Анатолий Стреляный:
Сто лет назад рабочие в России стали бороться за отпуска - сначала хотя бы на несколько дней. Сегодня по длительности отпуска судят об успехах экономики. А ведь никто еще не доказал, что человек не может нормально работать без отпуска. Как раз в России, к примеру, считается доблестью не брать отпуск, особенно в командном составе. Но нельзя же сказать, что благодаря этому дела в стране идут лучше, чем там, где основательно отдыхают даже трудоголики.
Но есть и в России люди, которые отдыхают как следует - это христиане. Православные, католики, протестанты - все они по-особому, по-своему, по-христиански относятся к отдыху, как к еженедельному, так и ежегодному. Отпуск они связывают со своей верой. Почему? Может ли христианское понимание отдыха и отпуска научить неверующего отдыхать?
Яков Кротов:
Этот выпуск нашей передачи будет посвящен отпуску. Предмет несколько неожиданный, потому что отпуск, казалось бы - явление секулярного современного мира. Когда мы глядим в средневековье, которое часто считается эталоном христианской жизни, мы не найдем там никакого отпуска. Другое дело, что все средние века есть борьба за соблюдение седьмого дня, дня Господня. И эта заповедь, которая переходит к христианам из Ветхого завета, тем не менее в христианстве приобретает как бы смягченное значение. Большинство христиан - и в ранней церкви, и в средние века, и в современном мире - отнюдь не так уж строго соблюдают седьмой день. И, кстати, как правило соблюдают отдых именно в воскресенье, а не в субботу, что противоречит недвусмысленно выраженной заповеди Ветхого завета. Между субботой и отпуском есть ли вообще разница? Потому что то - отдых, и то - отдых, только отпуск - это как бы большая суббота, а суббота и воскресенье - это такой маленький еженедельный отпуск. В чем же здесь различие? Я обратился с этим вопросом к директору московского адвентистского центра здоровья Елене Ханкиши-Заде. Дело в том, из всех христианских направлений именно Адвентисты Седьмого Дня, как явствует из самого их названия, с особой строгостью, скрупулезностью относятся к соблюдению субботы.
Елена Ханкиши-Заде:
Мы начинаем готовится к отдыху уже в пятницу. Потому что, если, согласно Библии, то день субботнего покоя он начинается в пятницу с захода солнца и заканчивается в субботу с заходом солнца. Так вот мы, адвентисты... и режим работы этой клиники составлен так, что мы в пятницу работаем до часу. После часа вся наша клиника, независимо от того... она уходит домой. Мы готовимся к субботнему покою. В пятницу до захода солнца мы должны приготовиться к субботе, закончить все свои дела, и после захода солнца для нас наступает суббота. По субботам обычно мы ходим в церковь, общаемся с братьями, сестрами, а после этого, после субботней нашей встречи, кто - куда, кто - на природу. Мы стараемся выходить на природу, потому что природа - это тоже ближе становишься к Богу.
Яков Кротов:
А есть ли у вас отпуск? Или соблюдение отпуска отнюдь не так обязательно, как соблюдение субботы?
Елена Ханкиши-Заде:
Последние два года, к сожалению - так сложились обстоятельства у нас на работе - у меня нормального отпуска не получается. Потому что должность, которую я занимаю... какие-то проблемы в клинике. Вот такой отдых для меня... я счастлива, что у меня есть субботний покой. А вот такого отпуска... конечно, я стараюсь отпуск проводить, но в виду того, что у меня есть дочка, у меня есть внук, который на мне, - мой отпуск посвящается тому, чтобы устроить отпуск им.
Яков Кротов:
И, с тем же вопросом - есть ли различие между отдыхом субботним, который известен уже задолго до христианства, и отпуском, который многими людьми воспринимается просто как еще одна разновидность отдыха?
Павел Малинин:
Правильно Елена сказала, что суббота - это день общения с Богом. И я хотел особо подчеркнуть, вот вы вначале сказали, что отпуск - это большой как бы отдых, а суббота - это маленький отдых. Это не совсем так, потому что суббота - это есть особое состояние не только физическое, когда человек ничего не делает физически, это есть состояние разума человека и духа, когда он может обратиться к Богу, отвлекшись от всего, действительно в течение всего дня. А отпуск - это все-таки, скорее, отдых именно от работы, которой человек занимался в течение 10-11-ти месяцев, - это как у кого.
