Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Анатолий Стреляный:

Продолжится разговор, который можно назвать разговором об отношениях человека и времени. Были передачи о молодости, о старости, об умерших, а сегодня речь пойдет о совершеннолетии. В современной России все еще можно наблюдать известное сочетание инфантилизма и патернализма. Выгодно быть либо недорослем, либо стариком, тогда есть надежда не попасть под каток государства. А быть взрослым, дееспособным человеком, отвечающим за свои поступки, невыгодно. Между тем, на Западе в 20-м веке возникло представление о современном мире как мире именно совершеннолетнем. Это богословская концепция, но толкует она о светском явлении. Что же такое совершеннолетний мир? В чем его преимущества и слабости? Может ли войти в него Россия?

Яков Кротов:

Этот выпуск нашей передачи будет посвящен проблеме совершеннолетнего мира, проблеме взрослого мира. Вообще человечество на протяжении всей своей истории осмысляло собственное существование в каких-то внечеловеческих терминах. Например, для Ветхого Завета, для большинства древних религий Востока история мира напоминает историю природы, и конец мира - это землетрясение, звезды, падающие с неба, и так далее.

В 18-19-х веках появляется другое сравнение: мир уподобляется растению. Наверное, русский читатель лучше всего знаком с этой концепцией из книги немецкого публициста, журналиста Освальда Шпенглера, в которой утверждалось, что всякая культура, всякая цивилизация проходит период зарождения, расцвета и увядания, и этот цикл никак не преодолим. Но уже в середине 20-го столетия появляется другое сравнение. Немецкий лютеранский богослов Дитрих Банхоффер говорит о том, что наступило время совершеннолетнего мира и совершеннолетнего человека. Конечно, надо понимать, что это всего лишь метафора, и здесь человечество сравнивается с человеком. На первый взгляд - так естественно, так органично, ведь человечество состоит из людей. На самом деле, человечество - это система. Больше она человека, или меньше? Об этом спорят философы, историки, культурологи. Но, в любом случае, ясно, что просто переносить то, что нам хорошо известно по своему личному опыту, индивидуальной жизни, на все человечество - довольно трудно. И, в частности, чем отличается современный мир от того, каким этот мир был 4-5 веков назад? Граница всегда проводится по эпохе Ренессанса, по 15-16-му столетию. Что такого совершилось в мире за прошедшие пять веков, что можно называть именно этот мир совершеннолетним?

Борис Братусь:

Если мы возьмем коллизию: средневековье, потом - Новое время, и уже - наше время. То есть, средневековье - это, если ссылаться на Фромма и так далее, общество высшей социальной и духовной защищенности человека. В средневековье человек был помещен в некое пространство, которое по вертикали и горизонтали было обозримым, ясным и - если не уютным, то определенным. Вот как раз в средневековье он, будучи рожденным в цехе кожевенников, знал свою историю назад, знал всю свою историю вперед, у него была вертикаль вверх. Как говорят, спорили домохозяйки по поводу богословских проблем на рынке. И у него представление о преисподнее было очень ясное. Это не экстрасенсы, энергия, а это ведьма, которую вчера сожгли, и "я сам видел". В Голландии я видел маленький домик, до сих пор сохраненный, в котором помещаются (домик, собственно, для этого построен) весы для ведьм, ибо ведьма весит меньше того, чем она должна была весить. Это - явный домик, это не какой-то тайный домик. Все было понятно: маленькие окна, чтобы бес туда не влетел, над каждым окном - крест; если человек зевает, лучше перекреститься. Вот, в такое средневековье я один раз вошел в немецком городе Мюнстер, есть такой город, очень католический, - там показали часы, в которых сложным механизмом дается, естественно, время, звездное небо, соответствующий ангел-хранитель, святой, посевной календарь и так далее. Эти часы были заведены на четыреста лет. То есть - человек жил в вечности. Вот эти дурацкие вопросы, кого изберут и что будет завтра, его не касались. Это было защищенное общество вверх и вниз. В новом времени пришла свобода, и страшная плата за эту свободу. И возникла коллизия, которую Фромм обозначил как бегство от свободы. Она была невыносима. Фашизм, нацизм и прочее - это бегство от свободы, это тяга в толпе, тяга к камуфляжу, тяга назад. Тяга к тому, чтобы к чему-то присоседиться.

