Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Идеи о реформировании Европейского Союза

  • Елена Коломийченко

Сорок лет назад - 22-го января 1963-го года президент Франции Шарль де Голль и канцлер Германии Конрад Аденауэр подписали в Париже Елисейский договор. Тем самым была поставлена точка в столетней истории вражды и взаимного недоверия между этими странами. С тех пор франко-германский "локомотив" вел Европу к объединению. Сейчас многие говорят, что "локомотив" устарел и не в состоянии выполнять прежнюю роль, что наш континент изменился, а вместе с этим изменилась и роль Франции и Германии в обновленной Европе. Накануне торжеств по поводу 40-летия Елисейского договора нынешние политические лидеры двух стран - президент Франции Жак Ширак и немецкий канцлер Герхард Шредер - решили доказать, что это не так, что франко-германский "мотор" Европы в полном порядке, и выступили с общими предложениями по реформированию Европейского Союза. Ширак и Шредер предлагают отказаться от практики президентства в Евросоюзе на полгода по ротации и избирать двух лидеров, двух президентов ЕС. С обсуждения достоинств и недостатков этих инициатив мы и начнем сегодняшний выпуск программы "Континент Европа".

Мы связаны по телефону с нашими обозревателями во Франции и Германии: Семеном Мирским и Ашотом Амирджаняном, и, как уже было сказано, речь пойдет о новых предложениях по реформе общеевропейских институтов, выдвинутых на прошлой неделе президентом Франции Жаком Шираком и канцлером Германии Герхардом Шредером. Ну, а начнем с юбилейной даты - с 40-летия со дня подписания Елисейского договора. И поскольку именно во Франции намечены торжественные мероприятия в связи с этой датой, линия нашему корреспонденту во Франции Семену Мирскому.

Семен Мирский: Елисейский договор, подписанный ровно 40 лет назад, его часто в шутку называют "брачным свидетельством" между Германией и Франции, а люди, особенно склонные к шуткам, говорят, что это брак католический, ибо католический брак, как мы знаем, в принципе нерасторжим. Если остаться при этой метафоре, взятой из сферы семейной жизни, то надо сказать, что за сорок лет, прошедших с того дня, когда Шарль де Голль и Конрад Аденауэр в Елисейском дворце подписали этот договор, за сорок лет совместной жизни франко-германская чета прошла через всевозможные периоды и этапы совместной жизни. Часто на небе их отношений были облака, а иногда даже черные тучи. И все-таки, надо сказать, что 40 лет совместной жизни доказали, что брак состоялся и удержался. И в этом, пожалуй, есть положительный момент, тем более, что те сорок лет, о которых мы говорим, это сорок лет строительства объединенной Европы, в котором Франция и Германия играли знаменитую роль двух "локомотивов", ведущих за собой один поезд - поезд под названием "Европа". Как мы знаем, в последние годы партнерство Германии и Франции стояло под знаком очень значительной напряженности в отношениях между Берлином и Парижем. И, разумеется, канцлер Шредер и президент Франции Ширак не упустят эту золотую возможность, чтобы вновь придать франко-германскому партнерству новый размах, новый, как они здесь говорят, момент их движению.

Елена Коломийченко: Спасибо, Семен. Ашот Амирджанян, как в Берлине относятся к этой дате. Как уже сказал Семен, разумеется, за сорок лет были всякие перипетии во взаимоотношениях Франции и Германии, не всегда и не по всем вопросам эти страны имели общую точку зрения, но сегодня, как будто, нечто общее найдено. Я имею в виду предложения "двуглавого президентства" в Европе. Как воспринимается это в Берлине?

Ашот Амирджанян: Предложение о двуглавом президентстве воспринимается скорее скептично, а что касается знаменательной даты - 40-летия Елисейского договора, то к этому все общественные силы и партии относятся исключительно положительно. И настолько большая важность придается этому моменту, что весь парламент, весь бундестаг решил в день празднования этой даты поехать в Париж и встретиться с коллегами в Версальском дворце и отпраздновать эту дату. Причем здесь, конечно же, своя особая историческая символика, именно в Версальском дворце состоится эта встреча. Версаль - это то место, это то понятие, которое связано с Первой мировой войной, с соответствующими договорами после Первой мировой войны, которые в определенной степени стали причиной начала Второй мировой войны. И в Берлине в эти дни очень часто говорят о том, что из извечных врагов стали вечными друзья. Здесь, конечно, есть историческое преувеличение, но тенденция соответствуют действительности. По-немецки это называется "вечные враги и вечные друзья".

Елена Коломийченко: Спасибо, Ашот. Семен, Ашот и я уже говорили о том, что предложение о двуглавом президентстве в Германии встречено с достаточной долей скепсиса, скептически относятся к нему и представители стран Восточной Европы. А что же французы, насколько серьезно они воспринимают выдвинутые канцлером Шредером и президентом Шираком инициативы, или это очередная говорильня?

