Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Теория справедливой войны


Яков Кротов: Этот выпуск нашей программы будет посвящен теории справедливой войны. В нашей студии: Александр Сергеевич Горелов и Олег Александрович Аскаленок.

Мы сегодня будем говорить о том, может ли война быть справедливой. Дело в том, что с точки зрения большинства современных граждан России, говорить о какой-либо правовой форме войны бессмысленно. Где начинается война, там заканчивается право, война - место крайнего беззакония, "у войны свои законы", - иногда говорят и пишут, но при этом подразумевают, что это законы джунглей, законы полнейшего хаоса и анархии. Все, что может приблизить победу, допустимо. На самом деле в истории мировой этической мысли такая позиция хорошо известна, и многие философы ее разделяли, но это позиция секулярной мысли. Для христианского сознания это вечная проблема. И уже в IV веке нашей эры один из первых и самых великих христианских богословов Блаженный Августин ставит вопрос о том, какая война является справедливой, какая война допустима. Сегодня в нашей студии присутствует Александр Сергеевич Горелов, сотрудник московской редакции Католической энциклопедии, в которой он автор статьи "Война". На ваш взгляд, с чем связано формирование в истории церкви, в христианстве представление о справедливой войне?

Александр Горелов: Это связано прежде всего с тем, что как раз в IV веке появилась государственная власть, то есть христианство стало легализованной религией, а власть в Римской империи эту религию приняла, соответственно, возник вопрос, как теперь быть с войнами. Это, конечно, проблема очень большая, как справедливо заметили, любая война - это жестокость, это насилие, как это может быть совмещено с христианством? Ответ Августина такой, что христианин не должен защищать себя, если речь просто идет о нем, но он может защищать невинных. И в этом смысле война может быть справедливой, какая-то война, при каких-то условиях. Но справедливой надо понимать здесь как оправданной, нравственно возможной.

Яков Кротов: Любопытно, что в русском языке то, что переводят "справедливая война", на самом деле было бы точнее перевести как "правовая война". В русском языке слова "право" и "правда" разведены по разным полям. Александр Сергеевич, концепция справедливой войны, есть разница между подходом дохристианским и подходом Блаженного Августина?

Александр Горелов: Разумеется. Это связано прежде всего с тем, что для христианина с трудом может война пониматься как некоторое нормальное дело, то есть явление, которое, например, требуется для защиты чести, если мужчина, то обязательно воин и так далее. Для христианина война - это зло, это, может быть, зло необходимое, но зло.

Яков Кротов: У нас есть звонок слушателя.

Радиослушатель: Здравствуйте. У меня к вам, к ведущему, большая просьба, пожалуйста, поменьше иностранных слов. Вот вы сейчас сказали "секулярный". Я человек с высшим образованием, я знаю немецкий язык, тем не менее мне все-таки непонятно. Поэтому поменьше иностранных слов, поближе к своему родному языку.

Яков Кротов: Спасибо большое. Справедливое, может быть, замечание. К сожалению, слово "секулярный" на русский язык перевести довольно трудно, оно близко к слову "светский", может быть, вернее говорить "бесхристианский", как бывает обезжиренный творог, бывает бесхристианское общество, из которого церковь, которой была в качестве активной социальной силы, отодвинута на какие-то задворки. Надо заметить, что в нашем российском секулярном обществе есть существенная проблема, потому что уход от веры в возможность справедливой войны приводит не просто к полному беззаконию, возрождаются очень архаические представления о войне, как у того же Цицерона. Он считал справедливой ту войну, которая ведется ради отмщения чести. Таким образом, и для русских древних князей главным было защитить свою честь. Цицерон подчеркивал: справедливая война - если я сперва предложил врагу, который меня оскорбил, деньгами возместить поруху своей чести. Для христианина понятие чести в этом смысле упраздняется и отменяется.

Радиослушатель: Яков Гаврилович и ваши гости, очень рад вас слышать. Я сам католик, я согласен с определением войны, как это указано в катехизисе. Но еще у меня есть частное мнение, мне кажется, если война выполняет некую полицейскую функцию, по большому счету полицейские тоже на войне воюют с преступниками и иногда применяют оружие, и убивают. То есть если война несет некую полицейскую функцию, защиту общества, грубо говоря, от агрессии, то война оправданная. Не всякое лишение жизни есть убийство. По большому счету, если от меня зависит взять оружие и убить врага, но при этом спасти некую семью, как полицейский спасает граждан, то это оправдано. Спасибо большое.