А принципиальное значение субботы заключается в том, что человек именно отвлекается, и он отдыхает не только физически, но, в отличие от отпуска, он отдыхает еще и духовно. И основание мы черпаем не в каких-то иудаистских, может быть, законах, хотя там тоже есть суббота, мы черпаем в 4-й заповеди, где сказано - "Помни день субботний".
Яков Кротов:
Когда мы обращаемся к истории христианства, мы видим, что современное понятие об отпуске было известно в средние века, но тогда под отпуском подразумевалось совсем не то, что в современном мире. В древней Руси, например, отпуск означал черновик грамоты, который сохранялся в архиве приказа. А на Западе термин "вакацио", который теперь с разными окончаниями вошел в современные европейские языки ("векейшин" - в английском), на латинском христианском Западе термин "вакацио" означал период, когда умирал один епископ, его кафедра была свободна, вакантна, то есть пуста (от латинского корня "пустота", отсюда же и вакуум), и в этот период кто-то другой исполнял его обязанности. У слова "вакацио" был еще один смысл, очень соблазнительный, мне кажется, для современных русских, потому что в средние века он означал сумму, взятку, точнее выкуп, который платили за освобождение от военной службы. То есть "вакация", отпуск - это освобождение, прежде всего. И когда в Евангелии есть рассказ о том, как младенца Иисуса приносят в храм, и его берет на руки старец, пророк и произносит знаменитые слова: "Ныне отпущайше", это означает "теперь я свободен". Не в том смысле, что я теперь могу не ходить в церковь, прямо наоборот - теперь я свободен от рабства этого мира, мои надежды сбылись, и наконец полнота истины передо мной.
Вот это освобождение с развитием христианства в истории все более ослабляется традицией соблюдать субботу, но все более наращивается обычай отпуска. И начинается отпуск в современном его представлении, пожалуй, в 16-м веке, когда святой Игнатий Лойола, основатель Ордена иезуитов, свой духовный путь начинает с того, что вдруг внезапно уходит в никуда, уходит как в пустоту, вот в это "вакацио". Он ведь был военный, он словно берет освобождение от военной службы, от церковной службы, и там, в уединении, он занимается самовоспитанием, самопознанием и в то же время - приближением к Богу. И в 16-м веке книжка, которую Лойола написал на основании этого своего - первого, быть может, в истории мира - отпуска, 30-дневного, вполне полноценного, эта книжка переписывается, потом издается, по ней начинают жить студенты. Потому что есть огромная потребность у людей - прежде всего, у христиан, живущих в городах западноевропейских, - как-то расчленить свое время. Не только соблюдать воскресенье, но чтобы в течение года был период такого вот уединения с Богом, таких вот духовных упражнений, как в русском переводе обычно называют книгу Игнатия Лойолы. Почему же такая разница в отношениях к отдыху, к субботе и отпуску между Ветхим заветом и христианством?
Петр Сахаров:
Конечно, для древней истории божественное откровение, запечатленное в Ветхом завете, дало, наверное, совершенно беспрецедентный вариант, когда заповедь субботы... а, кроме того - субботних и юбилейных лет, если нет ежемесячного отпуска, как сейчас, то он просто перераспределяется иначе, получается целый год раз в 7 лет, а там еще и юбилейный - раз в 50. Насколько мне известно, древнее общество ничего подобного не знает, когда это не право на отпуск, а это - обязанность, обязанность не только отдыхать, но еще и давать другим отдыхать. Притом распространяющегося на всех - наемного работника, на невольника и даже - на скот. Все обязаны отдыхать, а значит - ты обязан давать им отдыхать. Почему это не наследуется в такой степени христианством? Наверное, изменились исторические реалии, и, я думаю, что здесь сыграло немалую роль то, что христиане не имели возможности, реальной возможности - использовать свой день Господень, воскресенье, когда суббота плавно перешла на воскресенье... не имели возможности в Римской Империи использовать его как выходной день. Почему и молиться собирались по ночам - потому что, где гарантия, что тебя не заставят работать в течение дня. Потом уже, по мере становления христианского общества, это возвращается, но не в такой степени, как в Ветхом завете.
