много в России. Страна была наша православная. Если вы заглянете в словарь Даля, вы увидите, что большая часть поговорок, толстый том - это "Словарь пословиц и поговорок русского народа", они относятся к Богу, к религии. Поэтому разговор о том, что народ был неверующий - это неправда. Вот когда отменили Бога, царь отрекся, сказали, что это все неправда, тогда, конечно, народ засомневался - это так. Вопрос такой: до революции спокойно относилась православная церковь, не стремилась выдворить из Петербурга, из Москвы эти приходы, которые были при этих многочисленных католических лютеранских храмах. Тогда почему такая большая разница в отношении? Тезис вот какой: мне кажется, что опорочивание Папы Иоанна Павла Второго в Советском Союзе - это дело сугубо политическое, никакого отношения не имеет ни к церкви, ни к папству.

Яков Кротов: Спасибо, Анатолий Евгеньевич. Когда речь идет о Советском Союзе, наверное. Но только тут ведь такая ситуация: иногда слово истинное может исходить и от ослицы, как мы знаем из Священного писания. Поэтому обращаться к обстоятельствам не так существенно.

Кирилл Михайлов: Я думаю, что в корне вопроса лежит очень серьезная проблема, о которой стоит на самом деле говорить. Не о том, допустим, как ругаются две церкви, как православные ругают католиков и католики ругают православных, а о том, что вообще происходит между двумя церквями, каковы их отношения, почему у них должны быть какие-то отношения, и как эти отношения должны развиваться в будущем. Если мы говорим о диалоге между христианами двух самых древних церквей и самых многочисленных - Римско-католической и Восточно-православной церкви, то, кто должен вести этот диалог, как его вести, и какова должна быть цель этого диалога? Вот это, мне кажется, самые важные вещи. Если мы решим эти проблемы, тогда мы сможем рассуждать, как, допустим, сейчас православные относятся, допустим, к преобразованиям католических структур в России и к прочим вещам.

Яков Кротов: Спасибо. Замечу от себя, что, мне кажется, в том-то и проблема, что католики часто говорят: пусть диалог ведут Папа и Патриарх, а на низовом уровне не нужно. А на низовом уровне, как раз внизу люди хотят сами поговорить, сами пообщаться, а верхи это желание не очень слышат.

Артем Логинов: Если говорить о создании епархий в России католических, то следует сказать, что, как сказал Кондрусевич, наш архиепископ, это является восстановлением исторической справедливости. Ведь до революции существовало 17 епархий, сейчас учреждено всего лишь 4.

Елена Твердислова: Я хотела сказать, что мы немножко ушли в сторону догматизма и документов и самого правления, забыв о том, что с Папой пришла очень важная вещь - религия как бы пошла в жизнь. И здесь огромную роль сыграло его учение, которого не знают те люди, которые его порочат как католика.

Яков Кротов: Спасибо. Папа в современном мире для христиан и нехристиан - это символ авторитета, авторитета высшего. В современной России авторитет, к сожалению, слово, несколько опошленное, это символ несвободы, символ подавления и насилия над личностью. Давайте проверим, насколько мы свободны в отношении к папскому авторитету, может ли православный человек сказать доброе слово о Папе, может ли католик сказать о Папе слово критическое?

Кирилл Михайлов: Безусловно, могу сказать доброе слово об Иоанне Павле II и хочу. Это замечательный христианин, исповедник и свидетель христианской веры в тяжелейших условиях существования Римско-католической церкви в Западной Европе, где храмы стоят пустые, где кризис призваний. Общеизвестны церковные проблемы, что меньше и меньше людей хотят идти в священнослужители. Недавнее серьезнейшее испытание - скандал с сексуальными домогательствами к детям в Соединенных Штатах. Все это ложится на его плечи, и у него хватает мужества не только нести эту власть, но и мужество свидетельствовать миру прямо и открыто о Евангелии и его ценностях. Особенно отмечу борьбу Папы за то, чтобы в предисловии к общеевропейской конституции было включено упоминание о христианских корнях Европы.