Яков Кротов: Спасибо вам. И еще один звонок от нашего слушателя.

Радиослушатель: Я хотел бы сказать несколько слов по поводу этой передачи, которую вы ведете. Прежде всего, наверное, вы думаете о войне Ирака с Соединенными Штатами. Я хотел бы сказать, что войну объявили не Соединенные Штаты Америки, а Ирак всему миру объявил войну. Ведя такую политику агрессивную, фактически Ирак стал источником насилия во всем мире. И американцы с англичанами сделали то, что должны были сделать и русские, и французы, и немцы. Поэтому сегодня мы все должны поблагодарить прежде всего Буша, президента Соединенных Штатов за мужество американских и английских солдат. Я хочу сказать, что эта позиция, организованная в России против войны так называемой в Ираке, она со стороны партии "Единая Россия" и прочих не справедливая. Потому что эта война на самом деле освободительная от режима, от террора, который создал Хусейн.

Яков Кротов: Спасибо большое. Надо заметить, что одно из краеугольных понятий в теории справедливой войны заключается как раз в том, что противоречит реплике нашего слушателя Валерия. Война - это не полицейская операция. Например, конституция России запрещает ведение войны на ее территории по отношению к гражданам. Более того, мы не можем прикладывать теорию справедливой войны по отношению к соседям по дому, квартире и так далее. Войну, первое условие, должна вести правильная власть. То есть война - это всегда межгосударственные отношения. И мой вопрос человеку, который участвует в нашей передаче заочно, протестант, председатель Военно-христианского союза России Олег Аскаленок. При каких условиях, по-вашему, война заведомо недопустима?

Олег Аскаленок: Конечно, недопустима никакая агрессия, мстить людям. Мне знакомый рассказывал: убили моего друга, на моих глазах застрелили моих друзей. Мальчик 12-ти лет пришел с пистолетом, в затылок выстрелил моим друзьям в Чечне. И какое было мое состояние? Мы с ними и в школе, и в армии, и в отряде были вместе, вдруг я их похоронил, я их потерял. А он верующий, и это было для него очень серьезное испытание. Этого мальчишку через три года встретил и за него молился.

Яков Кротов: В войне не должно быть мстительности, это еще один пункт теории справедливой войны. У нас звонок в студии.

Радиослушатель: Добрый день. Николай. Я придерживаюсь того банального взгляда, что справедливой бывает только оборонительная война. Смысл этой передачи я вижу в том, что как части той кампании, которую ведет Радио Свобода, в обосновании справедливости того, что происходит в Ираке. Я хотел бы выступить против того мнения, что это жандармская операция. Потому что все-таки жандарм, как и полицейский, свои интересы подчиняет интересам закона, служит закону. Данная война (и те, кто ее ведет) нарушает законы, может быть они плохие, но других нет, те международные законы, которые существуют. То есть их можно сравнить с преступниками, котоыре действуют в отсутствии сил правопорядка, которые могли бы им помешать.

Яков Кротов: Спасибо, Николай. Замечу, что, конечно же, ни Блаженный Августин, ни святой Фома Аквинат, ни многие другие мыслители, обрабатывая теорию справедливой войны, не об Ираке, ни о справедливости Москвы, разумеется, не думали. К сожалению, это проблема не сегодняшняя, нет какой-то одной нации, и она будет возникать вновь и вновь. Действительно, многие богословы указывают: слабость теории справедливой войны в том, что она пригодна только для государств, разделяющих общие правовые ценности. И в этом смысле она детище, это теория христианской цивилизации, и при столкновении мира, который вырос из другой культуры, здесь начинаются недоразумения. Мой вопрос к нашему заочному гостю Олег Аскаленку: вы можете себе как христианин представить ситуацию, когда война несправедлива, и вы решаете в ней не участвовать, что вы будете делать?