Яков Кротов:

Что, действительно, в технике изменилось что-то за последние пять веков? Да, безусловно. Изменилось в социальном устройстве общества? Да, безусловно. И, прежде всего, общество, которое было иерархическим, организованным по вертикали, стало организовано по горизонтали, на принципе равенства. Совершеннолетие общества в этом смысле - это способность каждого члена общества быть равным другим, на каком бы посту в иерархии (а иерархия все равно какая-то остается) он ни находился. А внутреннее, духовное равенство, тем не менее, устанавливается - равенство, не одинаковость. Совершеннолетие происходит от оборота "пришел в совершенные лета". И речь не идет о том, что это - какое-то идеальное состояние, нет. Совершеннолетие - это, прежде всего, возраст, когда человек отвечает за собственные поступки целиком - вот что такое взрослый возраст. По иудейской традиции, совершеннолетие - это когда человек уже сам отвечает за свои грехи, а не его родители. Это сохранилось в традиции христианской. Но только внутри христианской традиции происходит попытка осмыслить современность в понятиях взрослости, в понятиях совершеннолетия. И здесь Дитрих Банхоффер является фигурой очень загадочной. Как мог человек, который жил в нацистской Германии, который выступил против Гитлера... Он выступил еще в 33-м году, сказав немцам, что они впадают в детство, выбирая вождя, преклоняясь перед вождем, что этот инфантилизм, жажда порядка приводит нацию к гибели. Сперва он уехал из страны, тогда еще была такая возможность, потом вернулся в 39-м году. Практически последним пароходом из Америки, где он тогда читал лекции, вернулся в Германию. Через несколько лет он уже сидел в нацистской тюрьме. В апреле 45-го года его повесили. И вот в тюрьме Дитрих Банхоффер пишет письма, эссе; они вышли на русском в начале 90-х годов сборник под названием "Сопротивление и покорность". Отец Александр Мень, автор заметки о Банхоффере как библиисте, отмечал, что ведь это же ирония судьбы - что человек, который жил в каннибальском, людоедском режиме, режиме очень инфантильном, но при этом чрезвычайно агрессивном, говорил, что мир - совершеннолетний. Неужели он не видел, что происходило вокруг?

Светлана Коначева:

Он сравнивает состояние совершеннолетия не с состоянием даже детства, а подростка, такого человека переходного возраста, у которого есть масса проблем, и чаще всего эти проблемы он решить не в состоянии и вот нуждается в какой-то помощи и защите. Что значит вот это совершеннолетнее состояние мира, совершеннолетний мир? Это состояние, когда Бог - как, естественно, научная, моральная, политическая гипотеза, - упразднен. К этому идет все Новое время, когда постепенно сфера человеческого расширяется. Человек осознает, что для решения проблем в этой области гипотеза Бога ему не нужна просто-напросто, он справится своими силами, своими силами объяснит устройство вселенной, исходя из чисто человеческих, антропологических параметров, может создать светскую этику. Государство уже тоже - некое сакральное образование, власть не от Бога, а, простите, общественный договор, и, соответственно, образование временное, не имеющее никаких священных функций. Для Банхоффера важно, что Бог - это не некая область непознанного, потому что тогда очень легко сказать, что это - еще не познанное, и скоро границы человеческого разума, человеческих возможностей будут расширяться, то это все будет сужаться, сужаться, сужаться и тогда что, собственно, останется от этой области? Останется область того, что Банхоффер называет "последними вопросами". Но вот, казалось бы, наука все объясняет, но вот есть какие-то последние вопросы смерти, вины и тому подобное, и вообще - интимные стороны человеческой души. И вот, кажется, что тогда место Бога - именно там, больше негде. Это тоже Банхоффера не устраивает, потому что можно предположить, что у человека, среднего современного человека может и не быть этих последних вопросов. Нам может нравиться или не нравиться этот человек, но это - реальность. Вот именно этому человеку нужно проповедовать Евангелие. Другого у нас нет. Недолжная, нечестная попытка для того, чтобы сделать возможным для этого человека принять Евангелие, сначала доказать этому здоровому счастливому человеку, что он - грязен и подл, мерзок, что он пребывает, на самом деле, в отчаянии, и только гипотеза о Боге будет для него спасением. Вот, для Банхоффера - это нечестный метод, просто нечестный.