Яков Кротов: К тому же призывал Святейший Патриарх Алексий.



Мария Романова: В связи с этим вопросом у меня сразу такая проблема возникает, о ней хочется сказать. Часто во время встреч с Папой и даже, когда его показывают где-то на экране, люди впадают, на мой взгляд, не всегда нужную экзальтацию. Конечно, пjнимаю, что кто-то может эмоционально реагировать, поляки часто эмоционально встречают Папу. Но я знаю, что, например, в России усваивается искусственно и, кажется, если ты не выражаешь своих чувств, ты не настоящий католик. Я думаю, что надо оставаться искренним. С одной стороны, меня очень интересует личность Папы, я очень уважаю его и его деятельность. Но, с другой стороны, вот этот момент для меня всегда момент сложный, противоречивый.

Артем Логинов: Католическая доктрина всегда настаивает на том, чтобы человек всегда поступал в соответствии со своей совестью. В частности, каноническое право предусматривает свободу мирян высказывать свои мысли, свои сомнения, свое беспокойство по любым вопросам священноначалию. Поэтому мы помним недавние события в Ираке, когда весь мир ожидал, что Папа станет живым щитом Багдада. Лично я ожидал, что он поедет с визитом в Ирак, чтобы как-то предотвратить войну. И хотя он резко осудил вторжение США в Ирак, он этого не сделал. Я считал, что он мог бы поступить по-другому.

Яков Кротов: А как вы технически себе представляете его прилет туда через пространство НАТО? По-моему, это вряд ли было бы возможно.

Елена Твердислова: На мой взгляд, Папа поднял понятие личности на невиданную высоту и с точки зрения философии, и с точки зрения поэзии. И мой интерес к его текстам, которыми я занимаюсь уже больше 10 лет, с 92-го года, специально и постоянно, ни разу не заставил меня усомниться в моей православной вере, и ни на одну секунду мне в голову не пришло, что, может быть, мне пора было бы переориентироваться. Мне это нисколько не мешает, наоборот, это очень обогащает, потому что я вижу, что у Папы и православных священников, например, Павла Флоренского, очень много общего. Это очень интересно.

Яков Кротов: Переводчик ведь вынужден, скорее от удовольствия, входить в саму суть того, кого он переводит. Вы вошли. Как переводчик, есть в стиле Папы или в чем-то еще недочеты?

Елена Твердислова: Дело в том, что его стиль очень своеобразный и, с моей точки зрения, он вообще является языком 21-го века. Потому что это язык чрезвычайно сгущенный и переводить его надо по каждому слову, как бусинки собирать, вот тогда это получается здорово.

Яков Кротов: То есть он еще и как литератор безошибочен?

Елена Твердислова: Он не безошибочен, далеко не безошибочен, слова нужно находить. И с ним такая же история, как с нашим Толстым и Достоевским, которыми сначала зачитался весь мир, а потом уже как бы стали более открыты в России, потому что их, что называется, отредактировали. Я думаю, что в какой-то степени некую проясненность в его поэзию и в его пьесы вносят именно иностранцы, когда они его переводят. Но все дело в том, что его вообще не редактировали, его просто не публиковали.

Слушательница: Добрый день. Я хотела бы задать вот какой вопрос: скажите, пожалуйста, не является ли в последние годы вот эти совершенно агрессивные нападки на католиков, на Папу, нельзя ли их объяснить тем, что наша Церковь чувствует прекрасно свою слабость, и что ее попытки насадить религиозность, насадить, а не привить постепенно, не приносят никаких результатов? Это во-первых. А во-вторых, как бы попутно еще и отвести пристальный взгляд от нашего митрополита, которого кэгэбешное прошлое уже сомнений не вызывает.

Кирилл Михайлов: Довольно неожиданная для меня в первый раз в жизни ситуация, когда я должен отвечать за Русскую православную церковь.

