Анатолий Стреляный:
"Свирепость законов российских, - писал Салтыков-Щедрин, - умиряется их неукоснительным неисполнением". Человек книжного склада добавит вслед за известными противниками и героями сатирика, что здесь не столько отрицание закона, сколько извечная русская вера, что есть нечто важнее и выше закона. Русский христианин, как и положено христианину, убежден, что законы природы могут быть преодолены благодатью, и в тоже время совсем не по-христиански допускают, что лучше всякой благодати может сработать случай - авось, небось, да как-нибудь - три русских Бога, как известно. В свою очередь, в наши дни сами ученые начинают сомневаться в существовании законов природы. Чтобы оценить возможные последствия всего этого, надо уяснить, во-первых, что значит вера в законы природы для современного общества, существуют ли эти законы, во-вторых, касаются ли они нравственности и политики, в-третьих. Ну и вопрос об исключениях из законов природы - о чудесах.
Яков Кротов:
Это выпуск нашей передачи будет посвящен законам природы. Оба термина, и слово "закон", и слово "природа" берут свое начало в глубокой древности, еще дохристианской. Закон - то есть, отвес, норма. На русский язык в средневековье слово "закон" переводили как мерило, то, чем меряют. И не случайно рядом стоял человек, как мера всех вещей. Это далеко не гуманистический принцип, это древний принцип еще античной философии, и сохранялся он на протяжении многих тысячелетий. При этом людей интересовала природа, прежде всего, как природа человека. Христианские богословы раннего средневековья спорили о том, как во Христе сочетаются божественная природа, природа божества и природа человека. Так что сам термин "физис", который сегодня ассоциируется, прежде всего, с такой далекой от религии вещью как физика, для христиан на протяжении веков символизировал самое святое, что есть в их религии и самое загадочное. Но приходит 17-й век и резко меняется само понимание того, что такое законы, и что такое природа. На первое место выходят законы природы как нечто универсальное, не имеющее отношение к духовной жизни. Дух, Бог, да и человек, впрочем, со своей психологией выводится за скобки и остается природа. Но сегодня физика сама уже изменилась на протяжении последних трех веков, со времени своего зарождения в классическом виде. И многие философы науки говорят, что уже концепция законов природы, фундаментальных физических законов, подлежит пересмотру. Насколько, с точки зрения физика, причем неверующего, это справедливо? Что такое законы природы, существуют ли они? Я предоставляю слово Алексею Еселевичу, физику, специалисту по физике твердого тела, не буду перечислять всех титулов, как и других участников сегодняшней передачи, известный ученый и при этом неверующий.
Алексей Еселевич:
Я думаю, что они, безусловно, существуют, но это не значит, что мы их уже знаем или достаточно приблизились к их знанию. Концепция законов природы в точных науках, наверное, наиболее сформулирована. Это некая такая логическая схема, которая, во-первых, должна быть непротиворечивая внутри себя, во-вторых, соответствовать имеющемуся на данный момент опыту. Поскольку меняются, во-первых, наши знания, опытные знания о мире, и добавляются какие-то новые сведения, которые нужно уложить в эту логическую схему. И, во-вторых, если расширяются наши представления о логике, о возможном, с точки зрения мыслимого, что ли, то мы должны изменять и требования логические. И в этом смысле идет постоянное развитие наших представлений о законах природы. Но, как мне кажется, во всяком случае, внутри научного сообщества не возникает сомнений в их существовании, потому что пока что этот процесс был успешным.
Яков Кротов:
Возникновение науки в Англии, в Западной Европе в 18-м веке привело в России в 18-19-м веках к очень неожиданному результату - перестали канонизировать святых. Почему? Вся правящая элита светская, а в некоторой части и церковная, в послепетровской России разделяла просвещенческий взгляд на мир, мир как механизм. И в этом механистическом представлении о природе и ее законах не было места чуду. Чудо тогда это что - сбой в часовом механизме творения? Но такого не бывает или не должно быть. И вот уже некоторые церковные иерархи в 18-м веке писали трактаты в опровержение веры в чудеса как суеверие, потому что чудо есть нарушение законов природы. Почему же перестали канонизировать святых? На протяжении двух веков канонизировали буквально одного-двух человек. Потому что, согласно православной традиции, да и католической, для прославления человека как святого необходимы сотворенные им чудеса, а ежели начальство не верит в чудеса, то как оно одобрит канонизацию? Тогда же все решало, прежде всего, светское начальство. И оказывается, что для современной науки, а в этом смысле современная наука верна традициям 18-го века, чуда как нарушения закона природы не существует, не допустимо. Вера в чудеса - это суеверие и отрицание самих основ науки. А сегодня, может ли ученый быть верующим в чудеса?
Алексей Еселевич:
Я сам не являюсь верующим христианином, но среди моих знакомых, хороших ученых, безусловно, есть таковые. И как я себе представляю, для них эти две сферы в большой степени разделены. Дело даже не в том, что способ описания чудес и научных фактов сильно различен, а в эмоциональном и моральном настрое, совершенно противоположном, необходимом для религиозной практики и для практики научной. При изучении какого-то явления с научной точки зрения, мы совершенно не допускаем таких основополагающих вещей, как благоговение, как вера, без которых религиозная практика невозможна. Если мы рассматриваем какой-то факт с научной точки зрения, будет ли это чудо или просто результат эксперимента, первым делом мы, я имею в виду ученые, пытаемся выяснить - а было ли дело вообще-то, может быть, этого не произошло, может быть, тут какие-то неправильные измерения. Это первый вопрос, на котором человек сосредотачивается и делает все возможное, чтобы выяснить, был ли факт. Для верующего такое, по-видимому, неприемлемо, и поэтому верующий ученый совершенно по-разному ведет себя в ситуации профессиональной и в ситуации его религиозной жизни. Я не представляю себе другой возможности, потому что это совершенно разные психологические типы духовной жизни. Может быть, я не прав, конечно, но мое мнение таково.
Яков Кротов:
Обратите внимание, что в данном случае ученый неверующий апеллирует не столько к законам природы, сколько к законам ученого, который природу исследует. Есть разные психологические типы, и в одном и том же ученом они могут совмещаться - психологический тип верующего и психологический тип ученого. Но это разные вещи, и уважение к законам природы здесь является лакмусовой бумажкой. Значит, вера, религиозность, может быть, и не нарушает законов природы, но в любом случае она нарушает законы науки, законы научного мышления. И первым этим является вывод за рамки человеческой природы психики субъективного, когда человек превращается в часть объектного мира. Да, я личность, способная веровать, но если я хочу быть ученым, я превращаюсь, я должен превратиться в предмет, исследовательский прибор. Обездушивается не только человек, обездушивается природа, она становится тем, что можно описать, дух описать нельзя. Что нельзя подвергнуть наблюдению, то не является природой, и чудо, которое заведомо, по определению, не может быть воспроизведено, не имеет места в таком мире. Что нельзя подвергнуть наблюдению, то не является природой, и чудо, которое заведомо, по определению, не может быть повторено в лаборатории, не имеет места в таком мире. Так что не удивительно, что большинство физиков являются атеистами. Другое дело, что мы, верующие люди, конечно, можем сослаться на то, что Ньютон он был арианин, не настоящий христианин, но все-таки верующий. Эйнштейн упоминал как-то в высшем начале очень благожелательно о том, что есть какая-то высшая творческая сила. Можем вспомнить, что академик Павлов был православным и даже этим щеголял назло большевикам. Но вообще все это напоминает фильм "Золушка", где уродины-девушки подсчитывают, что принц глянул на меня два раза, сказал "ха-ха" один раз, это же мы все скребем по сусекам, когда считаем верующих ученых. Да, есть Папская Академия наук, но сколько есть Академий наук, которые смеются над христианами. И вот эта антирелигиозная установка, мне кажется, обязательна для современного ученого, для современной физики. Я все время сворачиваю на физику, потому, что, конечно, физика в этом смысле корень, из которого растут все современные науки, и полигон, на котором отрабатывается философия современной науки. Вот насколько же это обязательно для современного физика? Говорит Александр Белавин, тоже физик, как и Алексей Еселевич, тоже крупный физик, хотя в совершенно другой сфере, но, тем не менее, физик с международной репутацией, и, в тоже время, православный христианин.