Тем не менее, со временем христианское общество, особенно на Западе, приходит к какому-то такому глубокому осознанию подлинного понимания отдыха в свете Божественного откровения. То, что вы упомянули вскользь в вашем вопросе, как мы его называем - духовное упражнение, реколекции, - действительно, во многих языках это исходит именно из слова "отдых", "покой", конечно, это является отдыхом весьма относительным. Потому что это - переключение на иной род деятельности. С другой стороны, просто по опыту участия, очень небольшому личному опыта участия в каких-то реколекциях, я должен сказать, что это достаточно серьезный труд. Мы переключаемся от своих привычных, обычных дел, от обычных трудов на какое-то время на то, чтобы в совсем ином ритме провести эти духовные упражнения.
Яков Кротов:
Конечно, современное представление об отпуске все-таки ближе не к христианскому. Законодательство об отпуске стало формироваться в конце 19-го века, когда духовные упражнения Игнатия Лойолы были достоянием очень небольшого круга. Но вот что примечательно - зачем понадобился отпуск? Обычный ответ на это такой, что индустриальное, промышленное, урбанизированное общество, жизнь в городе, жизнь механическая, когда встают по будильнику, а не по восходу солнца, она так изматывает человека, как никакой крестьянский труд не измотает. Но это, конечно, несколько наивное рассуждение именно горожанина, который не представляет себе, как изматывает деревенская жизнь, для которого поехать на дачу - это отдых, это отпуск. На самом деле, все-таки будем откровенны сами с собой: человек устает одинаково и в деревне, и в городе. И мне кажется, что понятие отпуска все-таки имело определенную идеологическую, прежде всего, нагрузку в индустриальном мире секулярной Европы 19-го столетия. Вспомним, ведь Маркс - и не он один - предлагал считать критерием цивилизации, критерием развития общества количество свободного времени у человека. То есть, строго говоря, чем длиннее отпуск, тем совершеннее общество. Я сильно подозреваю, что большинство граждан России - и не только России - с этим утверждением согласятся. Сколько раз я слышал пожелания и воздыхания, что как бы было хорошо, сперва бы человека в 18 лет отправляли на пенсию, лет на 20, в отпуск такой 20-летний, а потом мы поработаем, потому что иначе - жизнь проходит даром.
Индустриальное общество - это общество, которое верит в прогресс, это общество, которое верит в достижение счастья здесь, на земле. И вот отпуск для этой веры чрезвычайно важен, точно так же, как вера в Царство Божье, в небесный покой, в небесный отдых, в райскую жизнь - важна для христианина. Вот эта вера в свободное время, в отдых, она воодушевляет человека, когда он становится за станок, когда он сидит в конторе, потому что впереди - отпуск, этот маленький рай, этот кусочек Царства Небесного здесь на земле. Вот это - блаженство, все ради этого.
В чем же тогда христианин, который живет в современном светском, неверующем, в основном мире (по своим идеалам, во всяком случае, неверующем), в чем же тогда христианин отличается от неверующего своим отношением к отпуску? Говорит Ольга Кверкелия, католичка, руководительница просветительского и миссионерского центра "Вера и мысль", который, кстати, помимо прочего, занимается отпуском для христиан, попросту говоря - паломничеством.
Ольга Кверкелия:
На этом уровне, действительно, на мой взгляд, разница есть, разница эта заключается в том, что для христианина время отпуска - это время, когда можно заняться тем, для чего он, на самом деле, сотворен, своим Господом, своими проблемами. И можно стать лучше, потому что в обыденной жизни, если нам и удается чуть-чуть себя как-то приподнять, то это очень редко, может быть, на ночь, испытанием совести. Я точно знаю, что в неотпускное время, хотя это у меня очень абстрактное понятие, у меня каждый вечер получается 23 греха, а вот в отпускное время - почему-то 12. Я так думаю, что значит, наверное, есть некий смысл в том, чтобы больше времени и больше сил уделять себе. И для меня еще в отпуске христианина есть парадоксальная характеристика. Для меня это время - "радуйтесь, радуйтесь и не бойтесь". Кажется, что нехристианину тоже свойственно радоваться, но христианский смысл радости - все-таки немножечко иной. Радуйтесь, не бойтесь и получайте удовольствие, не забывая о том, что себя надо любить, вот это - время любви к себе. Другое дело, что любовь к себе может быть правильной и неправильной, можно в результате заработать цирроз печени, чересчур активно "любя себя", а можно - святости, это уж кому как дано. Но в христианском смысле слова это действительно время радости. Может быть, забегая несколько вперед, я скажу, что для меня и в этом есть чудо паломничества.