Яков Кротов:

Современный человек - он действительно более взрослый, поведенчески, и этот человек не нуждается в старшем. Но означает ли это, что взрослый человек - абсолютно здоровый человек? Конечно, нет. И, в этом смысле, наверное, можно сказать, что есть болезни, есть грехи, характерные для детей, а есть грехи, характерные именно для взрослого человека, которые ребенок не может просто психологически совершить. И вот, грех нацизма, грех коммунизма, грех тоталитаризма - вообще это грех именно взрослого, совершеннолетнего человечества. Человечество, которое узнало уже, как взрослый человек, что можно улучшить жизнь, что ответственность за улучшение жизни лежит на каждом. И стали улучшать, стали стремиться к прогрессу. И вот в этом стремлении к прогрессу перешли какую-то нравственную черту. Ведь, в конце концов, самые страшные преступления мира все-таки совершают взрослые люди, нормальные, вменяемые, здоровые. Здоровье само по себе, даже психологическое, не гарантирует, что человек не будет грешить.

Что же такое - совершеннолетний мир, с христианской точки зрения? Это - мир, просто избавившийся от потребности в опеке, от инфантилизма? Или Банхоффер имел в виду нечто более сложное, чем утверждение, что секулярный мир, современный мир не нуждается в церкви, вообще не нуждается в учителях? Во всяком случае, не нуждается в христианстве, как руководители не нуждаются в христианстве, каким оно сформировалось к 20-му столетию? Так, может быть, это нам, христианам, нужно что-то изменить, а, может быть, что-то неправильно в окружающем нас мире?

Георгий Чистяков:

Вообще - хорошо или плохо быть взрослым? Наверное, надо начать с этого вопроса. И Дитрих Банхоффер, как человек, принадлежавший к лютеранской традиции, как человек, знавший Священное Писание почти наизусть (если не наизусть), конечно. помнил слова Иисуса: "Будете как дети". И сам был, во многом, носителем этой детскости. Вот, почему он говорит так упорно о взрослости в это очень тяжелое время, время, тяжесть которого прекрасно понимает. Я думаю, что, может быть, взрослость, как ее понимает Банхоффер, это нечто такое, о чем потом заговорит митрополит Антоний Сурожский. Года два или три тому назад Ольга Александровна Седакова, после того, как она побывала в Англии и несколько раз встречалась с митрополитом Антонием, написала замечательный очерк о том, что этот человек - пастырь для взрослых, пастырь для выросших людей. Выросших - в том смысле, что они знают, что жизнь очень сложна, что в жизни, как правило, все кончается не хорошо, а плохо. Знают, что чудес не бывает. И Банхоффер тоже знал, что чудес не бывает. Но только ведь парадокс взрослости заключается в том, что верит в чудеса только тот, кто знает, что их не бывает. Потому что пока мы знаем, что чудеса происходят по нашему ли желанию, или потому, что святые молятся о нас, или потому что добрый Бог с небес взирает на нас и, любя нас, устраивает ради нас чудеса. Какие это чудеса? Это - детские мечты, детские мечты о каких-то подарках на Рождество, на день рождения и так далее. Это детские мечты о том, что все устроится. Это - детская уверенность в том, что все будет хорошо. Митрополит Антоний (я не знаю, читал он эти места из Дитриха Банхоффера или не читал), но он его повторяет почти дословно, когда говорит: не надейтесь на то, что все будет хорошо, научитесь верить в Бога, и научитесь принимать помощь от Бога и в том случае, когда все будет очень трудно, очень плохо, совсем не так, как мы этого хотим.

Яков Кротов:

Совершеннолетний взрослый мир, какой вызов он бросает христианству, а, точнее, какой вызов этот мир бросает человеку, любому человеку, хоть христианину, хоть не христианину, если уж мы уловили этот нерв современности?