Семен Мирский: Скепсис, о котором говорит и Ашот Амирджанян, и который вы упоминаете, оправдан в принципе. Потому что дуумвират или триумвират, всевозможные двуглавые орлы в переводе на язык политики это часто существа недееспособные. В конце концов, иерархия есть структура, имеющая форму пирамиды, а пирамида, как известно, оканчивается острым углом на вершине и там может стоять один человек. И вот вдруг двуглавое руководство, а если учесть, что они высших европейских форумов три - это Европейская комиссия, это Совет Европы и Европейский парламент, то речь идет даже не о двуглавом, а о треглавом руководстве. И мы знаем, что уже сегодня не совсем ясно, где кончаются полномочия одного из трех главных европейских форумов и начинаются полномочия другого.

Елена Коломийченко: Почему, как вы полагаете, именно сейчас возникла эта инициатива?

Семен Мирский: Эта инициатива возникла по ряду причин. Первая причина заключается в том, что Европа, которая из Европы 15-ти превращается в Европу 25-ти, нуждается в реформе своих институтов. И то, что мы сейчас видим, это попытки Жака Ширака и Герхарда Шредера нащупать параметры той самой реформы, о которой идет речь. И в этой связи, разумеется, и Шредер, и Ширак говорят о необходимости принятия в ближайшее время европейской Конституции. Идея не нова, но сейчас она получает новый толчок. Второй момент заключается в том, что, договариваясь о двуглавом европейском руководстве, Париж и Берлин пытаются, по мере возможности, снять напряженность в их отношениях. Вот, пожалуй, две самых главных причины.

Елена Коломийченко: Ашот Амирджанян, необходимость в институциональных реформах назрела давно и разговоры об этом идут тоже давно, но мало что в этом отношении сделано на сегодняшний день. В условиях тяжелой внутриполитической ситуации в самой Германии, в условиях экономического кризиса, в котором оказалась сегодня страна, насколько важен общеевропейский контекст, насколько для внутренней политики Германии важны те инициативы, о которых мы сейчас говорим?

Ашот Амирджанян: Идут выборы сейчас в Германии, в начале февраля будут земельные выборы в Нижней Саксонии и Гессене. Тематика внешней политики становится особенно важной по той простой причине, что во внутренней политике сплошной кризис и нет положительной информации. А что касается причин, компромиссов, о которых говорят французы и немцы сейчас, то я хотел бы добавить еще одну причину, которая, мне кажется, очень важна, а именно желание и Франции, и Германии в новой Конституции Европы, которой сейчас занимается конвент в Брюсселе, и до середины лета должен представить проект этой Конституции, во-первых, повлиять на процесс становления текста этой Конституции. И, во-вторых, повлияет в одном направлении, в одном определенном направлении, которое и во Франции популярно, и в Германии. А именно - установить принцип принятия решений большинством голосов, не единогласно, как до сих пор, а большинством голосов, исходя из того, что расширенный Европейский Союз, 25 членов, а позже, может быть, еще и больше, не сможет больше функционировать по тем правилам, которые действуют сейчас, то есть единогласно. И французы, и немцы договорились по этому вопросу, мне кажется, это намного важнее, чем компромисс о двух президентах, об этом они договорились. А что касается двоякой верхушки, то это, мне кажется, всего лишь промежуточный шаг, который в этом смысле, в этом виде не останется, и он еще должен быть конкретно определен. Потому что непонятно, кто будет и как, по какому механизму определять, например, президента Совета Европы. А что касается президента Европейской комиссии, его должен в соответствии с этими предложениями избирать Европейский парламент, то до сих пор непонятно, как разграничивать функции этих президентов. И если Германия хочет видеть основную часть этих функций, гравитационный центр в Европейской комиссии, поскольку Германия сама по себе федеративная республика, а Франция - централистское государство, хочет видеть президента именно в виде фигуры, которую определяют правительства, то есть национальное государство, то здесь заметны принципиальные различия между позициями Франции и Германии. Германия хочет, об этом говорит министр иностранных дел часто Йошка Фишер, федеративную структуру объединенной Европы, а Франция сохраняет свои традиционные позиции, которые исходят из конфедеративных связей, из конфедеративной интеграции Европы суверенных национальных государств.

Елена Коломийченко: Насколько велика опасность того, что вся европейская структура превратится в некую сверхструктуру? Нередко критики большинства предложений говорят о том, что это все больше и больше начинает напоминать Советский Союз. Об этом предупреждали представители нынешнего итальянского правительства, не Сильвио Берлускони, а его коалиционные партнеры, да и другие нередко об этом говорят. Семен Мирский, насколько велика опасность такой сверхцентрализации?