Алексей Еселевич:
Я не совсем согласен, мне все-таки кажется, что исходно в науке, в физике современной никакой антирелигиозной установки нет. Я бы это небольшое количество слов на эту тему Эйнштейна рассматривал все-таки всерьез. Наоборот, физик имеет исходно религиозную установку, он предполагает о том, что мир некоторым образом устроен, законы, посмотрите, что Эйнштейн постоянно ищет, ищет простое, какой-то красивое небольшое количество фактов, из которых все остальное выводит. Скажем, теория, специальная теория относительности основана на двух простых законах, из которых выводится все остальное. Я хочу сказать, что руководит настоящим физиком, по-моему, по своему скромному опыту я тоже могу сказать, вера как раз в то, что имеются простые законы, что мир устроен в глубине красиво, она является вдохновляющей, на самом деле, по-моему. Во всяком случае, Эйнштейн об этом так пишет. Для меня лично тот факт, что красота внутри существует, присутствует, является одним из главных компонентов моего религиозного опыта. Другое дело, что я трезво понимаю, что этот факт в рамках самой науки объяснен быть не может, и для меня он является, и от этого факта, от факта наличия красоты в мире, заключаю, что он является неслучайным и что есть первопричина, творец. Физик может не задумываться дальше над этим, но это, на мой взгляд, не значит, что он не является религиозным. Мне очень импонируют слова отца Меня, который говорит, что мы в неверующих людей не верим.
Яков Кротов:
Означает ли это, что вы, являясь физиком, в тоже время веруете в чудеса, нарушающие законы природы, и для вас такие чудеса являются совместимыми с верой в законы природы, в ваш статус ученого?
Алексей Еселевич:
Мне больше нравится слово тайна. Для меня свидетельствами, аргументами в пользу веры, в Творца, являются не столько чудеса, которые иногда приводятся в качестве аргументов, а Чудеса, так сказать, с большой буквы, тайны. Вот тайна, имеется факт такой - устроенность мира, мир устроен, как открывает физика, математика, чудесно. Что является причиной этого? Наука в принципе этот вопрос поставить не может, и для меня он является религиозным. Что является причиной жизни? Это следующий уровень. Что является причиной духа, мысли, наконец, сам факт бытия, он является таинственным. Поэтому человек, который всерьез будет об этом думать, он поймет, что наука действительно на этот вопрос не отвечает и ответить не может, это является некоторым фактами, к которым надо отнестись всерьез. Очевидно, что эти факты, эти важные факты имеют причину.
Яков Кротов:
Но всегда ли законы природы воспринимались так, как сегодня? Всегда ли воспринималась природа как нечто неодушевленное? Когда произошел перелом? Говорит Леонид Василенко, православный, историк философии, преподаватель духовной семинарии, и так далее, и тому подобное, не буду перечислять всех титулов.
Леонид Василенко:
Природа это все, что не дух. Так Декарт, можно сказать, повелел в европейской культуре понимать этот вопрос. Все духовное отделено от всего природного и только в человеке духовное и природное соединяется. И до сих пор мы наследники этой точки зрения Декарта, до сих пор мы мыслим так, поэтому законы природы никак не связаны с законами духа, по Декарту, и можно природу изучать без всякой связи с духом, духовными ценностями и со всем религиозным тоже. Так было у Декарта. До Декарта было, однако, по-другому. Законы природы понимались как законы, данные законодателем. Да и во времена Декарта тоже были люди, которые были верны этой точке зрения - там, где закон, там и законодатель, не бывает законов без инстанции, которая их дает. Мысль Декарта была очень странная, что природу можно понять, как она есть, без всякой связи с законодателем. Вот это расщепление законодателей и законов действительно произошло в 17-м веке и до сих пор до конца не изжито в нашей культуре.
Яков Кротов:
А когда появляется концепция законов природы и в чем ее изначальный смысл?
Леонид Василенко:
С 17-го века. Собственно, мы можем назвать хотя бы Френсиса Беккона, который заявил так: вся природа - это только причинно-следственные связи, и все. Если это только причинно-следственные связи, их можно исследовать экспериментально. Их можно сделать абсолютно, как он считал, непреложными для всех, они не зависят от того, нравится - не нравится. Если мы знаем эти причинно-следственные связи, то есть законы, мы можем овладевать природой, покорят ее. У него даже было религиозное обоснование этого, что Адам в свое время повелевал природой, будучи в Эдеме, затем, после грехопадения, потерял эту способность, наша задача восстановить эту власть над природой с помощью законов, которые выражаются в научных понятиях. Это очень даже хорошо, говорил Беккон, потому что, благодаря законам, благодаря власти над природой, мы можем что - мы можем извлекать из природы все ее богатства, все эти богатства ставить на службу нашим социальным задачам. Тут нужно напомнить - он был вторым человеком после короля в Англии, сел за взятки к тому же еще. Некоторые люди острили: когда ему не дали господствовать над людьми, тогда он взялся господствовать над природой. И вот он считал, что с помощью законов природы мы можем извлекать из природы массу богатств, это будет содействовать решению социальных проблем, общество будет богаче, значит, будет больше небедных людей в обществе, значит, оно будет устойчивее, стабильнее. Будет создаваться цивилизация, распространятся по всему миру, мы преодолеем всех врагов, ну, не всех, многих врагов человеческого рода: там, голод, эпидемии, болезни, прежде всего, стихийные бедствия, - повысим урожайность, много чего сделаем. Правда, старость, с ней не возможно, и со смертью, наука явно тут не берет все эти вещи, но, по крайней мере, можно как-то облегчить старость, может быть, смерть отодвинуть. Вот такая картина. Это вот, пожалуйста, его утопия, известная по марксистским еще временам, когда это все изучалось. Правда, при этом не говорилось о том, что, собственно, Беккон был человек, как ни странно, религиозный, но религиозность уже была очень далека от древнего христианства, конечно, и от средневекового христианства, и от католического, и от православия, и от Фомы Аквинского, ото всех.
Яков Кротов:
Действительно, может быть, главная сила современной науки в том, что она повелевает природой. Что дала религия, и в частности, христианство, за многие тысячелетия своего существования человечеству? Красивые легенды, мифы, догматы, из-за которых сжигали людей. А что дала наука? А наука дала телевизор, холодильник, утюг, самолет, атомную бомбу, которой можно защищаться от всяких нехороших террористов и так далее, и тому подобное. Ничего удивительного, что современный человек делает ставку на науку - наука побеждает, наука больше дает. Конечно, мы можем показать "Троицу" Рублева и сказать всякие высокие слова, но, я думаю, что средняя домохозяйка за электрический утюг отдаст и "Троицу" Рублева, и много чего еще и, наверное, по-своему будет права. Что же мы можем ей предложить? И вот здесь, конечно, верующий выходит и разворачивает чудеса. И говорят: да, конечно, утюг, телевизор, атомная бомба, но ведь и смерть. Вот закон природы, который довлеет над человеком - смерть, страдания, зло, а здесь мы. У тех, у кого есть вера, они преодолевают смерть, они творят чудеса. И только вера, и, в частности, вера в Христа, вера в воскресенье дает человеку то, чего не может дать никакая наука.
Насколько вера в чудеса справедлива, насколько она совместима с законами природы и насколько, замечу, церковь, и христианство в целом предполагают вот такое отношение к чудесам, как к доказательству бытия Божьего? Насколько совместима эта вера в чудеса с современной наукой?