Борис Братусь:

В 20-м веке человечество стоит перед новым вызовом. С одной стороны, появляется новое средневековье, регламентированное общество, чудовищно регламентированное по самым разным параметрам, в том числе по психологическим параметрам: какой галстук носить, какая машина и так далее. И в этом плане человечество стоит перед новым вызовом, опять перед вызовом свободы. С одной стороны, нет нужды в Боге, это - гипотеза, в которой мы не нуждаемся. С другой стороны, остается в результате этого непростроенная вертикаль, вертикаль вверх и вертикаль вниз, которая порождает все эти новые мифы. Задача человека - простроить новую вертикаль, которая была бы сопряжена с горизонталью. Это - проблема времени и вечности. Время горизонтально по определению, оно истекает. Вечность никуда не движется, она пересекает горизонталь в любой момент. В идеале, каждый наш момент - это пересечение времени и вечности. Скажем, мы одновременно - люди, занимающие ту или иную должность, и одновременно - между нами идет нечто вечное, эта беседа. Отсюда - проблема спонтанности. Ведь спонтанность, на самом деле. это момент осознанного пересечения горизонтали и вертикали, когда человек уходит с этой горизонтали и переходит на другую. Эта вещь спонтанна для внешней точки зрения.

Яков Кротов:

В России говорить о концепции Дитриха Банхоффера о совершеннолетнем мире всегда приходится несколько осторожно, потому что это, скорее, относится к западному миру, и всплывает весь комплекс фобий, страхов, надежд, которые связаны с отношениями России и Запада. И это, видимо, говорит о том, что сама Россия - может ли она быть названа взрослой цивилизацией, принадлежит ли она к совершеннолетнему миру? И как современный человек, живущий в России, определяется - с точки зрения духовного совершеннолетия? И нужна ли этому человеку церковь? А нужна ли ему вообще догматика, нужна ли ему вообще вера? Что из того, что накопило человечество за тысячелетнюю историю, остается в багаже современного совершеннолетнего человека?

Этот выпуск нашей передачи посвящен возрасту современного мира, посвящен совершеннолетию современного мира. Концепция совершеннолетия цивилизации была выдвинута немецким лютеранским богословом Дитрихом Банхоффером, когда он сидел в нацистской тюрьме, где он и погиб. И в отчаянных условиях, когда, казалось бы, вообще всякая цивилизация исчезает, Банхоффер говорит: а человек-то - взрослый, человек уже не нуждается в нравственных поучениях, и оказался прав. Значит, духовно он уже был в нашем времени, он был нашим современником, он понимал, что будет беспокоить следующее поколение. Он чувствовал, что тот ужас, в котором он находится, это какое-то предсмертное содрогание веры в насильственный прогресс, в насильственное построение счастья. И вот побежден нацизм, сгнил коммунизм и что осталось? Прежде всего западная цивилизация совершеннолетняя, взрослая, умеющая обходиться без церкви и Бога, без гипотезы о Боге, как сказал еще великий астроном Лаплас Наполеону: мне не нужна гипотеза Бога для того, чтобы исследовать движение планет. Но, оказывается, не только для этого не нужна теория Бога. И этот совершеннолетний мир прочно стоит на ногах, люди живут дольше, люди богаче, люди одалживают деньги древнему миру Востока. А какие можно указать слабые места вот этого взрослого совершеннолетнего мира?

Георгий Чистяков:

Слабые места западной цивилизации, я думаю, в том, что в ней все слишком регламентировано, что в ней мера человеческой ответственности жестко определена. И отсюда в ней, конечно, немного не хватает места теплу, добрым личным отношениям, спонтанно возникающим отношениям. Потому что, скажем, для Запада характерны отношения, которые будут складываться внутри семьи, между супругами, родителями и детьми и так далее. Характерны отношения, которые будут складываться со старыми друзьями, с соучениками, с коллегами. Остро это переживает молодежь, которая, приходя в рамках католической и в рамках западного православия в молодежное движение, находит там альтернативу семьи, находит там вторую семью. Потому что там как раз возможны эти спонтанные очень близкие, более чем дружеские отношения, которые развиваются очень быстро, которые связывают людей буквально в течение трех суток. Я думаю, что это - не возврат детства и не шаг вперед, а именно уже поиски какой-то новой реальности в рамках взрослости, в рамках той взрослости, где все расставлено по своим местам, где человек занимает очень строго определенную для себя позицию, где человек платит налоги и ездит отдыхать в определенный месяц в определенное место, где человек не так "перемогается", как, скажем, в России, когда одни просто ничего не делают, потому что у них нет возможности или желания или того и другого, а другие "перемогаются" и так далее. Вот этой ситуации там уже нет.