Яков Кротов:
Чем отличается отношение христианина к отпуску - от отношения человека неверующего? Должен ли христианин весь свой отпуск, например, проводить в каких-то благочестивых духовных упражнениях, наподобие Игнатия Лойолы, если уж секулярная цивилизация такую возможность предоставляет?
Петр Сахаров:
Я должен честно признаться, что если мне сейчас сказали в этом году, с учетом того, что я его много лет не использовал: не хочешь ли провести игнатианские духовные упражнения, - я, честно говоря, давно хочу, но сказать, что все 30 дней потратить на духовные упражнения, я не знаю, я бы подумал, соглашаться на это или нет. Потому что, наверное, я отдохнул бы от привычных дел, но все-таки не отдохнул бы в полном смысле этого слова. Католическая церковь в своем социальном учении, там праву человека на отдых и отпуск уделяется немалое время, и постоянно в своем социальном учении церковь возвращается к этому. Наиболее заслуживающий внимания в этом отношении документ за последнее время - это апостольское послание Папы Иоанна Павла Второго "День Господень". Естественно, там речь идет, поскольку там дается очень такой серьезный анализ в свете всей истории откровения и дальше христианской истории, то рассуждение отталкивается именно от значения покоя в Ветхом завете, покоя самого Господа в седьмой день, когда Господь придается радостному созерцанию сотворенного им мира. Церковь сейчас столкнулась с тем, что люди, христиане - разучились святить день Господень. В западном обществе, в основном, отдых перерастает в какой-то культ отдыха. Вот отдохнуть по максимуму, выполнить определенную программу увеселительных, каких угодно мероприятий, и теряется очень много важного.
Яков Кротов:
В одном из современных российских журналов, целиком посвященному отпуску, была статья восторженной журналистки, которой, как она считает, повезло провести несколько недель рядом с депутатом Государственной Думы. Какой он энергичный - восхищается журналистка, - весь день насыщен: Дума, вечером бильярд, казино, бизнес. В отпуск он уходит, и там виски льется рекой, женщины, вино, все невероятно кипит и бурлит - вот это настоящая энергия, вот это настоящий человек. Целый ряд фильмов даже снят на эти темы - отпуск как время "оттяга". Как христианин может отнестись к такому (я думаю, доминирующему сегодня в России) представлению об отпуске, во всяком случае - некоторому идеалу отпуска.
Павел Малинин:
Как врач, я могу сказать, что это - гибельно. Человек не отдыхает, а в итоге утомляет свой дух, душу и тело. Настоящий отдых человека возрождает, те же самые три составляющие. А это приводит к духовной деградации, страдает его психика, его душа.
Яков Кротов:
Ясно, что отношение христианина к отпуску отличается от атеистического представления. Но ведь любопытно, что внутри самой церкви существуют очень разные, иногда полярные взгляды на отпуск. Существует даже (и именно - в русской православной традиции) некоторая неловкость - зачем отпуск нужен, как это возможно для священника? Но ведь священник - это всего-навсего нормальный христианин, идеал христианина. И действительно: каким же должен быть христианский отпуск? И, наконец, вот это христианское представление об отдыхе, об отпуске, как оно повлияло на светский секулярный мир? И есть ли что-то, что христианин может предложить современному миру, объяснить современность как некоторый плод христианства? Мне кажется, что именно в вопросе об отпуске здесь есть христианству что сказать миру современному о нем самом.