Дело в том, что именно законы природы являются для многих людей настоящим барьером между наукой и христианством. Может быть, самым наглядным примером столкновения науки и религии в этом вопросе является проблема Туринской плащаницы. Туринская плащаница - это длинное и узкое полотнище, с очень слабым отпечатком обнаженного тела, причем, на спине этого обнаженного тела видны следы бича, на лбу язвы, словно от тернового венца. В конце 80-х годов нашего века эту ткань подвергли в трех независимых друг от друга лабораториях так называемому анализу на Ц-14, который часто используется в археологии. Этот анализ приложим к объектам, в которых содержится органическая материя, и именно этот анализ, к примеру, достаточно точно датировал бревна древних новгородских мостовых, остатки пшеницы или одежды в курганах. Туринская плащаница почитается в Западной Европе, по документам прослеживается почитание с 14-го века. Предполагалось верующими, что это остатки материи, в которую был завернуто тело самого Христа. Но по анализу на Ц-14 выходит, что Туринская плащаница относится как раз к середине 14-го века. Тогда некоторые верующие из числа физиков заявили, что в данном случае анализ мог дать ошибку, потому что изображение на плащанице, если оно появилось в момент воскресения Христова, могло быть получено необычным путем. Никто ведь еще не воскресал в лаборатории. И кто знает, может быть, воскресение сопровождается необычным излучением, и это излучение так влияет на органическую материю, что ускоряется и распад некоторых элементов, а, следовательно, искажаются результаты анализа на Ц-14. Так нельзя распространять на Туринскую плащаницу нормы, полученные при изучении обычных процессов. То есть законы природы как бы не нарушены, но налицо новое явление, которое заставляет нас по-новому оценивать измерения того, что следует из законов природы. Насколько корректно подобное объяснение с точки зрения ученого неверующего?
Алексей Еселевич:
Видите ли, я думаю, что стандарт научного мышления, безусловно, не на стороне верующих физиков, потому что их аргумент, безотносительно к тому, верен он или нет, он просто выводил данный феномен из области рассмотрения науки. Они говорили, что это настолько редкое явление и происходило оно в столь редких сочетаниях обстоятельств, которые никогда не происходили и, возможно, больше никогда не произойдут. Таким образом, все наши знания и все наши предрассудки научные не применимы к этому явлению. Тогда, как бы стандартный ответ научного мышления должен быть такой, что это не предмет для науки, потому что наука изучает только некоторые воспроизводимые ситуации, она дает предсказания, что произойдет в таких-то и таких-то условиях. Если мы знаем, что такие условия практически никогда не осуществляются, то нам не о чем и говорить тоже. На мой взгляд, позиция верующих ученых здесь была скорее позиция верующих, чем ученых. То есть в какой-то момент они столкнулись внутри себя с некоторым противоречием, с дилеммой - как в данной ситуации им поступить? Они поступили как люди верующие, это, безусловно, их право, честь им и хвала, но тем самым они науку здесь оставили, потому что они просто сказали, что здесь нет места науке. Что же, вполне возможно, и я даже соглашусь, что есть явления, которые, по-видимому, наукой описывать бессмысленно, поскольку они практически никогда не происходят, происходят в единичных случаях. И у нас нет способа их описать, потому что у нас нет способа их наблюдать достаточное число раз. Только в этом смысле я могу согласиться с этим утверждением, но никак не могу рассматривать его как образец для научных дискуссий. Потому что если мы обсуждаем некоторый феномен, который мы собираемся описывать с помощью науки и обсуждать между учеными, то подобного рода аргумент тогда неприемлем. Он приемлем только, если мы собираемся науку отсечь.
Яков Кротов:
И с тем же самым вопросом: насколько допустимо предполагать, что в случае с Туринской плащаницей, в которую, якобы, было обернуто тело Господа Иисуса, законы фундаментальной природы были не то, чтобы нарушены, но искажены каким-то неизвестным нам природным явлением, а значит, мы можем предположить, что обычные законы физики, фундаментальные законы физической науки в данном случае неприложимы. Говорит физик верующий, православный, Александр Белавин, доктор наук, сотрудник Академии наук, тоже специалист с международной репутацией, православный.
Алексей Еселевич:
По поводу Туринской плащаницы я, пожалуй, действительно бы согласился с тем, что если действительно установлено научными методами, если это установлено с хорошей точностью, достоверно, то я бы вполне считал, для меня не было причин никаких этому не верить. Никакого отношения к моей вере это, естественно, не имеет подлинность или не подлинность этой Туринской плащаницы. А выдвижение специально для этого случая какой-то гипотезы, о том, что тут нарушены были законы, что-то произошло крайне редкое и вообще необъяснимое, что присутствовало какое-то излучение, которое физическое, мне вообще кажется, что абскуратизм, от которого наука избавляет, в чем ценность для религии на самом деле. Но так же, если вы мне скажете, что вы вчера сидели в комнате и кто-то помахал руками или без всяких причин, и стол подскочил, я вам не поверю. Хотя я понимаю, что, в принципе, все атомы с очень маленькой вероятностью могли ринуться в одну сторону и стол подскочил. Это никаким законам природы не противоречит, это явление, вероятность которого столь мала, что я буду скорее не верить вам.
Яков Кротов:
В вопросе о Туринской плащанице происходит столкновение точных и гуманитарных наук в вопросе о законах природы. Ведь обратите внимание, что в русском языке слова "наука" охватывает одновременно и науку в ее западном значении, то есть естественные науки, и науки гуманитарные, как мы говорим. Там, где англичанин употребляет два слова, русский человек употребляет одно слово - наука. Для физика закон природы, что у каждого радиоактивного элемента есть свой период распада и поэтому закону выходит, что Туринская плащаница фальшивая. А для историка, а история, с моей точки зрения, это наука, пускай даже гуманитарная, она изучает природу человека и у этой природы есть свои законы, так вот для историка закон фундаментальной человеческой природы, исторической психологии, что католик 14-го столетия мог изготовить поддельную реликвию, мог связать ее с Христом, тем не менее, католик 14-го века не мог категорически нарисовать своего Господа обнаженным. Более того, на Туринской плащанице, почему вокруг нее столько шуму с конца прошлого века, изображение сделано как негатив. Это обнаружили только после изобретения фотографии. И вот вновь любой гуманитарий скажет, что есть закон природы человеческой психики, и по этому закону психологическому не может человек видеть негативно - черное на месте белого. Даже если бы человек видел черное на месте белого и рисовал бы, изображение получилось бы нормальным, он бы и краски употреблял противоположным способом. Значит психологически невозможно, чтобы кто-то в 14-м веке сделал изображение негативное, которое позитивно смогли увидеть только когда изобрели фотографию. И конечно, именно это и объясняет пропасть не только между физиком и верующим, но и между физиком-естественником и лириком-историком. Что мы определяем как природу? Вспомним знаменитые слова немецкого философа конца 19-го века Канта, который говорил, что его изумляет не только звездное небо со своими законами звезд, движение их по орбитам, что его изумляет нравственный закон в человеке. А меня, например, как верующего, удивляют скорее нарушения нравственного закона: убийства, кражи, разврат - ведь это все чудеса, это все нечто сверхъестественное, противоестественное, это нарушение естественного закона, которое должно быть запечатлено в сердце человека, это проявление свободы человека. Откуда она? На протяжении веков верили в законы природы и говорили о них. Но что тогда подразумевалось под законами природы? Это был закон кармы, закон воздаяния и возмездия. Но если пародировать законы Ньютона, я бы сказал так: всякое противодействие воле Божьей равно противодействию Бога грешнику, всякий грех наказывается. Но вот книга Иова описывает человека, который честно сказал, что такого воздаяния либо нет, либо есть закон воздаяния, но он действует неправильно, пятнами, урывками, что часто наказание Божие падает на того, кто не виноват. Тогда встает вопрос: существует ли отличие природы человека, природы духа, природы Божьей от природы неодушевленной? Почему так радикально меняется представление о законах природы? Ведь закон воздаяния, с точки зрения современного физика, он просто не существует, почему здесь происходит перелом?