Яков Кротов:

Чем совершеннолетнее общество отличается от просто атеистического, от языческого? Ведь многие христиане, особенно в России, оценивают сегодня западную цивилизацию и те ее элементы, которые прокрались в российскую действительность, как просто нравственное разложение. Это не взрослость, это - вырождение, дряхлость, и все это уже было на протяжении мировой истории, просто люди отвергли Бога. В чем различие между обществом просто атеистическим, языческим - и обществом совершеннолетним духовно?

Светлана Коначева:

Наверное, надо иметь в виду различения, которые проводит практически вся протестантская этнология 20-го века, - различения между христианством и религией. Процесс секуляризации будет именно процессом постепенной утери религиозности. Христианство - может быть, слишком резко будет сказать - это не религия; для Карла Барта это действительно так, но это не только и не столько религия. Для Банхоффера вопрос - если априорная религиозность исчезает, а он это и фиксирует - да, она исчезает, то все-таки христианство - это одна из форм религии? Пусть даже мы скажем - истинная форма религии. Или все-таки что-то другое? И если исчезнет религиозность, тогда христианству тоже приходит конец, тогда действительно мы можем сказать, что секуляризация и атеизм - это одно и то же?

Мне кажется, что для Банхоффера все-таки - нет. Что как раз религиозные чувства, эмоции, метафизика - это может быть, может не быть, но при этом что-то остается. Для него, конечно, это не результат отхода от Евангелия, и он подчеркивает это. Наверное, можно сказать, что все-таки в этом есть логика самого христианства. Безрелигиозный мир для него все-таки ближе к Богу, чем мир религии, который вот строит красивую схему спасения. Христианство - религия спасения, это общее место. А вот вдруг, если мы читаем эти письма из тюрьмы, Банхоффер говорит: а это - не религия спасения. Вот эти постоянные разговоры о христианстве как религии спасения, причем, не просто спасения, но спасения за пределами этого мира, - его это не устраивает. Христианство говорит о присутствии Бога в мире. Если мы и будем говорить здесь о спасении, то это тоже спасение не за пределами человеческого, не за пределами мира, а именно - в средоточии человеческого. Христианство не создает какой-то особый тип человека, вот этот хомо религиозус, христианин - это просто человек.

Яков Кротов:

В России можно ли говорить о том, что человек взрослеет, и в чем это проявляется?

Георгий Чистяков:

Иногда мы, люди России, напоминаем котят, которых слишком рано оторвали от матери. И вот после этого, всю жизнь, уже став взрослыми, эти котята ищут, за кого бы ухватиться и кого бы начать сосать, даже не для того, чтобы получить от этого молоко и утешиться в смысле своего желудка, а просто так, потому что это им необходимо. И вот такой котенок сосет подушку, такой котенок к тебе пристраивается и твой рукав начинает сосать и так далее. Ему нужен большой, старший, который согреет, рядом с которым будет тепло. Я боюсь, что с нами произошло примерно то же самое. И поэтому сегодня мы, и в церковь приходя, и вообще в жизни - очень часто ищем этого большого, рядом с которым мы можем согреться. Нам нужна большая личность, нам нужен большой писатель, которого бы мы все читали, трудам которого мы радовались и за которым бы шли. Нам очень грустно от того, что такого нет и так далее. Но, кажется, это почти закончилось, кажется, для того поколения, которому сейчас 15, 17, 18 лет, может быть даже 20 уже, это все уже не так необходимо. Поэтому, я думаю, что, может быть, тот переход от незаконченного, оборванного, растоптанного даже детства к нормальному взрослению, к нормальной взрослости - он вот сейчас когда-то происходит.

Яков Кротов:

В церковь сейчас идут, в церковь идут и на Востоке, и на Западе, и в России, и в Западной Европе. Идут, прежде, всего за той спонтанностью, за той теплотой, которой не хватает во взрослом совершеннолетнем мире. Идут и обретают. Тем не менее, можно ли говорить о том, что сегодняшнее христианство, сегодняшняя религиозная жизнь человека в церкви, совершеннолетнего человека, - что это взрослая духовная жизнь? Каковы проблемы взаимоотношения взрослого человека с церковью?