Яков Кротов: Я надеюсь, не последняя.

Кирилл Михайлов: Я думаю, что говорить о кэгэбешном прошлом наших архиереев - это, по крайней мере, бестактность, и я не вижу для этого серьезных оснований, чтобы об этом говорить. Если мы будем говорить по существу, то надо оставить в стороне эмоциональные оценки, говорить о том, что церковь обиделась или еще что-то, и посмотреть здраво и разобраться в том, что же собственно, произошло и почему была такая болезненная, можно сказать, реакция со стороны Русской Православной Церкви на изменения статуса присутствия Католической Церкви в России. Я думаю, что речь идет о том, что Иоанн Павел Второй, прекрасно отдавая себе отчет в том, что он уже стар и скоро придет время предстать перед Христом, он пытается довести до конца какие-то дела, которые он начал в своем понтификате. В частности, речь идет о распространении власти Католической Церкви по всему миру. Россия очень долгое время оставалась в этом смысле белым пятном, она была недоступна для Рима, потому что она находилась под большевистским игом. Потом иго рухнуло, и вот Россия открылась. Для архиереев наших, которые присутствовали еще наблюдателями на Втором Ватиканском соборе и все это время проводили какие-то консультации и были в братском диалоге с епископатом Римско-католической церкви, для них шаг, который предпринял Ватикан, изменив статус апостольских на митрополичий округ с епархиями, для них, несомненно, в каком-то смысле крушение того диалога, который налаживался между двумя церквями. Я согласен с нашей слушательницей, что церковь наша находится в ослабленном состоянии, она не может этому противопоставить ничего серьезного. И я не думаю, что здесь вообще надо стремиться рассматривать в терминах конфронтации.

Слушательница: Я после звонка моей предшественницы даже хотела положить трубку, потому что я православная и верующая. Я не считаю возможным судить других людей так огульно, это ужасно, я считаю. Я церковный человек, я постоянно бываю в церкви, я причащаюсь, но, тем не менее, мне очень неприятен тот афронт, который православная церковь организовала по отношению к католикам. И я себя чувствую часто очень неловко, особенно, когда я слышу по радио, что, допустим, католических священников милиционер останавливает или еще какие-то ужасы. Ведь мы христиане и не так много нас, большинство населения земного шара нехристианское. Мне кажется, что нужно эти все формальности преступить и найти общий язык. Потому что иначе мы все очень многое потеряем в нашей жизни. Что касается ослабления церкви, я так не считаю. Я родилась в семье комсомольцев 20-х годов, я совсем не была верующей. Я сама крестилась, и сына своего крестила. Я не делаю это демонстративно, как сейчас говорят, "подсвечники", я никогда это не афиширую перед своими друзьями. Я смотрю, что церкви полны. Наша церковь очень небольшая, очень скромная. Я москвичка. Очень много молодежи, очень много детей. Каждое воскресенье по полчаса причащают только малюток и крошек, которых приносят на руках молоденькие вапы и мамы. Я не думаю, что сейчас наша церковь в упадке. Всего хорошего.

Яков Кротов: Спасибо. Всех благ.

Артем Логинов: Спасибо большое за такое теплое отношение к нам, для нас оно очень ценно. Со своей стороны я бы хотел задать вопрос Кириллу по поводу, почему православная церковь так рьяно осуждает создание епархий, в то время как сама имеет на исконно католических землях свои православные епархии, управляемые архиереями? И католическая церковь ни разу не высказалась против и не объявила Европу или Латинскую Америку своей исконно канонической территорией. А даже на севере Испании католики отдали свой храм, потому что русская диаспора там выросла, им не хватало квартиры, где они служили, и был отдан храм католический.