Семен Мирский: Для того, чтобы говорить об опасности сверхцентрализации в Европе, надо бы было бы убедиться в том, что, скажем, европейские властные структуры действуют как сверхцивилизованные форумы. Но мы этого пока не видим. Единственная европейская структура власти, которая действительно вызывает подобное нарекание, ею является Европейская комиссия в Брюсселе. Но, как мы знаем, Европейская комиссия - это орган, который практически ограничивает сферу своей деятельности экономическими проблемами. И там действительно говорят о том, что Брюссель диктует, навязывает нам свою волю. Но это проблемы сугубо неполитические, это проблемы почти на сто процентов экономического характера. Вы знаете, есть такие ставшие притчей во языцех примеры о том, что брюссельская комиссия навязывает, скажем, итальянским фермерам состав сыров, которые они производят, или шоколада. С одной стороны, экономически для кого-то важно, естественно, для того, кто делает сыры или шоколад, но примеры все-таки политически тривиальные. Что же касается проблем больших, то есть проблем политических, то здесь этот франко-германский дуумвират, он опасен не тем, что он превратится, как кто-то сказал, в некое подобие советской власти, опасность другая. То, о чем договариваются в эти дни между собой Жак Ширак и Герхард Шредер, наверняка, не будет проглочено без возражений главами других европейских государств и правительств, причем, таких крупных стран, как Италия, Великобритания, Испания и так далее. Так что, понимаете, здесь происходит дележ политического пирога без должных консультаций со всеми партнерами. И, думаю, что не ошибусь, предсказывая: то, что очень гладко выглядит сейчас на уровне взаимных деклараций и взаимных объяснений в любви между Парижем и Берлином, станет предметом довольно жесткой критики со стороны Лондона, Рима, Мадрида и целого ряда других европейских столиц.

Елена Коломийченко: Спасибо, Семен. Ашот Амирджанян, есть ли у вас что добавить к тому, о чем только что Семен говорил?

Ашот Амирджанян: Да, я думаю, что противоречивость компромисса, о котором мы говорим, и есть гарантия того, что и те, и другие группы государств, о которых говорил Семен Мирский, согласятся с этим компромиссом, во всяком случае, не будут иметь принципиально ничего против этого. Почему? Потому что предложения Германии выбирать президента комиссии в парламенте и приравнять его ко второму президенту, которого определяют правительства государств-членов Европейского Союза соответствуют представлениям малых государств членов Союза. А предложения французов соответствуют представлениям тех, которые хотят сохранить свое непосредственное прямое влияние на политику Европейского Союза. То есть в этом компромиссе, который некоторые называют гнилым, как раз в этой "гнилости" и заложен тот момент, который позволит без принципиальных споров продолжить работу над новой Конституцией и над новой структурой, которая будет, я надеюсь, функционировать, в отличие от той , которая до сих пор функционировала, а в расширенном Союзе функционировать не может. Кроме того, еще есть один момент, о котором надо напомнить. Ширак со Шредером договорились о том, что будет один министр иностранных дел Европейского Союза. Это очень важный шаг, особенно сейчас, когда чувствуются, что позиции Европейского Союза по сравнению с позициями Соединенных Штатов, например, очень близки друг к другу, но существует ситуация опять-таки двуглавости. Есть комиссар по внешним отношениям, член Европейской комиссии Петтен, и есть уполномоченный Совета Европейского Солано, также по внешним вопросам, и они оба как бы два министра иностранных дел. Естественно, учитывая даже то, что они координируют свои действия и не имеют принципиальных противоречий по содержанию тех или иных вопросов, тем не менее, это не основа для эффективной внешней политики Европейского Союза.

Елена Коломийченко: То есть наконец-то появится тот самый номер телефона, о котором когда-то говорил Генри Киссинджер, когда можно будет позвонить "господину Европа" и решать с ним внешнеполитические вопросы.

В России нашу радиостанцию нередко обвиняют в односторонней пропаганде официальной точки зрения администрации Соединенных Штатов. На самом деле, это, разумеется, не так, мы стараемся отражать самые разные точки зрения на происходящее в мире. Как пример - статья, опубликованная на страницах британской газеты Times. Ее автор - хорошо известный писатель, автор многочисленных романов Джон Ле Карре. С изложением статьи - Иван Воронцов:

Иван Воронцов: Америка - пишет Джон Ле Карре - вступила в один из своих периодов исторического помешательства, но нынешний - самый худший на моей памяти, худший, чем маккартизм, худший, чем интервенция на Кубу в Заливе свиней и, в долгосрочном плане, грозящий даже более катастрофическими, чем война во Вьетнаме, последствиями. Реакция США на 11 сентября превзошла самые отвратительные мечты Бин Ладена. Нынешняя война планировалась за годы до атаки Бин Ладена, но именно он сделал ее возможным. Без Бин Ладена хунта Буша - пишет Ле Карре - и дальше пыталась бы добиться переизбрания и искала бы объяснения для таких щекотливых проблем, как Enron, безрассудное игнорирование проблем бедных мира сего, экология и выход из международных договоров. Администрацию также могли бы спросить, почему она поддерживает Израиль, несмотря на то, что тот продолжает не выполнять резолюции ООН. Но Бин Ладен оставил все это на втором плане. Сейчас администрация Буша на коне, а 88 процентов американцев, как нам говорят, хотят войны. Неясно, правда, какую войну они поддерживают, как долго эта война должна продолжаться, сколько американских жизней унести, во сколько может обойтись американским налогоплательщикам, и сколько она унесет иракских жизней, большинство ведь из этих 88 процентов американцев - порядочные и гуманные люди. То, как Бушу удалось перевести гнев Америки с Бин Ладена на Саддама Хусейна, остается одним из величайших в истории пиаровских фокусов. Однако, это удалось. По последним опросам, каждый второй американец верит в ответственность Саддама за атаку на Всемирный торговый центр. Сейчас те, кто не с Бушем - против него, и, хуже - они с врагом. Странно то, что я - продолжает Джон Ле Карре - категорически против Буша, но я был бы рад свержению Саддама, правда, не в сроки, установленные Бушем, и не его методами.

Возможно, наиболее отвратительный момент этой сюрреалистичной будущей войны - религиозная фразеология, во имя которой американские войска посылают в бой. Получается, что у Бога есть определенные политические взгляды, что он уполномочил Америку спасать мир от всех, кто с ней не согласен, и Бог уполномочил Израиль быть звеном в американской ближневосточной политике, а любой несогласный с этим - антисемит, антиамерикански настроенный человек, союзник врага или террорист. Так что, чтобы быть своим, надо верить в абсолютного Бога и абсолютное Зло, а что есть что - это нам с помощью друзей, семьи и Бога объяснит Буш. Но он не скажет нам правды - того, что дело не в оси зла, а в деньгах, нефти и жизнях людей. Если бы у Саддама не было нефти, он мог бы мучить своих граждан, сколько ему вздумается. Багдад не представляет в настоящее время никакой ясной угрозы ни для соседей, ни для США и Великобритании. Если у него еще и осталось оружие массового уничтожения, его запасы ничтожны в сравнении с тем, что на него могут обрушить Америка или Израиль.

"Мой друг в Калифорнии поехал в магазин на машине с наклейкой: "Мир - это тоже патриотично". К тому времени, когда он вернулся из магазина, наклейка исчезла", - так завершает свою статью, опубликованную в британской газете Times, Джон Ле Карре.

Елена Коломийченко: В прошлый раз мы начали разговор о европейской молодежи и о проблеме "отцы и дети" с точки зрения старшего поколения - отцов. Сегодня об этом говорят дети - юное поколение. Мы связаны по телефону с Москвой, из Москвы участвует Петр Померанцев, и Мюнхеном, откуда в нашем разговоре принимает участие Александра Лухтай. Представьтесь, пожалуйста. Петя, прошу, расскажи коротко о себе.

Петр Померанцев: Я из русской семьи, которая эмигрировала в Великобританию в поздние 70-х. Вырос я в Англии, частично в Германии. Образование у меня английское, а семейная жизнь - русская. Теперь я нахожусь в Москве, я здесь работал, а теперь учусь кинорежиссуре.

Александра Лухтай: Я родилась в Киеве, на Украине, это был еще бывший Советский Союз. В 8 лет я приехала в Германию, поэтому считаю, что выросла, конечно, в Германии, хотя происхождением из украинской семьи. Ходила здесь в школу, теперь учусь в университете на факультете, который называется в переводе на русский "Наука о средствах массовой информации и коммуникациям".

Елена Коломийченко: Петр Померанцев, как по-вашему, есть ли вечный конфликт "отцы и дети"?

Петр Померанцев: Вечный - не знаю, по крайней мере, это такой традиционный уже процесс, который каждый ребенок должен пройти, это ненависть к своим родителям. Должны обязательно пройти какие-то годы, даже если очень любезные чувства к родителям, это часть развития человека, это, как в университет пойти.

Елена Коломийченко: То есть, по-вашему, обязательно появляется момент, когда возникает конфликт между детьми и родителями?

Петр Померанцев: Я думаю, что общество этого просит, обязательно.

Александра Лухтай: Конфликт - это непонимание в переходном возрасте.

Елена Коломийченко: А кто кого не понимает?

Александра Лухтай: Не понимают дети отцов, а отцы как раз понимают, потому что они сами уже прошли через этот возраст. Но настоящего конфликта я в принципе не вижу, я считаю, что наши родители, у них был конфликт со своими отцами, так как они из поколения 68-го года, которое боролось против консервативного общества. Этот этап уже пройден, и теперь, я считаю, что родители, наоборот, очень хорошо понимают своих детей, понимают, когда и почему они начинают баловаться сигаретами, алкоголем и так далее, переступать через границы, нормы. Ну, а потом, если не забывать, что цифры разводов все растут и растут, многие дети вырастают только с мамой, реже только с папой. Я замечаю разницу в отношениях, больше понимания, потому что родители больше ориентируются на своих детей, даже подражают им, продолжают ходить на танцы, модно одеваться и так далее. И вообще сейчас страсть, или мания вечной молодости, достигаемой косметикой, операциями, спортом и так далее. Так что, наоборот, родители все больше и больше сближаются с детьми и трудно различить, где разные поколения.