Еще Петр Великий, обязывал монастыри принимать к себе отставных солдат, инвалидов, то есть - быть такими домами престарелых; из этого, кстати, ничего толком так и не вышло. Еще Петр Великий говорил, что монахи, да духовенство вообще, это все - ненасытные животины, это все тунеядцы, они же ничего не делают. В представлении очень многих неверующих людей, и уж во всяком случае всех атеистов, действительно, что такое духовенство? Это какие-то паразиты, вши, потому что кто-то работает, а эти отдыхают, как освобожденные секретари парткомов. Да что же они такое делают? И надо сказать, что, конечно, когда мы читаем или слышим проповеди духовенства о значении церковного богослужения, ведь об этом говорится как о величайшем счастье, как о наслаждении, как об освящении всей человеческой жизни. Так, если ты - священник, значит, ты действительно всегда отдыхаешь. На самом деле этот вопрос надо задать каждому христианину: если тебе открылось Царство Божье, значит, ты всегда на отдыхе, ты уже получил то, о чем другие могут только мечтать. И это справедливо, потому что богословы, комментируя Евангелие, подчеркивают: Евангелие, Благая весть - о чем? Это, в сущности, Благая весть об отпуске. Потому что, скажем, понять молитву "Отче наш" можно только, если вспомнить обычай субботы, точнее, субботнего года. Субботний год, каждый 7-й год в истории Израиля, это был год, когда было запрещено сеять, собирать урожай. Человек питался только тем, что накопил в предыдущие годы. Это были годы, когда прощались все долги, значит, любые деньги занимали в Израиле, но не больше, чем на 7 лет, на 7-й год все прощается. И только поэтому можно понять молитву "Отче наш", это молитва отпускника, который не работает. Дай мне хлеб, потому что я ничего не сею, ты же сказал - будьте как птицы небесные. Прости мне мои долги, как я простил должникам. Мы все время норовим это понять в каком-то высоконравственном смысле, а это надо понимать в очень деловом. Я перед отпуском простил всех должников, это обычай юбилейного субботнего года, теперь ты мне прости, я тебе поверил, что я освобожден от всех занятий, ты меня пропитай, ты меня прости, ты меня помилуй. Христианин - в вечном отпуске, и, может быть, поэтому патриарх Алексий Первый, патриарх Алексий Симанский, который руководил русской церковью в 60-70-е годы, однажды опубликовал статью в "Журнале Московской патриархии" (это было в начале 60-х годов), где говорил: вот мне тут поступают прошения от священников - "Владыка, благословите уйти в отпуск". Какой может быть отпуск у священника, какой может быть отпуск от Христа? О чем вы говорите, отцы и братья, наш отпуск - у алтаря. С тех пор прошло треть века, и нынешний Святейший Патриарх Алексий каждый год сам берет отпуск, уезжает за границу, дает отпуск и духовенству. Почему, что изменилось? Как можно отдыхать христианину, тем более - священнику?
Петр Сахаров:
Мне кажется, что - возможно. Потому что это не будет отдыхом от того, что ты христианин. Это не значит, что я прекращаю молиться, отдых - это не значит, что я прекращаю думать о Боге и о его спасении. Но, мне кажется, что человек должен в определенной степени отдыхать именно от исполнения профессиональных обязанностей. Мне кажется, что Запад в этом отношении значительно лучше это осознал. Я вспоминаю такой очень забавный случай, когда я впервые с этим соприкоснулся, это была единственная моя поездка заграницу до перестройки. Отдыхали в "братской" Болгарии, в соседнем номере отдыхал немец из "братской" ГДР, который представился профессором римской истории. И мы с ним часто разговаривали, и всякий раз, когда я начинал говорить о римской истории, он куда-то уходил от разговора. И я думал: уж не блефует ли он, поди преподает какую-нибудь историю КПСС или СЕПГ, а римское так на себя напускает. Со временем я понял, что все правда, просто на время отдыха он, как настоящий немец, как настоящий немецкий профессор, хочет о римской истории вообще не думать, то есть от нее отключиться. И мне кажется, что это очень важно для нашего физического и психического здоровья - отключаться от наших обычных дел. Поэтому, мне кажется, что для священника, который, тем более, не имеет возможности воскресенья, использовать возможность отключиться от своей профессиональной деятельности, мне кажется, что время отдыха он должен от исполнения профессиональной деятельности, от проповеди тоже, возможно, отключиться для того, чтобы набраться сил, чтобы прийти в какое-то нормальное состояние. Хотя, честно признаюсь, представить себе апостола Павла, отдыхающего от проповеди, я не могу, вот сколько не силюсь, не получается. Но это - люди особого склада, я понимаю, что и вокруг меня много таких трудоголиков, и я сам к их числу отношусь, которым надо научиться это сделать.