Яков Кротов: Давайте я этот вопрос сниму, потому что, я думаю, что тут так - либо все ясно, либо ничего объяснить не удастся. Давайте еще раз слово слушателю.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел спросить вот о чем: каким образом Ватикан канонизировал антисемита и погромщика кардинала Степиноваца и собирается канонизировать антисемита и погромщика Андрея Шептицкого? У них у обоих руки в крови. Эти действия Ватикана вызывает у нас, русских Израиля, очень большое подозрение.

Яков Кротов: Спасибо больше. Я не уверен, что митрополита Шептицкого можно причислить к погромщикам, по моим сведениям, скорее наоборот. Дело в другом, что здесь как раз налицо здоровый экуменизм. Потому что святых, которые отличались антисемитизмом, нетрудно найти и в православной святцах и в католических святцах, к нашему экуменическому всеобщему стыду. И все-таки вернемся к вопросу о Папе как о символе власти, централизации в церкви. Почему, например, я попробую так переформулировать вопрос Артема: почему в сегодняшнем глобализирующемся мире есть приходы Московского патриархата по всему земному шару, и в Австралии, и в Латинской Америке, и в Африке, и в Соединенных Штатах, причем, есть отдельная православная русская церковь автокефальная. Мы видим, что сейчас духовная жизнь человека очень интернационализирована, национальные границы ей больше не препятствие. Есть православные во Франции, в любой стране мира. Тем не менее, когда речь заходит о самой России, то здесь принимается другая позиция, здесь вспоминаются средневековые документы, средневековые границы и средневековые разделения. Не получается ли так, что католикам хорошо - у них один Папа, а в православии, по крайней мере, двое - есть Патриарх Московский, который сейчас свои приходы и власть распространяет по лицу всей земли, где есть русские приходы. Русские приходы во Франции в основном из французов состоят, хотя и православные русские называются. И есть патриарх Константинапольский, который тоже возглавляет огромное число приходов, сотни тысяч прихожан в той же Америке, в той же Австралии и так далее. В этом смысле сегодня Католическая Церковь не единственная международная. И православный патриархат превращается в международные церковные организации. Тогда стоит ли пенять на католический иерархический принцип?

Кирилл Михайлов: Я думаю, что мы не можем провести знак равенства между властью, которой наделен патриарх какой-либо поместной церкви, и властью, которая усвоена Католической Церковью своему первосвященнику. Православная церковь никогда не учила, что патриарх является наместником Христа на земле, в то время как это зафиксировано в вероучительных документах Римско-католической церкви. С точки зрения Православной Церкви, патриарх, возглавляющий по местную церковь, является первым епископом среди равных. Это, собственно, все по существу, чем он отличается от своих собратьев по епископскому служению. Если мы говорим об универсализме церкви, о том, что церковь распространена по всей земле, то православная церковь никогда не ставила перед собой задачи ограничиться только национальной церковью. Потому что православная церковь несет проповедь Евангелия, которую заповедовал Христос, сказал "идите и научите все народы, все языки", то же самое, что делает Католическая Церковь. Если мы говорим о конфликте, имевшем место в связанном с созданием католических епархий здесь в России, то существо этого конфликта - отказ от равноправного диалога Рима с православным Востоком. Рим продемонстрировал, что он по-прежнему рассматривает Восток, в частности, Россию, территория которой исторически является канонической территорией Русской православной церкви, рассматривает как территорию для миссии православных христиан, как это говорилось прежде, рассматривает как восточных схизматиков. Официально это не сформулировано, об этом немножко говорил кардинал Ратцингер, возглавляющий конгрегацию по делам вероучений. В общем-то определение "сестра-церковь", которое промелькнуло во время подготовки второго Ватиканского собора, можно сказать, что Папа Иоанн Павел Второй проводит политику, направленную на пересмотр и отказ от такого подхода - диалога с православным Востоком.