Елена Коломийченко: Считаете ли вы, Саша, что учиться можно и на ошибках, которые случились в жизни родителей или нужно набивать собственные шишки?

Александра Лухтай: Конечно, было бы лучше присушиваться к тому, что говорят родители, меньше бы слез проливалось. Но, я считаю, чтобы понять, что такое огонь, не достаточно посмотреть на картинку, где он нарисован, а нужно сначала обжечь себе руку.

Петр Померанцев: По поводу поколений я соглашаюсь с Сашей, что поколение шестидесятников, настоящее социальное отторжение от своих родителей, в смысле того, что разные ценности были и так далее. А у моего поколения была другая проблема - как быть более радикальными, чем наши родители. Все время наши родители и родители наших друзей говорили, когда мы были детьми: "О Боже, мы были такие революционеры. Мы были такие крутые, мы демонстрации делали, мы наркотики принимали... Вы такие скучные по сравнению с нами". В каком-то смысле демонстрации антиглобалистов - какая-то попытка быть "круче", чем их родители. Очень много молодых людей моего поколения остаются консерваторами, хоть так пытаются уйти от молодости своих родителей.

Елена Коломийченко: Вы согласны с тем, что учиться нужно только на собственных ошибках?

Петр Померанцев: Да, наверное, только тогда чему-то учишься.

Елена Коломийченко: Насколько активно вы интересуетесь политикой, Петр?

Петр Померанцев: Достаточно активно.

Елена Коломийченко: А что привлекает в этом, почему активно или это просто связано с тем того, что вам пришлось после университета попасть в институт Восток-Запад?

Петр Померанцев: Просто, я думаю, многих в моем поколении интересует то, что мы все помним, как десять лет назад рухнул Советский Союз, рухнула старая система международных отношений и была какая-то идея, что все кончено, что больше ничего не будет происходить. В свое время было видно, что очень многое происходит. И политики того поколения, которое выросло в условиях холодной войны, видно, что они неадекватны к новому миру. И я думаю, что много людей моего поколения затесались в политику, потому что они поняли, что поколение, которое работало с холодной войной, уже не в состоянии определить критерии или гарантировать нашу безопасность. Я думаю, что многие сейчас интересуются политикой, потому что они переживают за положение дел в том общество, где они должны делать карьеру и в котором должны вырастать.

Елена Коломийченко: Вы считаете, что вы гораздо больше в этом можете преуспеть, чем, к примеру, поколение отцов?

Петр Померанцев: В каком-то смысле это поколение уже уходит в отставку, они сделали свое, а теперь вопросы новые стоят. И видно, что нужно новое поколение, которое по-новому смотрит на новые проблемы и находит новое решение.

Елена Коломийченко: Саша, а вы интересуетесь политикой исключительно, потому что университет этого требует?

Александра Лухтай: На самом деле это очень интересно, да и университет этого от меня требует ,но я сама выбрала вторым предметом именно политику. Я считаю, что политика имеет ключевое значение в обществе, чтобы понять, почему, что и как происходит. Я охотно читаю газеты, смотрю новости, политические дискуссии. Но сразу нужно признать, что, конечно же, средства массовой информации не всегда все правдиво освещают , потому как они могут этого делать.

Елена Коломийченко: Почему они не могут этого делать?

Александра Лухтай: Потому что объективной правды нет, правда - это субъективная вещь, можно только пытаться найти какую-то объективность, поэтому нужно всегда пытаться читать между строк, улавливать какие-то намеки и из них создавать общую картину того, что происходит, а это достаточно сложно. Я не соглашаюсь с Петром, что сейчас очень много, или, может быть, это в бывшем Советском Союзе многие интересуются политикой, а в Германии, наоборот, после того, как закончилась холодная война, намного меньше людей интересуется политикой. Потому что проблемы, которая висит на носу, нет, глобализация еще в будущем... Может быть, какие-то внутриполитические моменты - безработица, Ирак и так далее могут заинтересовать людей, а в принципе - нет.

Елена Коломийченко: Скажите. Петр, чье мнение для вас более авторитетно - ваших сверстников или все же поколения старшего?

Петр Померанцев: Ценное, конечно, более старшего поколения.

Елена Коломийченко: С кем вы пойдете советоваться - с друзьями или все-таки с родителями?

Петр Померанцев: В конце концов, нельзя верить ни одному слову, которое говорят родители, из принципа. Нужно обязательно советоваться с друзьями, а лучше всего самому принимать решение.