Яков Кротов:
Проблема "отпуска от счастья", "отпуска от отпуска" - проблема христианская, она же проблема и советская. Как часто в России, в советской России и в нынешней можно услышать слова от несчастных сотрудников разных учреждений: побывала в отпуске, но как будто бы ничего не было, словно бы вчера приходила на работу, где этот месяц? И я думаю, что здесь причина - в том, что коммунистический режим запрещал работать, он, в сущности, создавал ситуацию, где все только имитировали работу, и, как в известном анекдоте - правительство делало вид, что платит деньги. Отпуск - это все-таки какое-то освобождение, какая-то дырка, вакуум. Но дырку можно сделать только в бублике, а если перед нами только дырка от бублика, в ней уже дырку не сделаешь. От это странной смеси полубезделья, полуозабоченности, которой была жизнь при советской власти, как было полноценно отдохнуть? Ведь никто полноценно и не работал. И отчасти та же проблема и у христианского духовенства. Потому что здесь, в этом мире, послы Христа... здесь, в этом мире, христианин-священник уже пребывает и в Царстве Божьем, он уже беззаботен, он уже свидетельствует о счастье быть с Богом, о счастье питаться непосредственно от него, пускай через посредство человека. Как такой человек отдыхает?
В дневниках отца Александра Ильчанинова есть такая запись, он побывал на пляже и записал потом: "И вдруг я почувствовал, что вот я снял рясу, я загораю, и я забыл, что я - священник. Мне стало ужасно стыдно - как я мог забыть, что я священник, что я просто отдыхающий человек, курортник". Ему стало стыдно. Есть ли тут чего стыдиться? Я обратился с этим вопросом к Владимиру Файнбергу, православному, писателю, автору книги "Воспоминания об отце Александре Мене", книге, которая посвящена, в том числ, воспоминанию о том, как он проводил отпуск вместе с отцом Александром Менем.
Владимир Файнберг:
Отец Александр смертельно уставал от той жизни, которую - особенно в последние годы - он вел. Выступая на стадионах, по телевизору, ведя службу в церкви, занимаясь своими книгами, он порой приезжал ко мне, опускался напротив моей оранжерейки на стул, говорил: давайте помолчим немножко, я полюбуюсь на ваши цветы и немножко отойду. Я видел, что ему позарез нужно отдохнуть. Когда-то он рассказывал, что ездил в Коктебель, но после того, как в квартире, которую он снимал, КГБ произвело обыск, он понял, что не может подводить людей и перестал туда ездить, хотя Коктебель - обожал. У меня выдалось два лета подряд, когда я мог его брать с собой. Первое лето была поездка по Средней Азии - Самарканд, Хива, Бухара. Это заняло почти месяц. И я видел, что этт человек на самом деле не умеет отдыхать, а если бы его заставили под дулом пистолета, он бы умер. Потому что он каждую свободную минуту брался за авторучку, бумагу, работал, в перерывах с удовольствием беседовал в чайханах с мусульманами, осматривал мечети, почтительно разговаривал с муллами, которые почитали его за ученого человека. И он говорил: как я прекрасно отдохнул! Как ребенок радовался. "Как я прекрасно отдохнул!"
Второе лето мы провели на Каспийском море на турбазе в Дербенте, где нам предоставили комнату в отдельно стоящем от всего гвалта доме. Отец Александр сказал, когда приехал: "Я буду ежедневно бегать, потому что мне надо сбросить лишний вес, будем плавать". И действительно поначалу я видел с балкончика, как он, в безрукавке, спортивных шароварах, бежит и машет мне издали. Но потом он работал, он взял с собой кучу богословских книг, он писал свою библейскую энциклопедию, библейский словарь. Даже когда он не писал (было несколько дней, когда ему не работалось), он беспокойно очень ходил, о чем-то думал, жаловался мне, что пропал день. Но надо сказать, что когда мы возвращались домой, то все изумлялись, как он помолодел, исчезли мешки под глазами. Он был заряжен энергией. Ему очень нужно было море и солнце. Перед ним никогда не стоял вопрос - имеет право священник отдыхат, или нет. Хотя бы, я думаю, потому - что он всегда оставался тем, кем он был.
