В выходные дни литовские граждане проголосовали за вступление в Европейский Союз, до них "да" Евросоюзу сказали венгры, словенцы и граждане Мальты. На европейский выбор этих стран не влияет даже тот факт, что ЕС переживает сегодня не самые спокойные времена: нет единства по поводу проекта Европейской конституции и будущего устройства общеевропейских институтов, нет единства в вопросах внутренней и внешней политике Евросоюза. Однако специалисты считают, что последние встречи лидеров ведущих европейских стран вселяют оптимизм. Говорят, что одним из таких событий стала встреча президента Польши Александра Квасьневского, канцлера Герхарда Герхарда Шредера и французского президента Жака Ширака во Вроцлаве в рамках "Веймарского треугольника". Немецкая газета "Вельт" пишет о появлениях перспектив внутриевропейского обновления и надеждах на диалог с заокеанскими партнерами.
С обсуждения итогов саммита во Вроцлаве мы и начнем программу "Континент Европа".
Месяц назад мало кто мог предполагать, что Польша, этот новичок в большой европейской семье, станет играть столь значительную роль и не только в объединенной Европе, но и на международной арене. Военная операция в Ираке закончилась, позиция, занятая в этом отношении Германией, Францией и Россией, себя не оправдала, и теперь все потихоньку возвращается к прежней ситуации. Однако о пережитом накануне начала событий в Ираке моменте истины вероятно забудут не сразу. Говорят, что саммит лидеров Германии, Франции и Польши во Вроцлове - первый шаг к восстановлению взаимопонимания.
Ежи Редлих: Некоторые предвещали скандал, ожидали, что вроцлавский саммит так называемого "Веймарского треугольника" так и не состоится. Встреч глав Франции, Германии и Польши была назначена давно, тогда еще считали, что то будет рутинное совещание, каких было прежде четыре с тех пор, когда вообще появился этот форум. В 91-м году представители трех стран в германском городе Веймаре договорились встречаться для обсуждения вопросов сотрудничества. Хотя встречи и на высшем, и на более низких уровнях сводились лишь к обмену мнениями, однако "Веймарский треугольник" сыграл свою роль особенно в пользу Польши, которая стремилась к европейским структурам. Сейчас, когда Польша того и гляди вступит в Евросоюз, подобный форум, казалось бы, отжил себя. Но в последние недели и месяцы ситуация в корне изменилась. Польша активно выступила на стороне Соединенных Штатов Америки в иракском конфликте, в то время как Германия и Франция объявили себя противниками вооруженного решения, отношения Польши с Германией и Францией крайне охладели. Стало быть, как можно сохранить треугольник, если две его стороны явно не сходятся с третьей, то есть с Польшей? Однако вооруженные действия закончились, в Ираке наступает время стабилизации и восстановления, и в этом процессе Польша призвана сыграть существенную роль, как временный организатор одной из зон. За минувшие надели позиция Польши подвергалась критике и со стороны президента Франции Ширака, и со стороны политиков, а также средств массовой информации Германии. Немцы отрицательно, причем с раздражением, отнеслись, в частности, к предложению Варшавы вместе участвовать в стабилизационных силах в Ираке. И вот приближается дата намеченной встречи лидеров "Веймарского треугольника". Приедут Ширак и Шредер во Вроцлав или не приедут? Приехали, встреча состоялась, причем, она отнюдь не была формальной, рутинной, не предвещала скорого конца этой треугольной структуры из-за отсутствия заинтересованности со стороны Франции и Германии. Напротив, Ширак, Шредер и Квасьневский сообщили, что, несмотря на разногласия по поводу Ирака, они готовы дальше сотрудничать и даже взаимодействие расширять. Такие форумы лидеры сочли полезным проводить и после вступления Польши в Евросоюз. Есть целый ряд вопросов, как, например, совместная внешняя и оборонная политика, проблемы социально-экономической целостности, аграрные, транспортные, которые уместно будет предварительно консультировать на форуме "треугольника" прежде, чем они станут предметом обсуждения всего Европейского Союза - это нечто новое, об этом и заявили все три участника вроцлавского саммита. Александр Квасьневский подчеркнул, что Польша хочет иметь очень хорошие отношения и с Соединенными Штатами Америки, и с двумя крупными державами Европы, но она не претендует на роль моста между Америкой и Европой, какую склонны отводить Польше некоторые журналисты. Один из них и спросил на этот счет Жака Ширака. "Я уважаю Польшу, ее заслуги для Евросоюза, однако, думаю, что такой мост нам не нужен, у нас самих есть сильные трансатлантические связи, так что в посредниках мы не нуждаемся", - с улыбкой ответил президент Франции. И все-таки, после переговоров во Вроцлаве стало очевидным, что формула "Веймарского треугольника" несколько меняется. Раньше Польша была скорее объектом, Франция и Германия оказывали ей помощь на пути в Объединенную Европу. В настоящее время Польша, возможно, станет полноправным субъектом треугольника, то есть партнером, который вносит в общеевропейскую политику как свой опыт, так и свои возражения. Например о том, что эта политика не должна быть направлена против Соединенных Штатов Америки. Похоже, что неподчиненность Польши двум европейским державам по поводу войны в Ираке не подорвала ее позицию в Европе, как это некоторые ожидали, напротив, она даже укрепилась, особенно в области международной политики. Польша становится участником важным для обеих сторон спора, то есть и для американской, и для франко-германской.