Олег Аскаленок: Очень даже могу, и такие примеры были. Я знаю таких людей, которые просто заявляли, но в этом случае человек должен понимать, на что он идет, он должен отдавать себе отчет. Если ты понимаешь, тебе Бог открыл, если в писании фраза, что у кого не достает мудрости, просите у Бога. Если я не понимаю, я прошу у него: Господь, дай мне ответ, что это такое? Если он получает в сердце ответ, он убежден, что это не его место, что он не должен в этом участвовать, то тогда написано, кого надлежит слушать более, Бога или человека. Тогда он должен быть готов страдать за свои убеждения. Его могут приговорить, его могут расстрелять, что угодно, и тогда он делает выбор, если для него это очевидно, что это не божий путь, тогда он говорит, что я иду за Богом, и он готов идти на все. И тогда он идет или в тюрьму, или под расстрел попадет и так далее.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок в студии. Слово слушателю.

Радиослушатель: Здравствуйте. Писатель Альберт Кравцов. Я полностью согласен с Николаем по поводу оборонительных войн. Хочу только добавить, что война не должна быть для людей, это всегда убийство. По мере того как люди осознают себя, понимают себя, человечество должно полностью от войн освободиться, нельзя людям убивать друг друга. У меня несколько строк, посвященных первому погибшему американскому солдату в Ираке, они очень говорят об этом.

Яков Кротов: Тысячу извинений, мнение ваше ясно, если можно, стихи чуть позже. Александр Сергеевич, что вы скажете, может ли христианин, вообще человек разумный мечтать об искоренении всех войн?

Александр Горелов: Я думаю, что и христианин, и разумный человек может, конечно, мечтать об искоренении всех войн. Я, например, об этом мечтаю, и я думаю, что многие люди к этому присоединятся. Но одно - это мечты, другое - это реальность. К сожалению, христианин должен понимать, что зло на земле и, следовательно, войны, это является следствием греха человеческого. И пока есть грехи, до тех пор будет и их многообразные последствия. Конечно, в Царстве Небесном войн не будет, но мы одни сами по себе не в силах установить Царство небесное, на это нужна воля Божья.

Яков Кротов: Спасибо. У нас есть еще один звонок.

Радиослушатель: Здравствуйте. Меня зовут Владимир. Скажите, пожалуйста, в какой мере может быть вот эта христианская передача вестись под таким тезисом, что всякая война - это зло и так далее? У меня в связи с этим возникает вопрос, почему же все попы русские, которые выступают у нас по телевизору на всех каналах, они оправдывают все насилие военное, которое творится в Чечне? Почему мы сейчас все говорим о каких-то войнах в Ираке, когда у нас в России уничтожается целенаправленно чеченский народ, когда постоянно каждый день убивают несколько молодых людей, чеченцев, и этот разбой военный покрывают русские попы. Как с точки зрения христианства можно смотреть на это православие?

Яков Кротов: Спасибо большое. Вопрос. Видите, плюрализм у нас в эфире большой, но, конечно, не все священники выступают в защиту военных действий на территории России. 12-го апреля в Москве прошла панихида по всем погибшим в чеченской войне. Поэтому плюрализм существует и в Русской православной церкви, и во всех других церквах. Среди вопросов пришел вопрос из Петербурга от Николая Николаевича: "Правда, что президента Буша отлучили от церкви за последнюю войну?". Отвечаю: во-первых, она, видимо, к сожалению, не последняя. Во-вторых, президент Буш не являлся членом Русской православной церкви и вообще православной церкви, как его отлучить? Он член одной из многочисленных баптистских протестантских деноминаций, а там нет такого верховного авторитета как Святейший Синод, который может взять и исключить человека. Впрочем, социологические опросы показывают, что большинство протестантов Соединенных Штатов поддержали войну в Ираке. У нас есть еще один звонок.

Радиослушатель: Добрый день. Я прежде всего хочу отвергнуть инсинуацию господина Николая в отношении радиостанции "Свобода" и в отношении этой передачи. Это первое. А второе, поскольку волей или неволей разговор конкретизируется, то, не касаясь злобы дня, я хочу конкретно указать, какие войны в новейшее время были, несомненно, неправедными, а какие войны были праведными. Неправедным было, например, нападение Советского Союза на Финляндию, неправедным было нападение Советского Союза на Польшу. Но с того момента как нацистская Германия напала на Советский Союз, война с нацистской Германией была праведной. Была также праведной бы война против нацизма в любой момент, и особенно вместо заключения Мюнхенского соглашения.