Слушатель: Здравствуйте. Владимир Сергеевич. Я человек православный, церковный. В Церковь хожу еще с брежневских времен. Раньше к Папе Римскому относился очень хорошо, с большим восторгом, потому что он поляк, наш славянин. Это было, когда избрали нашего Святейшего, я ходил в храм Всех Скорбящих Радости и настоятель тогда отец Борис Гудзяков на проповеди сказал, что нас Святейший всех собрал за чаем и сказал: "Как вы думаете, кто сейчас самый большой враг православия?" Мы все не знаем. Он говорит: "Нынешний Папа Римский". Мы даже понять не могли, как это так. Я тоже тогда понять не мог, теперь я понимаю. Действительно, вот эта агрессивность, удивительная агрессивность, пытаются насадить нам, русским, православным католицизм. Зачем? Никогда мы не будем католиками, успокойтесь, никогда. И не надо навязывать. А те русские, которые у вас говорят, что они католики, это просто иудин грех, это отвержение своей веры, веры своих отцов. Как можно так?

Яков Кротов: Спасибо, Владимир Сергеевич.

Елена Твердислова: Мне кажется, что изначально у нас какой-то перекос произошел. Потому что Россия многоконфессиональная страна и прежде всего это должны учитывать православные иерархи, тогда, наверное, было бы другое отношение к тому, что они называют "наступлением католицизма". И тогда, может быть, мы могли бы увидеть, что просто историческая справедливость существует какая-то, и она все-таки восторжествовала. Потому что, действительно, все отмечают, что было очень много, и звонили православные и говорили то же самое, что очень много епархий католических. Это во-первых. А во-вторых, у нас никогда не начнется диалог, если мы сейчас не сможем найти общий язык с католиками, межконфессиональный диалог в России.

Яков Кротов: Проблема заключается, на мой взгляд, еще и в том, что разные видения и разные представления о диалоге. Мне кажется, что у многих российских христиан представление такое, что диалог - это нечто, что ведут всякие Горбачевы, Ельцины, а мы - паства. Но это как раз означает проявление, простите, может быть, католических тенденций в православном сознании - пусть верхи решают, а мы тут внизу послушаем, о чем они за чашкой чая разговаривают. И неслучайно есть русское присловье насчет того, что тесно двум медведям в одной берлоге. Не рассматривается ли тогда Россия как берлога, а Папа, Патриарх, и вообще православие, католичество как такие медведи, когтистые, зубастые, которым только завалиться и заснуть покойным сном. Не исчезает ли в разговоре об авторитете в епархиях, о Папе, собственно, сам Христос, куда Он уходит из этой берлоги? Есть ли Он в этой ситуации какого-то странного столкновения? Напомню в порядке справки, что учреждение или возрождение католических епархий в России не стало какой-то глобальной вехой. Когда преподобный Феодосий Печерский поучал князя Изяслава о том, что с католиками нельзя иметь общение и нельзя их пускать в Святую Русь, потому что они пьют ослиную мочу, топчут крест и прочее, никаких католических диоцезов на территории Руси еще не было, да и Москвы еще не было, не говоря о Сахалине и прочих святых местах.



Мария Романова: Яков Гаврилович, мы немножко ушли от темы, которую задал наш слушатель. Но мне хотелось бы сказать тем, кто очень боится католической агрессии, что они иногда забывают, что Россия страна не только многоконфессиональная, но многонациональная. И у большинства российских католиков есть те корни, о которых так беспокоятся люди, считая, что все в России должны быть православными. Есть польские корни. Например, у меня, несмотря на российскую фамилию, есть армянские корни. Есть те традиционные обоснования иметь католическую веру, которая как бы считается должна быть. С другой стороны, в нашей конституции записан принцип свободы вероисповедования, свободы совести. В принципе и абсолютно русский человек вправе выбирать, на мой взгляд, любую веру.

Яков Кротов: Мы же говорим о христианской точке зрения. И здесь упоминать конституцию, не означает ли прятаться за какую-то дырявую ширму? Для верующего человека это все-таки не авторитет, как и национальность, впрочем. Потому что, извините, речь идет об истине, речь идет о том, как должна реализовываться духовная жизнь человека, что и кто для него авторитет, речь идет о таких вопросах, где проба крови не значит ровным счетом вообще ничего, как мне представляется.