Борис Братусь:

Церковь - это новое поле пересечения, в котором, как только человек вступает в это поле, возникают новые проблемы. Скажем, проблемы современных неофитов тоже имеют и психологический аспект. То есть, они входят в церковь, все им становится ясно, понятно, объяснимо, но где-то через 5-7 лет у них - кризис.

Проблема взрослости - это проблема выбора своего уровня, уровня своего бытия. Скажем, мы говорим о переходе от детства в подростковость, это переход в новый космос, где прежние понятности ставятся под вопрос. Все взросление это переход от эпох. Вот как говорил Толстой, что есть разные эпохи - возрасты духовные. И он говорил о том, что его задача это описание этих возрастов духовных, чтобы человек, переходя от одного к другому, не пугался, а знал, что так было и с другими.

Яков Кротов:

Современная Россия и ее отношение с взрослой, совершеннолетней цивилизацией, насколько можно сказать, что Россия теперь стала совершеннолетней страной, или это вообще к нам не относится? Именно христиане, которые подарили современному миру понятие совершеннолетия, как они могут оценить русское христианство в этом отношении?

Светлана Коначева:

Мне кажется, что мы очень много говорили о религиозном возрождении в России: казалось бы, да, оно начало происходить в конце 80-х начале 90-х годов. Теперь все социологи фиксируют резкое снижение так называемого "уровня религиозности". Вот вопрос - что это? Я рискну высказать очень, может быть, провокационную гипотезу о том, что, собственно, в начале этого религиозного возрождения церковь имела дело с этим самым трансформирующимся, потерявшим ориентацию человеком, можно сказать невротиком, человеком, у которого рушилась система ценностей. Казалось, что здесь он найдет замену, найдет свою идентичность. Собственно только к такому невротику церковь была готова, к тому, что именно этого невротика принять, утешить, дать ему то, чего ему не доставало. Постепенно в самом обществе идет - не то что взросление, выздоровление, - но, может быть, постепенное выздоровление. Это не значит, что современное общество можно таковым назвать - здоровым, взрослым и так далее. Но человек становится менее растерянным, он более готов отвечать за себя сам. И вот к этому церковь абсолютно не готова. Общаться с таким человеком, такому человеку проповедовать Евангелие, мне кажется, ни условно левые, ни условно правые части церкви не готовы.

Яков Кротов:

А ведь с первых веков христианства у таких выдающихся богословов, как Тертуллиан, Киприан, Иоанн Златоуст - был образ церкви как педагога, то есть детоводительницы. Человек - это дите, и церковь его ведет за ручку. На практике сегодня отторжение от церкви под предлогом того, что "мы - взрослые, совершеннолетние и нам это не нужно", ведет просто-напросто часто к нравственным падениям. Если нам не нужна гипотеза о Боге, то зачем тогда вообще уродоваться, какая тут может быть тяга к совершенству и к святости? Как это соединить - отказ от Бога как гипотезы - и все-таки потребность человека в совести, в какой-то духовной жизни, в единении с другими людьми?

Светлана Коначева:

Но вот это дальше замечательно российское, идущая от Достоевского: если Бога нет, то все позволено. Для Банхоффера все ровно наоборот. Вот, как если бы Бога не было, это значит, что ты разделяешь с Богом крест. Чем отличается вот эта христианская жизнь в безрелигиозном мире? Это не превращение Бога в страховую контору, когда ты постоянно ждешь от него помощи, ждешь, что он тебя вытащит из компота, а это именно попытка ответить на просьбу Иисуса бодрствовать с ним.

Яков Кротов:

Ребенок всегда естественен, он может спокойно смотреть, например, в кинокамеру, а взрослый всегда ерзает. Взрослый, по определению одного психолога, это тот, кто сумел усыновить своих родителей. Человек простил все то, чем виноваты перед ним родители. Для него нет старших, для него нет референтных, как говорят психологи, авторитетных фигур, по отношению к которым он выстраивает свою жизнь, жизнь выстраивается изнутри. И взрослый человек поэтому действительно часто смотрит на церковь с иерархическим видением мира, как смотрит на детей. Действительно, церковь в современном мире, и в этом смысле Россия - уже вполне сравнялась с Западом, она ведь очень подростковая формально. Потому что взрослый человек в современном мире не будет носить каких-то ярких значков, форменной одежды, одевается просто. Кто носит красно-белые шарфы? Тоже самое, взрослый человек не будет носить крест на шее, и большинство европейских христиан, даже православных, не носят. А в России все еще надевают. У священника - чтобы обязательно была особая одежда, это тоже взрослый человек не очень это понимает: а зачем обязательно особую одежду? Зачем подчеркивать особенности своего духовного положения? Должна ли измениться тогда церковь в совершеннолетнем мире? Возможно ли такое изменение? Может быть, отказаться от иерархии, тем более, что Банхоффер протестант и для него церковная иерархия - понятие в общем-то достаточно, видимо, чуждое.