Яков Кротов: Спасибо большое. Блаженный Августин писал: "Мы не ищем мира, чтобы воевать, мы воюем, чтобы найти мир". Он предполагал, что война всегда грех, правая или неправая. Мой вопрос Александру Сергеевичу Горелову. В 20-м веке и во все другие, насколько часто Католическая церковь, ее руководство вмешивались в вопрос о том, как должен католик относиться к войне. Это решает сейчас каждый католик в отдельности или сверху? И работает ли сегодня теория справедливой войны на практике?

Александр Горелов: Я могу сказать, что, начиная со Второй мировой войны, даже начиная с Первой мировой войны, происходит постоянное обращение высших иерархов Католической церкви к этой теме. И папа Бенедикт XV, папа времен Первой мировой войны, постоянно выступал за мирное урегулирование этого конфликта, и папа Пий XII - во время Второй мировой войны. Видно, что постепенно эта теория справедливой войны модифицируется, как-то развивается, существенно сужается область ее применения. Высказывания Пия XII во время Второй мировой войны, в частности есть такие, что это может касаться только оборонительной войны, и то не всякой. Потому что в любой современной войне используются очень серьезные средства, наносящие огромный урон населению.

Яков Кротов: Дело в том, что теория справедливой войны создавалась преимущественно в западной традиции, одновременно с разворачиванием очень своеобразного пацифистского движения в недрах Католической церкви. Достаточно напомнить истоки современного пацифизма. В начале XI столетия на юге Франции епископы и миряне принимают решение о так называемом Божьем мире по воскресеньям и крупным церковным праздникам. Принимают решение о том, что в ходе войн рыцарей не должны страдать невинные крестьяне. И таким образом по кирпичику потом возникает представление о том, что нужно особое отношение к женщинам, к детям, так, по кирпичику, формируется то, что сейчас слишком часто легко сметают как демагогию: "Какая может быть справедливая война?" У нас звонок в студии.

Радиослушатель: Добрый день. Раиса Николаевна из Москвы. Вот насчет войны, вы говорите, в Чечне, как будто бы геноцид чеченского народа. Я считаю, что это война справедливая. А теперь. Почему этот человек так оскорбляет, что значит "попы"? Священники, наверное. Я очень прошу, пригласите, пожалуйста, на вашу передачу православного священника.

Яков Кротов: Раиса Николаевна, большое спасибо. Я очень прошу, во-первых, не путать ведущего передачи со слушателями. Я стараюсь не касаться конкретных вопросов, я действительно стараюсь оставаться в рамках богословия. А мнения слушателей - это мнения слушателей, как и ваше. Слово "поп", между нами говоря, я сам православный священник Апостольской православной церкви, но я не вижу ничего оскорбительного в слове "поп", это обычное русское слово, общеевропейское, означает "папа", вот и все. А оскорбительным может быть даже слово "священник", это уже зависит от того, каким голосом его произнести.

В XII столетии в эпоху крестовых походов в Католической церкви очень оригинально святой Бернар обосновывал идею справедливой войны. Он обосновывал справедливость крестовых походов тем, что Господь творит многочисленные чудеса с крестоносцами. Значит, справедливая война это та, на которой совершаются чудеса. Заметим, что сегодня в России очень часто говорят о чудесах, свершаемых в связи с событиями на Кавказе.

Мой вопрос нашему собеседнику, католику Александру Сергеевичу Горелову: в чем-то новое, что внесли Фома Аквинат, последующие богословы-схоласты в теорию справедливой войны?

Александр Горелов: Я бы сказал, что были со временем более точно сформулированы принципы, согласно которым война может или не может считаться справедливой. Начал это делать во многом святой Фома Аквинат, но наиболее развернутая теория была создана в XVI веке богословом испанским Франсиско де Витторио. Де Витторио, в частности, базируясь на своей теории, пришел к выводу, что колониальные войны, которая его родная Испания вела в Латинской Америке, не являются справедливыми войнами. Во всяком случае, если эти войны ведут за захват земли, за порабощение местных жителей и даже за распространение христианской веры среди них, эти все причины еще не являются оправданием этой войны.