Елена Коломийченко: Саша, а вы как думаете?

Александра Лухтай: Так радикально я, конечно, не считаю, это зависит от темы. Если тема, которая требует знаний или познания жизни, которых, очевидно, ни у меня, ни у моих сверстников нет, конечно, более авторитетно мнение родителей. Но, тем не менее, я общаюсь с друзьями, и хочу создать свое собственное мнение, чтобы прореагировать на ситуацию и принять решение.

Елена Коломийченко: Петр, вам выпало жить в разных странах - немножечко в Германии, немножечко в Англии, сейчас в Москве. Как вы думаете, есть ли какие-то национальные особенности во взаимоотношениях старшего поколения и молодежи?

Петр Померанцев: В России, во-первых, дети живут дома до 25-30-ти лет очень часто, в России вообще три поколения могут вместе в доме жить. В Англии традиция, чтобы человек с 13-14ти был самостоятельным и в 16-17 не жил дома. Хотя есть страны, где детей в 7 лет отдают в интернат, там нужно быть взрослым в каком-то смысле намного раньше. Знаете, Германия очень странная страна. Когда я жил в Германии, не знаю, может быть сейчас все изменилось, но тогда была очень сильная американизация страны, и все молодое поколение пыталось из себя сделать американскую молодежь. Они подстраивались под такой имидж американского тинэйджера. Это везде в Европе происходило, но в Германии просто больше было заметно, все слушали американскую музыку, американскую одежду одевали, очень было мало своей популярной культуры. А в Англии была своя популярная культура.

Елена Коломийченко: Саша, у вас есть какие-то наблюдения на сей счет?

Александра Лухтай: Во-первых, мне кажется, что это уже пройденный этап, уже наоборот никто не хочет быть во всем, как американцы, а наоборот хотят быть немцами, европейцами. Но я здесь заметила огромную разницу в общении, в отношениях людей. Потому что в Советском Союзе люди были вынуждены обстоятельствами, как Петя сказал, жить под одной крышей, несколько поколений вместе, и поэтому искать и находить общий язык. Дом функционировал только, если каждый был готов вносить свою долю в отношения, заботу, внимание и так далее. Из этого вырастало чувство семейного очага, которого, как я считаю, в Германии мало. Тут каждый живет более-менее сам по себе, интерес к другим проявляется из чувства долга, долга родителей по отношению к детям, тех - к родителям, отношение сухое, эмоций мало. Но, может быть, это зависит от того, живет ли общество по принципу любви, как большинство южных стран, или по принципу свобод. Тут каждый должен решить, что для него более приемлемо - умереть в одиночестве, как часто бывает в той же Германии, которая живет по принципу свободы, или пожертвовать сферой частной жизни, жить по принципу любви.

Елена Коломийченко: Следующая участница нашей передачи представит себя сама.

Юлия Александровская: Меня зовут Юлия Александровская. Мне 25 лет, живу в Праге, работаю на Радио Свобода и заканчиваю учиться в Нью-йоркском университете, это пражский филиал Государственного нью-йоркского университета, моя специализация - "Деловое управление". Я почти уже закончила, последний год. После этого я планирую остаться работать на Радио.

Елена Коломийченко: Скажите, Юлия, считаете ли вы, что в системе "отцы и дети", старшее и молодое поколение, существует конфликтная ситуация? Существует ли вообще эта проблема?

Юлия Александровская: Вообще, конечно, есть такая проблема, но в моем конкретном случае практически не существует.

Елена Коломийченко: То есть вам с родителями повезло? Наблюдая за своими сверстниками, другими молодыми людьми, с которыми вы знакомы, что вы заметили, есть ли в их семьях конфликты и есть ли они во взаимоотношениях более старшей генерации и молодежи, в целом?

Юлия Александровская: У моих друзей такие проблемы не очень часто возникают. Может быть потому, что у них родители молодые, и поэтому у них взаимоотношения, как у друзей.

Елена Коломийченко: Какой возраст, с вашей точки зрения, еще входит в категорию "молодые"?

Юлия Александровская: Может быть, это не с точки зрения возраста, а по отношению к жизни.

Елена Коломийченко: Скажите, мнение представителей старшего поколения - это для вас бесспорное мнение?

Юлия Александровская: Не всегда, я думаю, что нет.

Елена Коломийченко: Мнение сверстников для вас более авторитетно, чем мнение родителей?

Юлия Александровская: Нет, мнение родителей более авторитетно, чем сверстников.

Елена Коломийченко: Как вы думаете, существуют ли национальные особенности во взаимоотношениях "отцы и дети"?

Юлия Александровская: Да, конечно. У меня есть знакомые из восточных семей и там совершенно другие отношения с родителями. Я думаю, что там родители имеют гораздо больший авторитет, как они решат, так оно и будет.

Елена Коломийченко: Отцы и дети - Дмитрий Савицкий : резюме к нашей дискуссии.