Елена Коломийченко: Мы продолжаем обсуждать результаты встречи глав Германии, Франции и Польши в рамках "Веймарского треугольника". Представлю участников: из Германии Александр Рар, руководитель Отдела стран СНГ Восточной Европы в немецком Обществе внешней политики; из Франции наш корреспондент Семен Мирский; и из США, Лос-Анджелес, политолог Сергей Замащиков, ранее сотрудник исследовательской организации Рэнд Корпорэйшн.
Первый вопрос в Берлин: немецкие газеты пишут о том, что после трехсторонней встречи во Вроцлаве заметны и перемены в тональности высказываний канцлера Герхарда Шредера, что Германия пытается вернуться на прежние позиции. Герхард Шредер больше не говорит об эмансипации во взаимоотношениях с США.
Александр Рар: Я думаю, что Германия медленно выходит из потрясения, которое она ощутила в связи с жесткой реакцией Америки на позицию Германии в антивоенной коалиции, которая, с моей точки зрения, уже прекратила свое существование. Сегодня европейские лидеры, как мне представляется, не знаю, как это видит Семен Мирский в Париже, но я говорю о моих наблюдениях в Германии, выстраиваются в одну шеренгу, чтобы быть с Бушем, чтобы поддержать Блэра, который хочет примирить американцев с европейцами, чтобы помириться опять с новыми европейцами, с Восточной Европой, чтобы не было больше трещин в трансатлантическом обществе. Я думаю, что сама элита этого желает в Германии. Все советники толкают канцлера на то, чтобы он протянул первый руку президенту Бушу, помирился с ним сейчас на встрече "Восьмерки" во Франции, и чтобы все было так, как до февраля 2003-го ода.
Елена Коломийченко: Александр Рар, еще один попутный вопрос: в последнюю неделю было немало едких комментариев в немецких газетах по поводу того, что одним из секторов восстановления в Ираке будет командовать или руководить Польша. Для немцев это достаточно чувствительно, если иметь в виду длинную и непростую историю польско-немецких отношений, то есть чувствительно это для обеих сторон - и для Польши, и для Германии. Не сыграет ли это свою роль во внутриевропейской политике будущего?
Александр Рар: Я не думаю, в историческом плане тут совсем по-другому выглядит. Германия считает себя или считала себя той страной, которая ведет Польшу в Европейский Союз и в то же самое НАТО. Сейчас Германия получает маленькую пощечину от Америки, американцы дают понять немцам, что Америка будет в военной области ставить на новых европейцев, на ту же Польшу. Поэтому Польша выдвинула предложение, чтобы Германия и Дания под ее началом вместе бы в Ираке занимались миротворческими функциями. Я думаю, сама реакция Германии тоже интересна. Вначале шок: как это так, что Польша делает такое предложение, договариваясь с Вашингтоном без того, чтобы консультации были проведены с Берлином? Но сейчас, как я могу судить, в Германии никто против вхождения Германии в какую-то такую миротворческую операцию в Ираке не выступает. Наоборот, те слова Шредера, которые были брошены в прошлом году о том, что Германия не будет воевать в Ираке, сейчас уже история, потому что сейчас с точки зрения немецкой элиты и немецких политиков война закончена и сейчас нужно примириться опять с американцами. Поэтому если немецкие войска понадобятся там, даже при начальстве польских генералов, немцы, с моей точки зрения, смогут туда пойти.
Елена Коломийченко: Спасибо. Сергей Замащиков, что пишут американские газеты, что говорят эксперты о цели визита Пауэлла в Германию?