Кирилл Михайлов: Я могу добавить к сказанному, возвращаясь к вопросу слушателя, что, конечно, нельзя ни в коем случае говорить, что Россия - это страна только для православных. Об этом речи нет. Вообще надо посмотреть на вещи прямо и честно, сказать, что между двумя церквами есть насущная необходимость диалога, придуманного не в Чистом переулке и не в Ватикане. Насущность - это исторический вызов, брошенный христианству в целом. Мир стремительно секуляризируется, мир становится светским. Христиане опять становятся тем самым малым стадом, которое в мире со временем станет и гонимым. Может быть, не так, как при Римских императорах. Но уже сейчас христианство, допустим, в Западной Европе окружено стеной глухого непонимания очень часто, это касается вопросов контрацепции и массы других вещей. Это вызовы исторические, на которые нам предстоит отвечать либо порознь, либо вместе. Если мы сможем найти возможность отвечать на них вместе, то тогда будет только лучше и для католиков, и для православных.

Слушатель: Я священник Александр из Белоруссии. Дело в том, что, мне кажется, усилия католиков немножко неоправданны, потому что у нас сформировалась культура православная. Эти испытания не переложить на католическую литургию, вряд ли что получится. Поэтому католикам лучше те усилия, которые они предпринимают для того, чтобы способствовать христианизации России, направить на помощь православной церкви. У нас же разорены все институты - церковный суд, церковное просвещение и так далее. То есть мест приложения усилий очень много у католической церкви, особенно в материальной сфере достаточно. И потом еще, если рассматривать конфликт в самой истории, церковь и государство - это как отец и мать для граждан. Если рассматривать по истории, то в прежние времена бывало так, что у одного мужа было несколько жен. И вот это, как сейчас символизируют католицизм, он имеет как бы католицизм - этот муж и имеет несколько государств, как бы жен. К настоящему времени уже сложилось так, что один муж, одна жена. Поэтому это тоже не соответствует. Как быть католикам, допустим, в России, если исходит из этой точки зрения? Мне кажется, нужно им добиваться, чтобы Русская православная церковь приняла их так же, как, допустим, приняла старообрядцев, то есть с католическим обрядом, чтобы были, допустим, католики в составе русской православной церкви. Конечно, это, может быть, запредельно для понимания, но, мне кажется, это возможно.

Яков Кротов: Спасибо, честный отче. Замечу, что в 30-е годы, когда на Западе было сплоченной русской эмиграции, которая подчеркивала свое православие, держалась за него как за опору в бушующем море, тогда возникла идея православных западного обряда в Голландии. Несколько католиков перешли общиной, и для них думали завести пусть по-католически обряд, но в православной юрисдикции. В 1999-м году подобную идею предлагал один из российских епископов сибирских: завести православие западного обряда. То есть вот в чем проблема: да, можно завести западный обряд внутри Московского патриархата, канонически к этому нет ни малейших возражений. Но католик на Западе, во Франции: хочешь открыть монастырь - обращайся в Ватикан, православный в России: хочешь открыть монастырь - обращайся в Москву, не в местную епархию. Централизация современной жизни в русской православной церкви достигла в общем-то такого же уровня, как и централизация жизни в католической церкви. Канонизация святых практически вся сосредоточена в Москве формально, а неформально, я думаю, что никто не будет спорить с тем, что полномочия нынешнего патриарха, не все зафиксированы в уставе русской церкви, в общем-то приближаются к объему полномочий Папы Римского. Об этом говорили еще на Соборе 1917-го года: кого мы собираемся избирать, не устанавливаем ли мы в русской церкви нового Папу? Не лучше ли сохранить синодальную систему, соборную систему управления?