Георгий Чистяков:

Конечно же, Банхоффер протестант, и поэтому того представления о иерархии, которая есть у православных или католиков, у него в буквальном смысле не было, но в переносном смысле оно, может быть, было еще больше. Потому что все-таки лютеранство - это традиция, которая передается от отца к сыну, от старших к младшим. И роль старшего в немецком лютеранстве 19-го века начала 20-го века, конечно, была очень большой. Роль учителя, роль наставника, роль профессора. Банхоффер подходит к тому моменту, когда оказывается, что такой человек людям сегодняшнего дня не то что не нужен - его просто сейчас не бывает.

Яков Кротов:

Но ведь всегда есть кандидат?

Георгий Чистяков:

Или же этот кандидат, который приходит и говорит, оказывается таким, что лучше бы его не было. Человек начинает искать способы жить в церкви, быть с Богом и отказаться от надежды найти рядом с собой какого-то гуру, какого-то наставника, какого-то старца или какую-то структуру, которая бы этого старца заменила.

Яков Кротов:

А что же тогда собственно остается от церкви?

Георгий Чистяков:

От церкви остается, прежде всего, Божье присутствие и те наши связи друг с другом, которые позволяют не утратить чувства Божьего присутствия. В этом смысле, конечно, католику или православному легче, чем протестанту, понять новый смысл иерархии, а на самом деле - не новый, а подлинный, настоящий, который Иисус вкладывал в церковь, смысл. Смысл связи и взаимосвязи нашей друг с другом, но не такого учительства, взгляда сверху вниз и так далее. Епископ не то что смотрит на нас сверху вниз, а мы на него снизу наверх и так далее. Нет, задача епископа в другом - не быть главным, не быть самым большим, не быть самым старшим, а быть объединяющим, быть соединяющим. Он - в центре этих связей.

Яков Кротов:

Произошел как бы эффект бумеранга - христиане создали концепцию совершеннолетнего, взрослого мира, сравнив мир с личностью. И теперь эта концепция как бы вернулась через психологию, в том числе через христианскую психологию, которая теперь говорит человеку: в тебе скрыт целый мир. В каждом человеке, сколько бы лет ему ни было, в каком бы обществе он ни жил, в каждый момент сосуществует, словно ипостаси в божестве, есть в нас и ребенок, есть в нас подросток хулиганистый и неуверенный в себе, с неврозами. В каждом человеке есть взрослый, совершеннолетний, понимающий, что надо взять на себя ответственность и не звать Бога, когда нужно самому что-то сделать. В каждом из нас есть старик, и даже несколько стариков, склочные или добрые. В каждом из нас есть умирающий, который сознает, что песок сыпется и скоро высыпется весь, и это может быть очень внезапно. В каждом из нас есть и мертвый.

Зачем такому человеку Евангелие, что оно добавляет к пониманию христианства как религии спасения? Спасение от греха, от неврозов, от болезней, прибавляется понимание христианства как религии творчества. Вот эта объемность человека, изобилие в нем самых разных оттенков возрастов и сил, это все и показывает нам, каким будет человек в вечной жизни. Взрослый человек прекрасно понимает, что вечная жизнь не за горизонтом, либо ее нет вовсе, либо, если она есть, она уже сейчас дана. И здесь совершеннолетний мир, как ни странно, не убегает, не уходит от Евангелия, он приближается ко Христу, может быть, больше, чем любая другая эпоха на протяжении человечества. Только он целомудренно молчит о Христе, предпочитает помолчать, а не говорить. Как по поговорке: дурак не заметит, умный не скажет. Так и в облике Христа есть нечто, о чем лучше не говорить. Но что открывается каждому человеку, пришедшему в совершенный духовный возраст?

XS
SM
MD
LG