Леонид Василенко:
Ну, когда мы говорим о природе человека, мы говорим уже о другом, уже не в терминах науки. Начиная с 17-го века, мы волей-неволей возвращаемся к древнему пониманию того, что человек обладает природой, которая не описывается законами типа законов природы, потому что эта природа постоянно идет по пути своего раскрытия, становления, развертывания своих возможностей и это развертывание идет в свободе. Здесь по отношению к человеку категория закона в научном смысле слова, конечно, если и применима, то очень ограничена. Человек действует свободно, человек действует согласно тому, что он считает для себя высшим, основным, принципиально важным. Человек может менять свои высшие ценности. И вот это свободное поведение человека действительно открывает возможность для нравственного выбора, для поступка, для того, чтобы брать на себя ответственность за поступки, за все их последствия, предвидимые, непредвидимые. Но мы уже уходим далеко из области естественных наук, здесь мы говорим о реальностях очень деликатных. И вот становление человека предполагает его глубокое внутреннее возрастание в свободе, расширение панорамы видения и, соответственно, расширение сферы ответственности.
Яков Кротов:
Сегодня, по-моему, многие верующие христиане оказываются марксистами вот в каком отношении: они верят, что законы природы можно и нужно нарушать. Ведь Маркс полагал, что у общества есть свои законы, они поддаются познанию, измерению и, овладев этими законами, мы можем менять эти законы, мы становимся выше их. Я еще не видел ни одного человека, который бы обратился из-за чудес, я о таких только читал и не очень доверяю прочитанному. Зато я вижу вокруг себя очень много людей, неверующих людей, но и верующих иногда, которых разговоры о чудесах коробят и отвращают от веры. В современном мире, говорят одни верующие, очень много чудес, но другие верующие говорят наоборот - чудеса незаметны. И надо сказать, что авторитет отцов церкви на стороне последних. Уже Иоанн Златоуст в 4-м столетии задавался вопросом: почему больше нет стольких чудес, как были во времена Христа, как в евангельские времена, куда они делись? Уже Златоуст говорил, что чудеса необходимы для детского сознания, а не для взрослого. И вот в современном мире понятие чуда, мне кажется, как бы интерпретируется. Богословы сегодня предпочитают делать акцент на том, что чудо не обязательно нарушает законы природы. Какая же из этих двух концепций чуда ближе к истине, с точки зрения христианской: чудо - как нарушение законов природы, свидетельствующее о Боге, или чудо - как исполнение законов природы, которые доступны тому, кто эти законы сотворил?
Леонид Василенко:
Чудо я понимаю как событие или факт, имеющее положительное религиозное значение, будет ли это событие нарушением законов природы или не будет таковым, не важно. Чудо некоторые видят просто в том, как растет дерево из семени. Это нечто в своем роде удивительное, то, что какое-то маленькое семя может вдруг организовать вокруг себя целые тонны всякого рода земных материалов, поднять их на высоту 20 метров. Но то же самое можно описать как вполне закономерное: семя несет в себе программу и какую-то энергию, помогающую эту программу реализовать. И то, и другое мы можем описать как чудо и как закономерность. Для религиозного мышления совсем необязательно понимать, что чудо - это нарушение законов природы. Собственно, вся европейская культура была в этом отношении достаточно деликатной. Бог дал природе законы, и он не будет их нарушать сплошь и рядом по каждому поводу, он их если и будет нарушать, то в случае крайней нужды. С другой стороны, можно вспомнить вполне такого уважаемого средневекового человека, святого Фому Аквинского, который понимал чудо как восстановление естественности в ее полноте. И пример он приводил вполне евангельский, скажем, исцеление слепого означало, что восстанавливалось зрение, но при этом никакие крылья не вырастали. Это не значит, что все чудеса таковы. Конечно, есть чудеса уникальные, но их уникальность означает то, что они бывают столько редкими, что ссылаться на это как на что-то нормальное ни в коем случае нельзя.
Яков Кротов:
Но когда мы уже обсудим вопрос о Туринской плащанице, сойдемся на том, что это, в общем, дело неважное, десятое, хорошо, но тот, кто был обернут в плащаницу, сам Христос, он воскрес или нет? Воскресение Христово - это нарушение законов природы или нет? Что мелочиться и разговаривать о мироточивых иконах, плащаницах и тому подобное. Бог - законодатель, который хорошо знает пределы своих законов. Воскресение нарушает эти законы? По-моему, нарушает, потому что воскресение нарушает нравственный закон, смерть - это не столько биологический закон распада материи, сколько нравственный закон. Или воскресение это естественный процесс, и тогда оно действительно ждет каждого человека, если тот не будет усиленно нарушать нравственные законы? Или Бог нарушает законы, когда он воскресил своего сына? В сегодняшней России, я думаю, можно разделить и верующих христиан на две группы. Одни считают, что Бог это нечто вроде самодура, деспота, который устанавливает законы и сам их нарушает и это очень хорошо - Бог может все. Став верующими, мы получили доступ к тому, кто может сделать, может все законы природы нарушить ради меня любимого. Вот я не выучил учебника, но если я забегу в церковь и поставлю свечку, то сдам экзамен, хотя закон природы гласит, что нерадивый ученик да получит двойку, а он нарушит для меня этот закон, я за это благодарственный молебен отслужу. Другие христиане считают, что Бог может все, может сдвинуть Ленинские горы, надвинуть их на храм Христа Спасителя, но зачем это нужно? Значит, не надо его просить о том, что совершенно бесполезно. Вот такое двоякое отношение к чуду, но в любом случае в центре остается для христианина воскресение. Насколько современный ученый, физик считает воскресение чудом, нарушающим законы природы?
Алексей Еселевич:
Для меня факт воскресения является несомненным фактом моей веры и одновременно является тайной, которую я никогда не стану анализировать с точки зрения законов биологии и физики. Может быть потому, что я не воспринимаю это как какой-то биологический факт, может быть я в слово чудо вкладываю какой-то другой смысл. Я, безусловно, верю в то, что возможны таинственные, с нашей точки зрения, процессы, события, но, мне кажется, что всегда в таких случаях никакого нарушения законов природы обнаружить не удастся, просто удастся обнаружить наше плохое знание. Для меня, на самом деле, тайной, большим чудом является все-таки не вот такие стандартные бытовые чудеса, а, скажем, факт эволюции, он действительно чудесен, он нарушает как бы законы природы. Вот мы верим в то, что любая замкнутая система, в конце концов, приходит в состояние хаоса, то есть информация теряется, а эволюция - это обратный процесс. Ясно, что он является таинственным и чудесным, возможно, что он тоже принадлежит к таким вопросам, которые выходят за рамки науки. Тут наука работает, по-моему, на очищение веры от, даже не скажу религиозных предрассудков, а просто от темноты, аскуратизма, суеверия.
Яков Кротов:
Вера в законы природы, таким образом, не разъединяет, а объединяет христианский и научный подходы к миру. Во-первых, уже тем, что это именно вера - и со стороны ученого, и со стороны верующего. Неверующий в Бога ученый, если он действительно по научному корректен, не отрицает существования того, кто создал и природу, и ее законы, он только воздерживается от каких-либо заявлений относительно существования Бога. И такая позиция хороша уже тем, что она честная и целомудренная, смиренная. Больше погрешает против Бога не тот, кто молчит о нем и посвящает себя исследованию законов природы, а тот, кто рисует Бога самодуром, ради своих фаворитов готовым нарушить им же самим установленные законы. Может быть, сама неприязнь современных людей к вере в воскресение объясняется тем, что мы, христиане, слишком часто не понимаем, что именно открыла нам благодать в Божьей вере, и мы забываем, что благодать не отменяет законов, в том числе законов природы. Как сказал Спаситель: я пришел не нарушить закон, но исполнить. И благодать Христова обнимает и сохраняет закон, как обнимает и готовит к воскресению не только наши дух и душу, но и нашу плоть.