Радиослушатель: Здравствуйте. Санкт-Петербург, Пантюхов Николай Николаевич. Я бы хотел сказать, что все войны, которые начинаются, в большинстве своем считаются несправедливыми по отношению к тем, кому они навязываются. Но бывают исключения. В данном случае исключение, когда политики неправильно все делают, получается продолжение в войне, тогда война может быть справедливой.

Яков Кротов: Спасибо. Проблема еще отчасти в том, что человек всегда находится внутри ситуации. Для того чтобы вынести разумные, взвешенные суждения, мы обычно в нашей жизни приглашали какого-то эксперта, специалиста, который эмоционально в ситуацию не вовлечен. Но справедливая война или нет, кто это решает? Мне кажется, здесь очень важно, что христианство обращается прежде всего к государству. Крестят не государство или страну, крестят каждого отдельного человека. Так и в вопросе о справедливой войне, может быть, первый ее камень это то, что не государство выносит решение, справедлива война или нет, а выносит сам человек. Наши слушатели, которые нам звонят в студию, они сами решают, справедлива война или нет, они не предоставляют государству этого права. И это свидетельствует о том, что они как раз мыслят как христиане. И мой вопрос нашему заочному участнику Олегу Аскаленку, руководителю российского Военно-христианского союза: как определить, какая война справедлива, а что все-таки несправедливо?

Олег Аскаленок: Мощный аппарат идеологический, он скажет, что сто раз справедлива. И у нас примеров достаточно в этом отношении: и Вена, и Чехословакия и все что угодно. Я думаю, следует поступать по следующему принципу, когда Давид увидел Версарию, и он узнал, что Версария это жена Урия, он пишет письмо военачальнику, чтобы отправить этого человека в самое страшное место и пусть его убьют. Урия не знал, что за письмо несет, он себе приговор нес. Начальник прочитал, посмотрел, удивился и отправляет, и Урий погибает. Когда приходит Нофан, пророк, он приходит к Давиду и говорит: "Ты убийца, ты убил Урия". И заметьте, он не пришел к этому генералу и не сказал, что "ты убийца". Этот генерал выполнял распоряжение. И в этом случае, я понимаю, что за это будут отвечать те люди, которые меня послали. Кому много дано, с того много и спросится. И они отвечают за эти вещи, потому что я солдат, и я не имею возможности оценить всю ситуацию: как начиналось, почему? Сейчас мы все это видим, как это было, а когда мы туда шли, говорили "интернациональный долг", кто был из них уверен, что делает несправедливую войну? Они шли, погибали за родину, и это были патриоты. А потом им говорят, что "мы не посылали и это все вообще маразм" и так далее. У меня была подобная ситуация. Я сказал: Господь, я не понимаю, но я отдаю. А в другом случае, когда была ситуация во время первой чеченской войны, у меня возник вопрос, набирали людей, и для меня стояла дилемма, что делать в этом случае. Я себе сказал, что если ко мне придут, то я скажу, что я не пойду. Пусть меня сажают, но у меня было убеждение, что я там не вижу ничего справедливого, за что, какие интересы, кто кого отстаивал. И тогда у меня было твердое убеждение, я ждал, у меня был трепет внутри, я не могу сказать, что я не переживал, я волновался очень сильно. Но на тот период я был готов стоять за свои убеждения. А в другом случае, если бы мне сказали, я бы, конечно, пошел. Я буду молиться, чтобы моя рука не дрогнула, чтобы я попал, когда буду стрелять, туда, куда нужно.

Яков Кротов: Спасибо. И у нас звонок в студии.

Радиослушатель: Город Зеленоград, это 40 километров от Москвы. Я Виктор Веселаго, войсковой старшина, казачий подполковник, православный. По поводу справедливых - несправедливых войн, нечего об этом даже говорить, потому что есть заповедь христианская - не убий. Если убивают, это уже грешники, грешники и та, и другая сторона. Другой вопрос, кто в этом виноват. Виноваты, конечно, правители, которые имеют свой интерес, Буш на нефти. Меня поражает позиция нашего президента Путина. Однажды Евгений Киселев про него сказал, что это "правитель слабый и лукавый". Я с ним полностью согласен. Кстати говоря, это было доказано его поведением в последнее время в отношении Ирака.