Кирилл Михайлов: Я думаю, что было бы большой натяжкой называть систему управления церковью синодального периода словом "соборность". Соборность имеет с этим мало общего, это была система государственным управлением церковью. Во-вторых, не могу согласиться с тем, что наш Патриарх каким-то образом по своим полномочиям, по своему месту в церкви приближается к тому месту, которое Папа Римский занимает в Римско-католической церкви.

Мария Романова: Мне кажется, что этот вопрос, конечно, интересный, но не главный для жизни обеих церквей. Для меня гораздо важнее вопрос диалога, о котором говорил Кирилл. Мне кажется, что Папа, которому мы пытались посвятить сегодняшнюю передачу, - это тоже человек диалога, ищет пути, ищет открытых дверей. Мне кажется, что это самый плодотворный путь для наших церквей - путь диалога.

Артем Логинов: Как католик, я могу сказать, что Католическая Церковь делает все возможные усилия, которые возможны, для продолжения этого диалога. В частности, если наши радиослушатели говорили о том, что Католическая Церковь должна принимать больше усилий для помощи возрождения церкви православной в России, то, к сожалению, у меня нет на руках статистики, но, я знаю, что католическая благотворительная организация, Фонд "Церковь в беде" спонсирует значительные православные проекты по возрождению церкви, по отстройке церквей, возрождению учебных духовных заведений.

Елена Твердислова: У меня совершенно неожиданно возникла совершенно другая проблема. Здесь коренится проблема более активного, зрелого и осознанного поведения церковной позиции католиков по сравнению с православными, которые менее осознано и менее организовано воцерковлены. И если мы ведем сейчас этот разговор, то было бы очень хорошо, чтобы наши православные иерархи о нем знали, и задумались над этой темой - это очень важно.

Яков Кротов: А что мы имеете в виду под словом "воцерковиться"?

Елена Твердислова: Под словом воцерковиться я имею в виду элементарное понимание и Чашу.

Яков Кротов: Кирилл, Вы согласны с тем, что у православных в этом смысле есть изъян в организации церковной жизни?

Елена Твердослова: Не в организации - в осознании.

Кирилл Михайлов: Я думаю, что это очень общая проблема. Если мы говорим о приходах, то надо говорить о конкретных приходах. Если мы говорим, которые причисляют себя к православным в нашей стране, мелькает цифра 80 миллионов православных в России.

Яков Кротов: 80%. А Владимир Владимирович Путин во время визита в США и беседы в Гарвардском университете сказал, что православных в России 90%, что составляет, кажется, 120 миллионов человек.

Кирилл Михайлов: Я думаю, что это совершенно дутая цифра. Я думаю, что реально было бы говорить о нескольких процентах, которые относятся к статистической погрешности, тех людей, которые действительно ходят в церковь и действительно воцерковлены. Воцерковление остального населения нашей страны, которое к церкви тянется или ходит мимо или заходит, ставит свечки - это колоссальная задача и колоссальная ответственность нашей церкви, наших иерархов и нас, самих православных христиан.

Яков Кротов: Спасибо большое. В заключение замечу, как историк, что современное папство, современное служение Папы Римского чрезвычайно не похоже на то, каким было папство 18 столетия эпохи просвещения, каким было папство 11 или 12 веков, когда папф реально претендовали быть светскими правителями Европы, направо и налево отлучали государей. Но точно так же, видимо, справедливо сказать, что современное российское патриаршество не похоже на патриаршество 17 века, на патриаршество Византии 6 века - это все очень различные исторические явления. История церкви не стоит на месте. И может быть, в этом смысле главное слово, как сказала бы Татьяна известная, которое привнес Папа в Рим - это действительно слово "служение", несколько раз всплывавшее во время нынешнего разговора. От христианства власти, от христианства авторитета мы приходим к христианству служения. И это относится не только к Папе, не только к Патриарху, но и к любому члену церкви Христовой.

XS
SM
MD
LG