"Свирепость законов российских, - писал Салтыков-Щедрин, - умиряется их неукоснительным неисполнением". Человек книжного склада добавит вслед за известными противниками и героями сатирика, что здесь не столько отрицание закона, сколько извечная русская вера, что есть нечто важнее и выше закона. Русский христианин, как и положено христианину, убежден, что законы природы могут быть преодолены благодатью, и в тоже время совсем не по-христиански допускают, что лучше всякой благодати может сработать случай - авось, небось, да как-нибудь - три русских Бога, как известно. В свою очередь, в наши дни сами ученые начинают сомневаться в существовании законов природы. Чтобы оценить возможные последствия всего этого, надо уяснить, во-первых, что значит вера в законы природы для современного общества, существуют ли эти законы, во-вторых, касаются ли они нравственности и политики, в-третьих. Ну и вопрос об исключениях из законов природы - о чудесах.
Яков Кротов:
Это выпуск нашей передачи будет посвящен законам природы. Оба термина, и слово "закон", и слово "природа" берут свое начало в глубокой древности, еще дохристианской. Закон - то есть, отвес, норма. На русский язык в средневековье слово "закон" переводили как мерило, то, чем меряют. И не случайно рядом стоял человек, как мера всех вещей. Это далеко не гуманистический принцип, это древний принцип еще античной философии, и сохранялся он на протяжении многих тысячелетий. При этом людей интересовала природа, прежде всего, как природа человека. Христианские богословы раннего средневековья спорили о том, как во Христе сочетаются божественная природа, природа божества и природа человека. Так что сам термин "физис", который сегодня ассоциируется, прежде всего, с такой далекой от религии вещью как физика, для христиан на протяжении веков символизировал самое святое, что есть в их религии и самое загадочное. Но приходит 17-й век и резко меняется само понимание того, что такое законы, и что такое природа. На первое место выходят законы природы как нечто универсальное, не имеющее отношение к духовной жизни. Дух, Бог, да и человек, впрочем, со своей психологией выводится за скобки и остается природа. Но сегодня физика сама уже изменилась на протяжении последних трех веков, со времени своего зарождения в классическом виде. И многие философы науки говорят, что уже концепция законов природы, фундаментальных физических законов, подлежит пересмотру. Насколько, с точки зрения физика, причем неверующего, это справедливо? Что такое законы природы, существуют ли они? Я предоставляю слово Алексею Еселевичу, физику, специалисту по физике твердого тела, не буду перечислять всех титулов, как и других участников сегодняшней передачи, известный ученый и при этом неверующий.
Алексей Еселевич:
Я думаю, что они, безусловно, существуют, но это не значит, что мы их уже знаем или достаточно приблизились к их знанию. Концепция законов природы в точных науках, наверное, наиболее сформулирована. Это некая такая логическая схема, которая, во-первых, должна быть непротиворечивая внутри себя, во-вторых, соответствовать имеющемуся на данный момент опыту. Поскольку меняются, во-первых, наши знания, опытные знания о мире, и добавляются какие-то новые сведения, которые нужно уложить в эту логическую схему. И, во-вторых, если расширяются наши представления о логике, о возможном, с точки зрения мыслимого, что ли, то мы должны изменять и требования логические. И в этом смысле идет постоянное развитие наших представлений о законах природы. Но, как мне кажется, во всяком случае, внутри научного сообщества не возникает сомнений в их существовании, потому что пока что этот процесс был успешным.
Яков Кротов:
Возникновение науки в Англии, в Западной Европе в 18-м веке привело в России в 18-19-м веках к очень неожиданному результату - перестали канонизировать святых. Почему? Вся правящая элита светская, а в некоторой части и церковная, в послепетровской России разделяла просвещенческий взгляд на мир, мир как механизм. И в этом механистическом представлении о природе и ее законах не было места чуду. Чудо тогда это что - сбой в часовом механизме творения? Но такого не бывает или не должно быть. И вот уже некоторые церковные иерархи в 18-м веке писали трактаты в опровержение веры в чудеса как суеверие, потому что чудо есть нарушение законов природы. Почему же перестали канонизировать святых? На протяжении двух веков канонизировали буквально одного-двух человек. Потому что, согласно православной традиции, да и католической, для прославления человека как святого необходимы сотворенные им чудеса, а ежели начальство не верит в чудеса, то как оно одобрит канонизацию? Тогда же все решало, прежде всего, светское начальство. И оказывается, что для современной науки, а в этом смысле современная наука верна традициям 18-го века, чуда как нарушения закона природы не существует, не допустимо. Вера в чудеса - это суеверие и отрицание самих основ науки. А сегодня, может ли ученый быть верующим в чудеса?
Алексей Еселевич:
Я сам не являюсь верующим христианином, но среди моих знакомых, хороших ученых, безусловно, есть таковые. И как я себе представляю, для них эти две сферы в большой степени разделены. Дело даже не в том, что способ описания чудес и научных фактов сильно различен, а в эмоциональном и моральном настрое, совершенно противоположном, необходимом для религиозной практики и для практики научной. При изучении какого-то явления с научной точки зрения, мы совершенно не допускаем таких основополагающих вещей, как благоговение, как вера, без которых религиозная практика невозможна. Если мы рассматриваем какой-то факт с научной точки зрения, будет ли это чудо или просто результат эксперимента, первым делом мы, я имею в виду ученые, пытаемся выяснить - а было ли дело вообще-то, может быть, этого не произошло, может быть, тут какие-то неправильные измерения. Это первый вопрос, на котором человек сосредотачивается и делает все возможное, чтобы выяснить, был ли факт. Для верующего такое, по-видимому, неприемлемо, и поэтому верующий ученый совершенно по-разному ведет себя в ситуации профессиональной и в ситуации его религиозной жизни. Я не представляю себе другой возможности, потому что это совершенно разные психологические типы духовной жизни. Может быть, я не прав, конечно, но мое мнение таково.
Яков Кротов:
Обратите внимание, что в данном случае ученый неверующий апеллирует не столько к законам природы, сколько к законам ученого, который природу исследует. Есть разные психологические типы, и в одном и том же ученом они могут совмещаться - психологический тип верующего и психологический тип ученого. Но это разные вещи, и уважение к законам природы здесь является лакмусовой бумажкой. Значит, вера, религиозность, может быть, и не нарушает законов природы, но в любом случае она нарушает законы науки, законы научного мышления. И первым этим является вывод за рамки человеческой природы психики субъективного, когда человек превращается в часть объектного мира. Да, я личность, способная веровать, но если я хочу быть ученым, я превращаюсь, я должен превратиться в предмет, исследовательский прибор. Обездушивается не только человек, обездушивается природа, она становится тем, что можно описать, дух описать нельзя. Что нельзя подвергнуть наблюдению, то не является природой, и чудо, которое заведомо, по определению, не может быть воспроизведено, не имеет места в таком мире. Что нельзя подвергнуть наблюдению, то не является природой, и чудо, которое заведомо, по определению, не может быть повторено в лаборатории, не имеет места в таком мире. Так что не удивительно, что большинство физиков являются атеистами. Другое дело, что мы, верующие люди, конечно, можем сослаться на то, что Ньютон он был арианин, не настоящий христианин, но все-таки верующий. Эйнштейн упоминал как-то в высшем начале очень благожелательно о том, что есть какая-то высшая творческая сила. Можем вспомнить, что академик Павлов был православным и даже этим щеголял назло большевикам. Но вообще все это напоминает фильм "Золушка", где уродины-девушки подсчитывают, что принц глянул на меня два раза, сказал "ха-ха" один раз, это же мы все скребем по сусекам, когда считаем верующих ученых. Да, есть Папская Академия наук, но сколько есть Академий наук, которые смеются над христианами. И вот эта антирелигиозная установка, мне кажется, обязательна для современного ученого, для современной физики. Я все время сворачиваю на физику, потому, что, конечно, физика в этом смысле корень, из которого растут все современные науки, и полигон, на котором отрабатывается философия современной науки. Вот насколько же это обязательно для современного физика? Говорит Александр Белавин, тоже физик, как и Алексей Еселевич, тоже крупный физик, хотя в совершенно другой сфере, но, тем не менее, физик с международной репутацией, и, в тоже время, православный христианин.