Яков Кротов: Виктор, я прошу прощения, но все-таки давайте стараться не переходить на личности. Потому что христианская точка зрения - это точка зрения людей, которые смотрят прежде всего на Бога. Поэтому, если можно, я сейчас задам вопрос нашему гостю в студии, католику Александру Сергеевичу Горелову. Концепция справедливой войны подразумевает какую-то возможность рассчитывать в принципе будущее, я не говорю об отдельных критериях, но уверенность, что отдельный человек, вот казачий старшина или руководитель военного клуба, как Олег Аскаленок, что он может вычислить, как будут соотноситься потери и выгоды, и прочее. Но современный человек, современная философия, говорят, что нет, человеческий мозг слишком мал, мы не можем подсчитать. Не означает ли, что вся теория справедливой войны не работает, если мы не способны все взвесить и рассчитать. Как с этим быть?

Александр Горелов: Конечно, очень трудно понять, принесут ли те или иные военные действия какой-то толк или они только прольют невинную кровь. И никакого смысла в этом не будет. Конечно, это сложно. Но мы в состоянии представить наиболее вероятное развитие событий. Мне кажется, что бремя такой оценки лежит не совсем на отдельных людях, которые могут не владеть полнотой информации по этому вопросу. Но и они, основываясь на тех данных и на том разуме, который им дан, выносят какие-то решения.

Яков Кротов: Папа римский Иоанн Павел Второй постоянно говорил, что необходимо при решении вопросов о начале войны, говорил он, обращаясь прежде всего к Организации Объединенных Наций, пройти лишнюю милю, пройти лишний километр по дороге миротворчества. Теперь спрашивается, а как мы определяем? Во-первых, эта лишняя миля она как раз не лишняя, еще сделать миротворческие усилия. Как определить, что миля все-таки лишняя, что нужно уже остановиться, залезть в танк, захлопнуть крышку, грудь вперед, баки расчеши?

Александр Горелов: Это видно исключительно изнутри ситуации. Переговоры ведутся, и видно, зашли они в тупик или противник просто смеется над нами на этих переговорах. Когда видно, что ничего не происходит, никакой подвижки, тогда, может быть, и можно говорить о начале войны. Но это я говорю некоторую идеальную ситуацию, на самом деле это видно изнутри ситуации.

Яков Кротов: Спасибо. Я напоминаю, теория справедливой войны это все-таки теория наименее несправедливой войны, наиболее правовой, но вовсе не дает она человеку того, что слишком многие хотят, уверенности в правильности поведения. Слишком часто все-таки пытаемся мы подменить, такова христианская точка зрения, веру в Бога, верой в любые теории, концепции и прочее. Нет, все-таки сама эта теория только с верующим сознанием работает. У нас есть звонок в студию.

Радиослушатель: Здравствуйте. Арсений из Москвы. Вы знаете, в чем дело? Самая главная причина, что все патриоты, я сам фронтовик, тяжело был ранен, но все патриоты, как я заметил, которые больше всего говорят о мире и прочее, они всегда это вещают из глубочайшего тыла. А для того чтобы погасить войну, нужно, чтобы, например, ваше радио как можно больше говорило о русской культуре, о русских писателях. И, наоборот, наше радио читало бы Тора "Жизнь в лесу", Хемингуэя, Фолкнера и так далее. Но этого не делается. И то, и другое радио фактически играет на войну. Самое главное, положите каждый рубль на порог своего дома для бедных.

Яков Кротов: Спасибо большое. Это, пожалуй, верно, потому что война межгосударственная начинается с каких-то войн внутри человеческой души, между богатыми и бедными и так далее, и миротворчество начинается, конечно, у порога. Но вот в чем одна из проблем, теория справедливой войны формировалась в эпоху великого переселения народов, когда самым страшным оружием был метровый меч. Но в XIV веке происходит так называемая пороховая революция, начинается укоренное развитие военной техники вплоть до атомной бомбы, химического оружия и прочее. В этих условиях встает вопрос: мечом просто зря не помашешь, он слишком тяжел, ты опускаешь его на голову врага, который перед тобой. Но в современных условиях война ведется всем народом, и человек, пребывающий в тылу, он вовсе не отсиживается, недаром у нас награждали и тыловиков. Но это означает, что если (с точки зрения классической теории справедливой войны) человек, который не берет в руки оружие, но все-таки в тылу он сражался своим трудом, работал на победу свой армии, значит, он тоже участвовал в войне. Следовательно, война становится тотальной, наказываются все безразборно, даже мальчик 10-летний, если он работал на военном заводе или хотя бы пахал, это солдату хлеб поехал. Слово слушателю.