Яков Кротов:
Христианство многому может научить современный мир - именно когда речь идет об отпуске. Потому что, когда еще не было отпусков, уже было паломничество, а ведь и это - отпуск, в самом буквальном смысле слова. Человек освобождается от всего, иногда в буквальном смысле продавали все имущество и шли пешком в Иерусалим. Многие церковные деятели, святые далеко, между прочим, не всегда одобряли паломничество. Святой Иоанн Златоуст говорил: есть деньги пойти в Иерусалим? Не иди, дай эти деньги нищим, им нужнее. Так же говорил и наш замечательный православный литератор Николай Семенович Лесков: есть сиротки, о них позаботься, чего идти в Киев к святым Печерским угодникам. И, тем не менее, в этой позиции всегда, казалось, есть что-то неправильное. Именно церковное паломничество, церковные ретриты (сейчас это английское слово вошло в русский язык среди христиан), то есть - отпуск во имя организованного отдыха, это пример того, как можно и нужно организовывать свой отдых, свой отпуск. Между тем, хорошо известно, что далеко не каждый человек любить организованный отпуск. Действительно ли отпуск нуждается в том, чтобы его организовали? Вопрос об отпуске в этом с смысле в конце концов модель отношения к церкви вообще. Потому что многие люди говорят: мое отношение с Богом, мои отношения с неведомым - это мое интимное дело, не надо меня тут организовывать, не надо меня толкать в стадо, я сам разберусь. Это моя интимная жизнь, опустите меня, я сам с Царством Божьим налажу какие-то контакты. Так и наш отпуск, наше паломничество к источнику жизни, к Богу, нужно ли его организовывать?
Ольга Кверкелия:
У меня две разных позиции: меня, как человека, который занимается организацией, и меня, как человека, который бывает в отпуске. Я, как человек, который бывает в отпуске, в коллективных мероприятиях участия не принимаю. Совершенно однозначно и категорически, для меня это не отпуск. Вполне достаточно, чтобы мы собрались вдвоем вместе с Господом, и мы найдем, чем заняться и в этом проблем особых нет. Что же касается, почему организовывать.... Ну, скажем, я все-таки достаточно давно занимаюсь организацией, в том числе духовных упражнений, достаточно давно занимаюсь организацией проведения молитв и так далее. Я могу себе позволить так сказать - что мы с ним справимся, нам никто не нужен. Но большинство людей, едущих в паломничество или желающих приобрести духовный опыт, просто-напросто не умеют этого делать. Духовную жизнь мы ведем в своем теле, оно от нас на время отпуска никуда не девается, и поэтому она подчинена определенным ритмам. И хорошо бы правильно, грамотно и аккуратно все это выстроить. Не стоит пытаться сделать сразу все, что ты не сделал за год, потому что можно просто надорваться, дух тоже может надорваться. Плюс ко всему эта интенсивная жизнь духовная все-таки в тех паломничествах, которые я организую со священством, это тоже опыт тех таинств, которые мы опять-таки в течение года с совершаем... то ли у нас не хватает времени. Это и время у священника - нормально отдать себя своей пастве в этом паломничестве, что тоже далеко не всегда священнику удается в храме. Все мы знаем, что там жизнь напряженная и далеко не только таинствами определяющаяся. В этом смысле, для того, чтобы когда-нибудь человек смог сделать это сам, он должен сначала пройти. Ведь недаром - это, в основном, удел молодежи, молодежные паломничества наиболее часты. Люди зрелого возраста идут не в паломничество, а что-нибудь типа реколекции. Там, где больше времени остается для того, чтобы остаться наедине с самим собой, где есть время для внутренней молитвы. Молодежь, как правило, ходит в паломничество. Это как бы не случайно, она приобретает тот навык, который потом она может реализовывать... человек может реализовывать уже и сам.