Алексей Еселевич:
Я не совсем согласен, мне все-таки кажется, что исходно в науке, в физике современной никакой антирелигиозной установки нет. Я бы это небольшое количество слов на эту тему Эйнштейна рассматривал все-таки всерьез. Наоборот, физик имеет исходно религиозную установку, он предполагает о том, что мир некоторым образом устроен, законы, посмотрите, что Эйнштейн постоянно ищет, ищет простое, какой-то красивое небольшое количество фактов, из которых все остальное выводит. Скажем, теория, специальная теория относительности основана на двух простых законах, из которых выводится все остальное. Я хочу сказать, что руководит настоящим физиком, по-моему, по своему скромному опыту я тоже могу сказать, вера как раз в то, что имеются простые законы, что мир устроен в глубине красиво, она является вдохновляющей, на самом деле, по-моему. Во всяком случае, Эйнштейн об этом так пишет. Для меня лично тот факт, что красота внутри существует, присутствует, является одним из главных компонентов моего религиозного опыта. Другое дело, что я трезво понимаю, что этот факт в рамках самой науки объяснен быть не может, и для меня он является, и от этого факта, от факта наличия красоты в мире, заключаю, что он является неслучайным и что есть первопричина, творец. Физик может не задумываться дальше над этим, но это, на мой взгляд, не значит, что он не является религиозным. Мне очень импонируют слова отца Меня, который говорит, что мы в неверующих людей не верим.
Яков Кротов:
Означает ли это, что вы, являясь физиком, в тоже время веруете в чудеса, нарушающие законы природы, и для вас такие чудеса являются совместимыми с верой в законы природы, в ваш статус ученого?
Алексей Еселевич:
Мне больше нравится слово тайна. Для меня свидетельствами, аргументами в пользу веры, в Творца, являются не столько чудеса, которые иногда приводятся в качестве аргументов, а Чудеса, так сказать, с большой буквы, тайны. Вот тайна, имеется факт такой - устроенность мира, мир устроен, как открывает физика, математика, чудесно. Что является причиной этого? Наука в принципе этот вопрос поставить не может, и для меня он является религиозным. Что является причиной жизни? Это следующий уровень. Что является причиной духа, мысли, наконец, сам факт бытия, он является таинственным. Поэтому человек, который всерьез будет об этом думать, он поймет, что наука действительно на этот вопрос не отвечает и ответить не может, это является некоторым фактами, к которым надо отнестись всерьез. Очевидно, что эти факты, эти важные факты имеют причину.
Яков Кротов:
Но всегда ли законы природы воспринимались так, как сегодня? Всегда ли воспринималась природа как нечто неодушевленное? Когда произошел перелом? Говорит Леонид Василенко, православный, историк философии, преподаватель духовной семинарии, и так далее, и тому подобное, не буду перечислять всех титулов.
Леонид Василенко:
Природа это все, что не дух. Так Декарт, можно сказать, повелел в европейской культуре понимать этот вопрос. Все духовное отделено от всего природного и только в человеке духовное и природное соединяется. И до сих пор мы наследники этой точки зрения Декарта, до сих пор мы мыслим так, поэтому законы природы никак не связаны с законами духа, по Декарту, и можно природу изучать без всякой связи с духом, духовными ценностями и со всем религиозным тоже. Так было у Декарта. До Декарта было, однако, по-другому. Законы природы понимались как законы, данные законодателем. Да и во времена Декарта тоже были люди, которые были верны этой точке зрения - там, где закон, там и законодатель, не бывает законов без инстанции, которая их дает. Мысль Декарта была очень странная, что природу можно понять, как она есть, без всякой связи с законодателем. Вот это расщепление законодателей и законов действительно произошло в 17-м веке и до сих пор до конца не изжито в нашей культуре.
Яков Кротов:
А когда появляется концепция законов природы и в чем ее изначальный смысл?
Леонид Василенко:
С 17-го века. Собственно, мы можем назвать хотя бы Френсиса Беккона, который заявил так: вся природа - это только причинно-следственные связи, и все. Если это только причинно-следственные связи, их можно исследовать экспериментально. Их можно сделать абсолютно, как он считал, непреложными для всех, они не зависят от того, нравится - не нравится. Если мы знаем эти причинно-следственные связи, то есть законы, мы можем овладевать природой, покорят ее. У него даже было религиозное обоснование этого, что Адам в свое время повелевал природой, будучи в Эдеме, затем, после грехопадения, потерял эту способность, наша задача восстановить эту власть над природой с помощью законов, которые выражаются в научных понятиях. Это очень даже хорошо, говорил Беккон, потому что, благодаря законам, благодаря власти над природой, мы можем что - мы можем извлекать из природы все ее богатства, все эти богатства ставить на службу нашим социальным задачам. Тут нужно напомнить - он был вторым человеком после короля в Англии, сел за взятки к тому же еще. Некоторые люди острили: когда ему не дали господствовать над людьми, тогда он взялся господствовать над природой. И вот он считал, что с помощью законов природы мы можем извлекать из природы массу богатств, это будет содействовать решению социальных проблем, общество будет богаче, значит, будет больше небедных людей в обществе, значит, оно будет устойчивее, стабильнее. Будет создаваться цивилизация, распространятся по всему миру, мы преодолеем всех врагов, ну, не всех, многих врагов человеческого рода: там, голод, эпидемии, болезни, прежде всего, стихийные бедствия, - повысим урожайность, много чего сделаем. Правда, старость, с ней не возможно, и со смертью, наука явно тут не берет все эти вещи, но, по крайней мере, можно как-то облегчить старость, может быть, смерть отодвинуть. Вот такая картина. Это вот, пожалуйста, его утопия, известная по марксистским еще временам, когда это все изучалось. Правда, при этом не говорилось о том, что, собственно, Беккон был человек, как ни странно, религиозный, но религиозность уже была очень далека от древнего христианства, конечно, и от средневекового христианства, и от католического, и от православия, и от Фомы Аквинского, ото всех.
Яков Кротов:
Действительно, может быть, главная сила современной науки в том, что она повелевает природой. Что дала религия, и в частности, христианство, за многие тысячелетия своего существования человечеству? Красивые легенды, мифы, догматы, из-за которых сжигали людей. А что дала наука? А наука дала телевизор, холодильник, утюг, самолет, атомную бомбу, которой можно защищаться от всяких нехороших террористов и так далее, и тому подобное. Ничего удивительного, что современный человек делает ставку на науку - наука побеждает, наука больше дает. Конечно, мы можем показать "Троицу" Рублева и сказать всякие высокие слова, но, я думаю, что средняя домохозяйка за электрический утюг отдаст и "Троицу" Рублева, и много чего еще и, наверное, по-своему будет права. Что же мы можем ей предложить? И вот здесь, конечно, верующий выходит и разворачивает чудеса. И говорят: да, конечно, утюг, телевизор, атомная бомба, но ведь и смерть. Вот закон природы, который довлеет над человеком - смерть, страдания, зло, а здесь мы. У тех, у кого есть вера, они преодолевают смерть, они творят чудеса. И только вера, и, в частности, вера в Христа, вера в воскресенье дает человеку то, чего не может дать никакая наука.
Насколько вера в чудеса справедлива, насколько она совместима с законами природы и насколько, замечу, церковь, и христианство в целом предполагают вот такое отношение к чудесам, как к доказательству бытия Божьего? Насколько совместима эта вера в чудеса с современной наукой?