Радиослушатель: Дело в том, что меня интересует, а что такое православие? Ведь мы 70 с лишним лет жили без православия. И основная масса людей не понимает, и я в первую очередь. Я уже пожилой человек, мне 73 года, я не понимаю, что такое православие. А Россия тысячу лет православия празднует и тысячу лет воюет.

Яков Кротов: Спасибо. И еще один звонок к нам в студию.

Радиослушатель: Здравствуйте. Меня зовут Татьяна, я из Москвы. Я человек верующий, но верующий в душе. Все сохранить каноны в жизни невозможно. Поэтому я считаю, что существуют справедливые войны, несправедливые войны. Я хотела бы заметить, наш народ очень жалеет: дети, бедные дети, они там погибают. Они что не видят по телевизору, как этих же детей своих матери сажают в Ираке на деревья, дают "калашникова" в руки - и стреляйте в небо по захватчикам? А это как объяснить? Кого жалеть, если там дети с самого раннего детства с автоматом в руке?

Яков Кротов: Спасибо большое. Тем не менее мы знаем, что именно в христианской традиции рождается представление о неполной гражданской ответственности, скажем так, детей. В Католической церкви детей позже, чем в православной, начинают причащать, вводят в церковную жизнь. Мой вопрос Александру Горелову: с вашей точки зрения, в этой концепции справедливой войны отношение к детям, чем оно мотивируется? Ведь и в средние века были дети, котоыре участвовали в военных действиях. Тем не менее появляется представление о том, что кто-то должен быть исключен, прежде всего дети, из числа тех, на кого может обрушиться меч?

Александр Горелов: Дети в данном случае просто, поскольку они невинны, невинные люди, мирные граждане, они не ведут войну. Дети, даже если они и участвуют в военных действиях, что действительно бывает, они не ведают, что они творят. Первородный грех на них лежит, но личный грех, об этом можно спорить. Потому что трудно говорить о личном грехе, когда нет полной осознанности того, что ты делаешь.

Яков Кротов: Как говорил один католический святой Хосе Мари Дескрива, ребенок - это человек, который может грешить, но еще не умеет. И даже когда он совершает то, что нам кажется страшным преступлением, отвечает все равно не он. Именно это должно нас чаще всего останавливать, когда мы думаем об отмщении взрослом и наказании взрослом, потому что в каждом взрослом все-таки (к счастью или к сожалению) есть ребенок. Какая-то часть нашего существа за нас не отвечает.

Радиослушатель: Владимир из Москвы. Я православный, но я знаком с кришнаитской литературой, есть там такое произведение "Бхагават Гита". Завязка посвящена справедливой войне. Собственно война началась с того, что трон у князя отняли в результате внутренних интриг, и война считается справедливой. Это не всем понятно, потому что на той и на другой стороне находятся духовные учителя и родственники воюющих. Но главный момент справедливости - это выполнение нравственных законов. В христианстве это возлюби Бога, не убий ближнего и прочее, и правильного устройства государства, которое у кришнаитов, касты и другое, это правильно все развито.

Яков Кротов: Простите, Владимир, вы предлагаете это заимствовать и произвести такое укоренение в нашей традиции?

Радиослушатель: Если сказать короче, почему бы и не заимствовать нравственные какие-то нормы, которые там развиты хорошо?

Яков Кротов: Спасибо большое. Напомню, что у святого Фомы Аквината, например, война суверена против восставших, как он говорил, мелких, ничтожных князьков считалась справедливой. И в этом смысле, думаю, что во многих современных российских ситуациях Фома Аквинат был бы на стороне вертикали власти. Безусловно, это психология XIII столетия. У нас есть еще один звонок.