Яков Кротов:
Отпуск в современном мире взят из Евангелия, как я уже говорил. Это как бы Царство Божье, спроецированное в здешнюю жизнь для атеиста. Мне кажется, очень многие и неверующие люди по-разному относятся к отпуску. Одни его ждут с нетерпением, другие с нетерпением ждут, когда он кончится. И точно так же люди по-разному относятся к отпуску от этой жизни, к тому, что христианство называет вечным покоем. И здесь проблема отпуска - это вообще проблема отношения к высшим ценностям, проблема отношения к трансцендентному. Нужна ли вообще эта вечная жизнь? На протяжении тысячелетий проповедники христианские говорили о том, что здешняя жизнь коротка, а там будет вечность, поэтому человек должен быть устремлен туда и не думать о здешнем слишком много. Но вдруг раздается вопрос - а что там интересного? Знаменитый ходячий, летучий анекдот - что в раю, конечно, очень изысканное общество, зато в аду оно веселее. Один из лучших богословских трактатов современности, фельетон Мара Твена "Путешествие капитана Сторфиллда в рай", где капитан за свои немногочисленные добродетели, по милосердию Божьему попадает в рай, каким его рисовали американские протестанты 19-го столетия - облачка, арфы. И выясняется, что это не жизнь, это адская скука, так невозможно жить, и противно, и ни к чему. Царство Божье уже на Зземле - это и есть Благая весть. И именно поэтому многие люди и не принимают церкви, не принимают Благой вести христианской, потому что говорят - мне в церкви скучно, мне скучна ваша вечная жизнь, потому что - что я там буду делать, зачем мне этот вечный покой, зачем мне этот вечный отпуск. Мы живем не для того, чтобы идти в отпуск, мы в отпуск идем, чтобы затем полноценно жить. Насколько справедлива вот эта претензия к христианству как к жажде вечного покоя и что такое этот покой и отпуск от здешней жизни в христианском представлении?
Петр Сахаров:
Один очень светский человек, признающий бытие Божье, вдруг мне задал этот вопрос: там вечный покой, там же скучно будет. Я говорю: погоди, ты же восхищаешься горами, лесом, а там ты будешь с тем, кто все это сотворил, все это и все то, чего ты еще не знаешь, вот эти планеты. Ты восхищаешься симфониями Брамса и картинами, но ты будешь не только с ними, но и с тем, кто их сотворил и кто дал им такие таланты. Ты будешь находиться с ним в полном общении, лицом к лицу, как это может быть скучно? Человек вроде меня понял.
Яков Кротов:
Что такое вечная жизнь и вечный отпуск?
Павел Малинин:
Я над этим много думал, в силу того, что у меня родители были тоже верующи, и я тоже именно так представлял. Когда я был пионером, я очень любил заниматься активной работой, деятельностью общественной. Когда я видел ракеты по телевизору, которые летят в космос, я думал - вот она настоящая жизнь. Когда я попадал в церковь, так получалось, что вследствие гонений у нас в России остались, в основном, одни бабушки-старушки, я думал - ну разве это жизнь? Меня родители брали с собой, у меня буквально отвращение к церкви появилось, какая тоска зеленая. И вот однажды я поехал во Львов к своей родственнице,и когда я увидел там молодых людей, девушек симпатичных, здоровые, приветливые, жизнерадостные, талантливые, которые там в хоре пели, просто там не было таких сильных гонений, может быть, я не знаю почему. Но факт тот, я увидел и другую сторону, я увидел, что я просто заблуждался. И потом, когда я открыл в одном месте, где было сказано, что создал Бог человека по образу и подобию своему, я вспомнил, что Бог-то - наш Творец, и создав человека по подобию своему, он заложил способности человека. То есть, фактически, для меня сейчас представление о рае - это и есть возможность реализовать в себе столько, сколько мы не в состоянии сделать здесь. И человек, который говорит: мне там будет скучно, - он просто глубоко заблуждается и ошибается. На самом деле, он себя в течение всей вечности будет обнаруживать все новые и новые способности, он будет развиваться целую бесконечность. И это действительно такая радость, которая не передаваема словами.
Яков Кротов:
Проповедь Христа перевернула в свое время представления людей о том, что важно и что неважно. Но все могут принять этот переворот, а он не так уж тяжел. Это предложение рискнуть, поверить в то, что сперва надо благодарить Бога, сперва надо оторваться от мира сего, а уже потом, потом все будет хорошо. В современной секулярной цивилизации Запада, эта цивилизация богатая, сытая, там с отпуском все хорошо, и, на первый взгляд, это потому, что Запад - богатый. Но история христианства подталкивает нас все-таки к другому предположению: на Западе проводят отпуск богато не потому, что Запад богатый, наоборот, сперва люди научились отпускать себя от холопства, от порабощенности суете, от порабощенности ханжеству, от заботы о деньгах, а уже потом приходит богатство. И конечно уж совершенно не нужно ехать на Запад, чтобы открыть для себя отпуск, отпуск как путь, отпуск как жизнь и жизнь вечную.