Дело в том, что именно законы природы являются для многих людей настоящим барьером между наукой и христианством. Может быть, самым наглядным примером столкновения науки и религии в этом вопросе является проблема Туринской плащаницы. Туринская плащаница - это длинное и узкое полотнище, с очень слабым отпечатком обнаженного тела, причем, на спине этого обнаженного тела видны следы бича, на лбу язвы, словно от тернового венца. В конце 80-х годов нашего века эту ткань подвергли в трех независимых друг от друга лабораториях так называемому анализу на Ц-14, который часто используется в археологии. Этот анализ приложим к объектам, в которых содержится органическая материя, и именно этот анализ, к примеру, достаточно точно датировал бревна древних новгородских мостовых, остатки пшеницы или одежды в курганах. Туринская плащаница почитается в Западной Европе, по документам прослеживается почитание с 14-го века. Предполагалось верующими, что это остатки материи, в которую был завернуто тело самого Христа. Но по анализу на Ц-14 выходит, что Туринская плащаница относится как раз к середине 14-го века. Тогда некоторые верующие из числа физиков заявили, что в данном случае анализ мог дать ошибку, потому что изображение на плащанице, если оно появилось в момент воскресения Христова, могло быть получено необычным путем. Никто ведь еще не воскресал в лаборатории. И кто знает, может быть, воскресение сопровождается необычным излучением, и это излучение так влияет на органическую материю, что ускоряется и распад некоторых элементов, а, следовательно, искажаются результаты анализа на Ц-14. Так нельзя распространять на Туринскую плащаницу нормы, полученные при изучении обычных процессов. То есть законы природы как бы не нарушены, но налицо новое явление, которое заставляет нас по-новому оценивать измерения того, что следует из законов природы. Насколько корректно подобное объяснение с точки зрения ученого неверующего?
Алексей Еселевич:
Видите ли, я думаю, что стандарт научного мышления, безусловно, не на стороне верующих физиков, потому что их аргумент, безотносительно к тому, верен он или нет, он просто выводил данный феномен из области рассмотрения науки. Они говорили, что это настолько редкое явление и происходило оно в столь редких сочетаниях обстоятельств, которые никогда не происходили и, возможно, больше никогда не произойдут. Таким образом, все наши знания и все наши предрассудки научные не применимы к этому явлению. Тогда, как бы стандартный ответ научного мышления должен быть такой, что это не предмет для науки, потому что наука изучает только некоторые воспроизводимые ситуации, она дает предсказания, что произойдет в таких-то и таких-то условиях. Если мы знаем, что такие условия практически никогда не осуществляются, то нам не о чем и говорить тоже. На мой взгляд, позиция верующих ученых здесь была скорее позиция верующих, чем ученых. То есть в какой-то момент они столкнулись внутри себя с некоторым противоречием, с дилеммой - как в данной ситуации им поступить? Они поступили как люди верующие, это, безусловно, их право, честь им и хвала, но тем самым они науку здесь оставили, потому что они просто сказали, что здесь нет места науке. Что же, вполне возможно, и я даже соглашусь, что есть явления, которые, по-видимому, наукой описывать бессмысленно, поскольку они практически никогда не происходят, происходят в единичных случаях. И у нас нет способа их описать, потому что у нас нет способа их наблюдать достаточное число раз. Только в этом смысле я могу согласиться с этим утверждением, но никак не могу рассматривать его как образец для научных дискуссий. Потому что если мы обсуждаем некоторый феномен, который мы собираемся описывать с помощью науки и обсуждать между учеными, то подобного рода аргумент тогда неприемлем. Он приемлем только, если мы собираемся науку отсечь.
Яков Кротов:
И с тем же самым вопросом: насколько допустимо предполагать, что в случае с Туринской плащаницей, в которую, якобы, было обернуто тело Господа Иисуса, законы фундаментальной природы были не то, чтобы нарушены, но искажены каким-то неизвестным нам природным явлением, а значит, мы можем предположить, что обычные законы физики, фундаментальные законы физической науки в данном случае неприложимы. Говорит физик верующий, православный, Александр Белавин, доктор наук, сотрудник Академии наук, тоже специалист с международной репутацией, православный.
Алексей Еселевич:
По поводу Туринской плащаницы я, пожалуй, действительно бы согласился с тем, что если действительно установлено научными методами, если это установлено с хорошей точностью, достоверно, то я бы вполне считал, для меня не было причин никаких этому не верить. Никакого отношения к моей вере это, естественно, не имеет подлинность или не подлинность этой Туринской плащаницы. А выдвижение специально для этого случая какой-то гипотезы, о том, что тут нарушены были законы, что-то произошло крайне редкое и вообще необъяснимое, что присутствовало какое-то излучение, которое физическое, мне вообще кажется, что абскуратизм, от которого наука избавляет, в чем ценность для религии на самом деле. Но так же, если вы мне скажете, что вы вчера сидели в комнате и кто-то помахал руками или без всяких причин, и стол подскочил, я вам не поверю. Хотя я понимаю, что, в принципе, все атомы с очень маленькой вероятностью могли ринуться в одну сторону и стол подскочил. Это никаким законам природы не противоречит, это явление, вероятность которого столь мала, что я буду скорее не верить вам.
Яков Кротов:
В вопросе о Туринской плащанице происходит столкновение точных и гуманитарных наук в вопросе о законах природы. Ведь обратите внимание, что в русском языке слова "наука" охватывает одновременно и науку в ее западном значении, то есть естественные науки, и науки гуманитарные, как мы говорим. Там, где англичанин употребляет два слова, русский человек употребляет одно слово - наука. Для физика закон природы, что у каждого радиоактивного элемента есть свой период распада и поэтому закону выходит, что Туринская плащаница фальшивая. А для историка, а история, с моей точки зрения, это наука, пускай даже гуманитарная, она изучает природу человека и у этой природы есть свои законы, так вот для историка закон фундаментальной человеческой природы, исторической психологии, что католик 14-го столетия мог изготовить поддельную реликвию, мог связать ее с Христом, тем не менее, католик 14-го века не мог категорически нарисовать своего Господа обнаженным. Более того, на Туринской плащанице, почему вокруг нее столько шуму с конца прошлого века, изображение сделано как негатив. Это обнаружили только после изобретения фотографии. И вот вновь любой гуманитарий скажет, что есть закон природы человеческой психики, и по этому закону психологическому не может человек видеть негативно - черное на месте белого. Даже если бы человек видел черное на месте белого и рисовал бы, изображение получилось бы нормальным, он бы и краски употреблял противоположным способом. Значит психологически невозможно, чтобы кто-то в 14-м веке сделал изображение негативное, которое позитивно смогли увидеть только когда изобрели фотографию. И конечно, именно это и объясняет пропасть не только между физиком и верующим, но и между физиком-естественником и лириком-историком. Что мы определяем как природу? Вспомним знаменитые слова немецкого философа конца 19-го века Канта, который говорил, что его изумляет не только звездное небо со своими законами звезд, движение их по орбитам, что его изумляет нравственный закон в человеке. А меня, например, как верующего, удивляют скорее нарушения нравственного закона: убийства, кражи, разврат - ведь это все чудеса, это все нечто сверхъестественное, противоестественное, это нарушение естественного закона, которое должно быть запечатлено в сердце человека, это проявление свободы человека. Откуда она? На протяжении веков верили в законы природы и говорили о них. Но что тогда подразумевалось под законами природы? Это был закон кармы, закон воздаяния и возмездия. Но если пародировать законы Ньютона, я бы сказал так: всякое противодействие воле Божьей равно противодействию Бога грешнику, всякий грех наказывается. Но вот книга Иова описывает человека, который честно сказал, что такого воздаяния либо нет, либо есть закон воздаяния, но он действует неправильно, пятнами, урывками, что часто наказание Божие падает на того, кто не виноват. Тогда встает вопрос: существует ли отличие природы человека, природы духа, природы Божьей от природы неодушевленной? Почему так радикально меняется представление о законах природы? Ведь закон воздаяния, с точки зрения современного физика, он просто не существует, почему здесь происходит перелом?