Дмитрий Савицкий: Отцы и дети во Франции расплачиваются нынче за любовь к свободе. Или - за превратно понятую, криво истолкованную, скомкано прочувственную свободу. Спешу оговориться: я не претендую сам на удачное, точное или монопольное понимание этого феномена. Но подчас ошибки и их последствия понять легче, чем этот самый феномен.

Бунтующее поколение конца семидесятых (т.е. нынешние отцы) выворачивало булыжники улицы Ги Люссак и переворачивало панцирные двусилки ситроенов, требуя свободы ОТ... От - надоевшей унылой морализаторской власти отцов. Бунт был возрастным, а не классовым, как хотелось бы Ж.П. Сартру и компартии страны. Молодость - не класс, а гормональное sosтояние. Бунт был оправдан, отцы слишком зажимали детей, слишком были уверены в своей власти. Несомненно подоплека была сексуальной, да и волнения на факультете в Нантере в 68 году начались из-за запрета посещать подружек в общежитии. То есть "долой режим запретов", режим отцов - начался с требования самим распоряжаться своей личной жизнью и сексуальностью. Сексуальная революция в литературе, кинематографе, феминистские движения, появления противозачаточных средств, были концом отцовского строя запретов. По крайней мере тогда так казалось. И отвоеванная свобода была именно этой свободой новых отношений между полами. Студентки в 68 году на демонстрациях на бульваре Сен-Мишель на ходу сдирали лифчики? Сдернутый лифчик и был по сути дела - знаменем бунта 68 года. Парни и девицы левобережного Парижа, обнаружившие "под асфальтом города - пляж?", вскоре превратились и сами в родителей. И дети их, нынешняя молодежь и представляют собою быть может самую серьезную проблему современной Франции.

В течение десятилетий общество питалось иллюзией всеобщего изобилия и счастья: практически гарантированная работа, самые длинные в мире отпуска, замечательная перспектива рая в пенсионном возрасте, куча дополнительных привилегий - продленные уикенды в течение всей весны, так называемые мосты, социальная помощь, государственные субсидии в нескольких отраслях хозяйства, великолепная медицина, чудесные ваксансы в бывших колониях: на островах теплой Полинезии, и само собой доступное лишь во Франции качество товаров - лучшее в мире вино, парфюмерия, одежда, деликатесы, все то, о чем в остальном чрезвычайно свободном мире лишь мечтают. Короче, Карлу Марксу впору было намыливать веревку. И вдруг (хотя это "вдруг" растянулось на годы) иллюзия отчалила от наших берегов. Оказалось, что мечта о социальном парадизе приложима лишь к одному поколению, да и то не целиком, что произошло это воплощение мечты на гребне всеобщего мирового экономического подъема и что общество, которое взошло на этих иллюзиях превратилось в толпу избалованных и шумных граждан, в стране, погрязшей в долгах и напуганной растущей безработицей.

Это золотое поколение, вышедшее на солидную чудесную пенсию и вкусившее ото всех льгот общества процветания - это поколение дедушек и бабушек нынешней молодежи. Как и отцы и матери нынешних молодых, старшие так же вкусили от древа крайнего индивидуализма и, эгоистически замкнуты на себя. Дети, не воспитанные в идеалах свободы, а буквально отпущенные родителями на свободу, в первую очередь стали жертвами переориентированной мощной вездесущей индустрии рекламы, бросившей все силы на покорение молодежного рынка и, соответственно, укрепления культа молодости. Причем возраста идеала, кумира был снижен с 25 до 16 лет.

В итоге в наши дни картинка получается такая: бабушки и дедушки, живущие вот уже двадцать лет (у нас все больше и больше долгожителей) в солидных домах на берегу океана или в Приморских Альпах, путешествующие по всему миру, ибо пенсии хватает; отцы и матери, бывшие бунтари и бунтарки, познавшие прелести свободного секса и наркотиков, превратившиеся в госслужащих с тьмою привилегий и озабоченные сегодня страхом эти привилегии потерять; и дети, не знающие смогут ли они найти место в обществе, проще - работу, с юных лет приученные к потреблению под давлением рекламы, почти не читающие, пытающиеся сохранить и свою часть быстро тающей сказки (затяжные летние вакансы на чудесных пляжах и короткие, но повторяющиеся зимние в горах на лыжных курортах); дети, не признающие никаких авторитетов (роль их не была переосмыслена после 68 года) и - никакой морали после долгих лет манипуляций и лжи Тонтона Миттерана.., зато признающие ди-джеев, траву и виртуальную реальность?

Такова триада поколений наших дней. Таковы отношения. И вы можете быть уверены, что я изложил их в стиле эпохи, в стиле "bandes dessinees", комиксов, единственном доступном не читающему поколению нынешней молодежи...

Елена Коломийченко: Сегодняшнюю программу "Континент Европа" завершает Европейский исторический календарь на январь месяц.