Радиослушатель: Яков Гаврилович, разрешите мне вот что сказать. Мне очень много лет и, к сожалению, вся моя жизнь прошла при Советах. Я считаю, что если кто-то нашелся на нашего товарища Сталина, вполне возможно, что старость я встретила бы в свободной стране и при другом менталитете своем и своих сограждан. Так что, я считаю, что справедливые войны есть, это войны освободительные. Позвольте еще вот какую вещь сказать. Я сама из поповского рода и я знаю, что слово "поп" очень уважительное слово было до катастрофы 17-го года. Это было очень уважительное слово. Пришли большевики и низвергли его в никуда.

Яков Кротов: Спасибо вам. Действительно проблема. Сегодня во всем мире легче быть пацифистом, чем сторонником теории справедливой войны. Потому что во многих странах закон признает право человека быть пацифистом, не служить в армии вообще. Но ни в одной стране мира, самой демократической, закон не признает право человека самому решать, в какой войне он будет участвовать, а в какой нет. В этом смысле юридически легче быть действительно абсолютным пацифистом, раз и навсегда штык в землю, чем быть человеком, который говорит: извините, власть, очень приятно, царство кесаря, но я буду проверять все своей совестью, своим нравственным законом. Насколько это совмещается с призывом Евангелия, с призывом католического богословия воздавать кесарю кесарево, право, когда мы резервируем за собой определять, участвовать в той или иной войне или нет?

Александр Горелов: С христианской точки зрения, с католической точки зрения, безусловно, заповедь повиновения властям, потому что власти наводят в обществе порядок, потому что без них хуже, какими бы они ни были. Другое дело, что это предписание имеет свое ограничение. Если распоряжения властей безнравственны, то человек им следовать не только не обязан, но и не должен. В этом конфликт собственно всего, что связанно со справедливой войной.

Яков Кротов: Спасибо. У нас звонок в студию.

Радиослушатель: Здравствуйте. Меня зовут Сергей Митрофанов, из Москвы. Я думаю, что войны в Ираке легко было бы избежать, если бы Буш вызвал Хусейна на поединок на каких-нибудь кривых иракских саблях, Хусейн не отказался бы. Это так решалось в христианские времена.

Яков Кротов: Спасибо большое. На самом деле, как ни странно, Сергей Митрофанов обозначил один из принципов справедливой войны, как он формулировался в Средние века. Справедливая война, когда убивают прежде всего начальствующего. То есть именно в этой концепции справедливой войны, довольно архаичной, кто-нибудь на поединок выходит. И все решается, как в международном шахматном турнире. Но, я еще раз напоминаю, сегодняшние технические средства таковы, что трудно говорить, что есть начальник. Тотальна война, потому что тотально милитаризировано сознание, здесь просто поединком не обойтись.

Радиослушатель: Меня зовут Юрий Владимирович, я из Москвы, христианин. Я уже более десяти лет молюсь о том, чтобы Господь нейтрализовал Саддама Хусейна. И вот сейчас я считаю, что это Божья рука наконец начала действовать в отношении этого кровавого диктатора. Аминь.

Яков Кротов: Аминь. Спасибо. Не христианство принесло в мир идею права и справедливости, не христианство принесло в мир идею справедливой войны, но вера в сына Божия, который унизился до рождения на земле в Вифлееме, эта вера освободила человека от магии чести, от колдовства коллективной гордыни. Благодаря этому перестали быть справедливыми войны, которые ведутся ради мести, ради защиты оскорбленного национального достоинства, ради созданий империй. Христос освободил человека от обаяния силы, от трепета перед государством. Если власть может ошибиться настолько, что распяла Иисуса, то власть может ошибаться и в оценке той или иной войны. Так стала справедливой та война, которую оправдывают граждане, а не правители. Вера в воскресение - это вера в то, что Спасение осуществляется не силой, а духом, и верующие в Воскресение видят мир иначе, чем тот, кто верует только в материальное могущество. После Бога, который совершил невероятное, став человеком, заняв место противоположное себе, посочувствовав нам, грешным, уже невозможно с прежней наивностью считать справедливой всякую свою войну и несправедливой всякую чужую. При свете Воскресения абсолютное большинство войн оказываются несправедливыми, а оставшиеся войны тоже становятся сомнительными, тускнеет величие войны. И этого не нужно бояться, как не нужно бояться даже смерти, а нужно бояться только греха, разлучающего с Богом.

XS
SM
MD
LG