Леонид Василенко:
Ну, когда мы говорим о природе человека, мы говорим уже о другом, уже не в терминах науки. Начиная с 17-го века, мы волей-неволей возвращаемся к древнему пониманию того, что человек обладает природой, которая не описывается законами типа законов природы, потому что эта природа постоянно идет по пути своего раскрытия, становления, развертывания своих возможностей и это развертывание идет в свободе. Здесь по отношению к человеку категория закона в научном смысле слова, конечно, если и применима, то очень ограничена. Человек действует свободно, человек действует согласно тому, что он считает для себя высшим, основным, принципиально важным. Человек может менять свои высшие ценности. И вот это свободное поведение человека действительно открывает возможность для нравственного выбора, для поступка, для того, чтобы брать на себя ответственность за поступки, за все их последствия, предвидимые, непредвидимые. Но мы уже уходим далеко из области естественных наук, здесь мы говорим о реальностях очень деликатных. И вот становление человека предполагает его глубокое внутреннее возрастание в свободе, расширение панорамы видения и, соответственно, расширение сферы ответственности.
Яков Кротов:
Сегодня, по-моему, многие верующие христиане оказываются марксистами вот в каком отношении: они верят, что законы природы можно и нужно нарушать. Ведь Маркс полагал, что у общества есть свои законы, они поддаются познанию, измерению и, овладев этими законами, мы можем менять эти законы, мы становимся выше их. Я еще не видел ни одного человека, который бы обратился из-за чудес, я о таких только читал и не очень доверяю прочитанному. Зато я вижу вокруг себя очень много людей, неверующих людей, но и верующих иногда, которых разговоры о чудесах коробят и отвращают от веры. В современном мире, говорят одни верующие, очень много чудес, но другие верующие говорят наоборот - чудеса незаметны. И надо сказать, что авторитет отцов церкви на стороне последних. Уже Иоанн Златоуст в 4-м столетии задавался вопросом: почему больше нет стольких чудес, как были во времена Христа, как в евангельские времена, куда они делись? Уже Златоуст говорил, что чудеса необходимы для детского сознания, а не для взрослого. И вот в современном мире понятие чуда, мне кажется, как бы интерпретируется. Богословы сегодня предпочитают делать акцент на том, что чудо не обязательно нарушает законы природы. Какая же из этих двух концепций чуда ближе к истине, с точки зрения христианской: чудо - как нарушение законов природы, свидетельствующее о Боге, или чудо - как исполнение законов природы, которые доступны тому, кто эти законы сотворил?
Леонид Василенко:
Чудо я понимаю как событие или факт, имеющее положительное религиозное значение, будет ли это событие нарушением законов природы или не будет таковым, не важно. Чудо некоторые видят просто в том, как растет дерево из семени. Это нечто в своем роде удивительное, то, что какое-то маленькое семя может вдруг организовать вокруг себя целые тонны всякого рода земных материалов, поднять их на высоту 20 метров. Но то же самое можно описать как вполне закономерное: семя несет в себе программу и какую-то энергию, помогающую эту программу реализовать. И то, и другое мы можем описать как чудо и как закономерность. Для религиозного мышления совсем необязательно понимать, что чудо - это нарушение законов природы. Собственно, вся европейская культура была в этом отношении достаточно деликатной. Бог дал природе законы, и он не будет их нарушать сплошь и рядом по каждому поводу, он их если и будет нарушать, то в случае крайней нужды. С другой стороны, можно вспомнить вполне такого уважаемого средневекового человека, святого Фому Аквинского, который понимал чудо как восстановление естественности в ее полноте. И пример он приводил вполне евангельский, скажем, исцеление слепого означало, что восстанавливалось зрение, но при этом никакие крылья не вырастали. Это не значит, что все чудеса таковы. Конечно, есть чудеса уникальные, но их уникальность означает то, что они бывают столько редкими, что ссылаться на это как на что-то нормальное ни в коем случае нельзя.
Яков Кротов:
Но когда мы уже обсудим вопрос о Туринской плащанице, сойдемся на том, что это, в общем, дело неважное, десятое, хорошо, но тот, кто был обернут в плащаницу, сам Христос, он воскрес или нет? Воскресение Христово - это нарушение законов природы или нет? Что мелочиться и разговаривать о мироточивых иконах, плащаницах и тому подобное. Бог - законодатель, который хорошо знает пределы своих законов. Воскресение нарушает эти законы? По-моему, нарушает, потому что воскресение нарушает нравственный закон, смерть - это не столько биологический закон распада материи, сколько нравственный закон. Или воскресение это естественный процесс, и тогда оно действительно ждет каждого человека, если тот не будет усиленно нарушать нравственные законы? Или Бог нарушает законы, когда он воскресил своего сына? В сегодняшней России, я думаю, можно разделить и верующих христиан на две группы. Одни считают, что Бог это нечто вроде самодура, деспота, который устанавливает законы и сам их нарушает и это очень хорошо - Бог может все. Став верующими, мы получили доступ к тому, кто может сделать, может все законы природы нарушить ради меня любимого. Вот я не выучил учебника, но если я забегу в церковь и поставлю свечку, то сдам экзамен, хотя закон природы гласит, что нерадивый ученик да получит двойку, а он нарушит для меня этот закон, я за это благодарственный молебен отслужу. Другие христиане считают, что Бог может все, может сдвинуть Ленинские горы, надвинуть их на храм Христа Спасителя, но зачем это нужно? Значит, не надо его просить о том, что совершенно бесполезно. Вот такое двоякое отношение к чуду, но в любом случае в центре остается для христианина воскресение. Насколько современный ученый, физик считает воскресение чудом, нарушающим законы природы?
Алексей Еселевич:
Для меня факт воскресения является несомненным фактом моей веры и одновременно является тайной, которую я никогда не стану анализировать с точки зрения законов биологии и физики. Может быть потому, что я не воспринимаю это как какой-то биологический факт, может быть я в слово чудо вкладываю какой-то другой смысл. Я, безусловно, верю в то, что возможны таинственные, с нашей точки зрения, процессы, события, но, мне кажется, что всегда в таких случаях никакого нарушения законов природы обнаружить не удастся, просто удастся обнаружить наше плохое знание. Для меня, на самом деле, тайной, большим чудом является все-таки не вот такие стандартные бытовые чудеса, а, скажем, факт эволюции, он действительно чудесен, он нарушает как бы законы природы. Вот мы верим в то, что любая замкнутая система, в конце концов, приходит в состояние хаоса, то есть информация теряется, а эволюция - это обратный процесс. Ясно, что он является таинственным и чудесным, возможно, что он тоже принадлежит к таким вопросам, которые выходят за рамки науки. Тут наука работает, по-моему, на очищение веры от, даже не скажу религиозных предрассудков, а просто от темноты, аскуратизма, суеверия.
Яков Кротов:
Вера в законы природы, таким образом, не разъединяет, а объединяет христианский и научный подходы к миру. Во-первых, уже тем, что это именно вера - и со стороны ученого, и со стороны верующего. Неверующий в Бога ученый, если он действительно по научному корректен, не отрицает существования того, кто создал и природу, и ее законы, он только воздерживается от каких-либо заявлений относительно существования Бога. И такая позиция хороша уже тем, что она честная и целомудренная, смиренная. Больше погрешает против Бога не тот, кто молчит о нем и посвящает себя исследованию законов природы, а тот, кто рисует Бога самодуром, ради своих фаворитов готовым нарушить им же самим установленные законы. Может быть, сама неприязнь современных людей к вере в воскресение объясняется тем, что мы, христиане, слишком часто не понимаем, что именно открыла нам благодать в Божьей вере, и мы забываем, что благодать не отменяет законов, в том числе законов природы. Как сказал Спаситель: я пришел не нарушить закон, но исполнить. И благодать Христова обнимает и сохраняет закон, как обнимает и готовит к воскресению не только наши дух и душу, но и нашу плоть.