Кирилл Кобрин: Поговорим сегодня о книгах, европейских книгах, тех, которые сыграли важную роль в жизни континента, но стерлись из коллективной памяти, не выдержав соревнования с такими гигантами, как "Общественный договор" Руссо, "Божественная комедия" Данте, "Манифест коммунистической партии" Маркса или "Закат Европы" Шпенглера. Нет, наши сегодняшние герои значительно скромнее, однако не стоит их забывать: эти книги честно выполнили свой долг, изменив сознание современников, и даже, некоторым образом, сыграв предназначенную для них роль. Итак, подойдем к нашему юбилейному книжному шкафу...

Триста тридцать пять лет тому назад, в январе 1668 года в Амстердаме вышла в свет книга под длинным и весьма аппетитным названием "Ловкий повар, или Аккуратной хозяйке. Описание наилучшего способа готовить, варить и жарить все виды блюд". Издание весьма своевременное, оно должно было быть с восторгом встречено читающей публикой, прежде всего - иностранцами, живущими или путешествующими по Голландии. Жители этой страны любили поесть, любят поесть они и сейчас - достаточно замерев увидеть, как амстердамец или гаагец возле уличного ларька ловким жестом отправляет в рот свежепосоленную селедку, держа ее за хвост указательным и большим пальцем. Однако вот с национальной кухней у голландцев всегда было не очень хорошо, что не преминули отметить тонкие на желудок французы. Слово аббату Сартру, современнику выхода в свет "Ловкого повара": "Бульон у них - не что иное, как вода, в которую набросали соли и муската, риса и рубленого мяса, не имеющего вкуса, и эта бурда ясно доказует вам, что на ее приготовление ушло не больше часа". Пусть устыдятся те, кто варит бульон столь скоропалительно! Пусть почитают "Ловкого повара" или одну из французских кулинарных книг, напечатанных в то же время: "Французского кулинара" Ля Варена или "Превосходную школу любителей чрева"! Впрочем, некоторые из тяжелых, сытных, обстоятельных голландских национальных блюд, упомянутых в "Ловком поваре", можно увидеть на столе где-нибудь в патриархальном Гронингене и сейчас. Например, "хютспот": мелко нарубленную говядину или баранину, овощи, пастернак (не поэта, конечно, а траву), сливы, сбрызнуть лимонным или апельсиновым соком, перемешать и тщательно тушить с добавлением жира и имбиря. Современный диетолог придет в ужас от этого блюда; впрочем, унылый чизбургер, плавающий в желудке в волнах кока-колы, разве он лучше? Полезнее? Вкуснее?

Сто семьдесят лет назад, в январе 1833 года в Париже вышло в свет посмертное издание сочинений Бернардена де Сен-Пьера, автора знаменитого в 18 веке романа "Поль и Виргиния", офицера, авантюриста, мечтателя, приживала и шпиона. Его жизнь тесно связана с Россией: в 1762 году де Сен-Пьер приезжает в империю и поступает в инженерные войска. Однако, тянуть служилую лямку не в его характере: двести сорок лет назад, в январе 1763 года, он - через Григория Орлова - подает Екатерине Второй грандиозный и утопический "Проект компании для открытия пути в Индию через Россию". Среди всех прожектов, поданных императрице в этот счастливый для международных авантюристов век, этот отличается особым размахом фантазии. Де Сен-Пьер предлагает привлечь в страну иностранных дворян и ремесленников и их силами основать на берегу Аральского моря колонию, которая в документе так и именуется: "колония авантюристов" (то есть тех, отметим для себя, кто следует Фортуне). Слово автору: "Колония авантюристов будет признана русским двором как суверенная вольная республика, управляемая по собственным законам, сама выбирающая советников магистратуры и чиновников". Колонисты, по мнению автора, смогут завоевать и цивилизовать этот дикий край, а потом, в идеале, поставят под свой контроль торговлю Индии с Россией и даже со всей Европой. Де Сен-Пьер просил на реализацию проекта 150 тысяч рублей и не давал никаких гарантий, что когда-то вернет эти деньги. Что говорить, план хорош. Он вполне соответствовал началу екатерининского правления - с его поощрением немецкой колонизации Поволжья. Он настолько прост и нагл, что вполне мог удаться. Он - почти гениален. Хотя Чичиков и не читал никогда этого документа (хотя кто может поручиться, что он не листал в юности слезоточивый роман де Сен-Пьера "Поль и Виргиния"?); так вот, хотя Павел Иванович Чичиков и не удосужился ознакомиться с книгой, вышедшей в Париже сто семьдесят лет назад, однако его план покупки душ усопших крестьян на вывод оных в Таврическую губернию наводит на мысль об истинной причине неуспеха французских искателей счастья при российском дворе - У НАС СВОИ ТАКИЕ ЕСТЬ!!!

XS
SM
MD
LG