Сергей Замащиков: Дело в том, что в Америке было положительно воспринято согласие Польши на американское предложение возглавить группировку войск в Ираке. "Уолл стрит джорнал" в своем комментарии пишет по поводу встречи во Вроцлаве о том, что поляки сейчас являются ключевой страной в Европе для улучшения пошатнувшихся отношений в атлантическом союзе. То есть новый член атлантического союза Польша сейчас является ключевой державой для того, чтобы улучшить отношения с Германией и Францией. Кроме того, отмечается тот факт, я думаю, справедливо отмечается, что, хотя поляков называют "новыми европейцами", на самом деле это одна из старейших стран Европы. И если посмотреть на историю Польши, она очень интересно переплетается как с историей Франции, так и с историей Германии, поляки воевали на стороне французов, поляки воевали с немцами. Безусловно, это для американцев имеет значение, как оно имеет значение, безусловно, и для поляков, французов и немцев. Кроме того, обращают внимание на то, что Буш собирается посетить Краков в мае месяце этого года, это дополнительно даст какой-то стимул для развития отношений между новой Европой Соединенными Штатами. И еще одно хотел бы отметить: обращают внимание на предложение Ширака полякам дружить против Соединенных Штатов, дружить против кого-то, и отказ поляков занимать позицию такого рода.
Елена Коломийченко: Спасибо, Сергей Замащиков. Семен Мирский, президент Франции Ширак, наверняка, пытается найти выход из создавшейся ситуации. Мы сейчас слышали, что сказал Александр Рар о попытках Германии восстановить статус-кво, статус взаимоотношений с США, каким он был до войны в Ираке. Во Франции предпринимаются ли сходные усилия после встречи в Веймаре, ощутимо ли это?
Семен Мирский: Да, Ширак пытается, но пытается он пока безуспешно. И встреча во Вроцлаве, встреча "Веймарского треугольника", о которой мы говорим, вновь это подтвердила. Так что я, конечно, в принципе согласен с оптимизмом Александра Рара, который прямо по Гегелю говорит, что в истории все в конечном счете заканчивается наилучшим образом, но до тех пор, надо еще дожить. Пока царит разлад в отношении между тем, что Дональд Рамсфелд навал "старой Европой" в лице Франции и Германии, и "Европой новой", которая в "Веймарском треугольнике" представлена Польшей. Кстати, я бы сказал два слова о самом так называемом "Веймарском треугольнике". Это название, к которому слушатель, быть может, не совсем привык, хотя сам этот неформальный клуб, дискуссионный форум не столь уж нов, был создан в 1991-м году, ему уже более десятилетия. И был он задуман не как инструмент власти, а именно как форум, позволяющий следить за тем, на каком уровне ведется дискуссия в Европе между ее западными и восточными странами. Что произошло во Вроцлаве? Александр Квасьневский в ответ на предложение Ширака принять участие в создании европейской системы безопасности, ответил следующее: "Создавая европейские военные структуры, не рискуем ли мы просто продублировать НАТО? Не рискуем ли мы тем самым ослабить североатлантическое содружество?". Я думаю, что его высказывание не нуждается в особых комментариях. Резюмируя встречу "Веймарского треугольника", парижская газета "Фигаро" писала: "Франция и Германия были в числе государств, которые по экономическим и стратегическим соображениям поддержали вступление Польши в Европейский Союз. Но, пойдя на этот шаг, Париж и Берлин не обрели в лице Польши союзника".
Елена Коломийченко: Александр Рар," глядя из Берлина"... Вы очень часто встречаетесь с российскими политиками, и сейчас, насколько я знаю, гостят у вас российские политики не последней руки , как видится ситуация с их точки зрения, глазами одного из участников так и нереализованной оси Париж-Берлин-Москва?
Александр Рар: Очень трудно сказать, что происходит в России. Я думаю, показательной была встреча между Путиным и Блэром несколько дней тому назад, где Путин играл обиженного, спрашивая в открытую у Блэра: а где средства массового уничтожения в Ираке, где прячется Саддам, зачем вы вообще воевали? То есть тональность здесь тоже показывает, что российская политика в каком-то замешательстве, не совсем понятна стратегия России на данный момент. Я думаю, что где-то Россия сама запуталась в своей двойной политике по отношению к Америке и вообще к Западу за последние месяцы. С одной стороны, была четко прослежена связь олигархов с путинским правительством. Они хотели не поломать отношения с Америкой, а наоборот, поддержать американские действия для того, чтобы потом получить какую-то часть пирога в нефтяном и газовом бизнесе Ирака после войны. Но, мне кажется, Путин прислушивался больше к генеральскому, к военному лобби, к тем людям, которые ему подсказывали, что американцы будут вести войну долго, не месяц, а несколько месяцев, что ситуация гораздо сложнее, чем это оказалось. И заставили его, или убедили его в том, что следовало поддержать Ширака и Шредера, вступив в сильную антиамериканскую антивоенную оппозицию, из которой сейчас России, гордой стране, со своими амбициями, в отличие от Германии, гораздо сложнее выйти, и направиться в Америку с так называемым предложением сотрудничества, чем Германии.
Елена Коломийченко: Не может ли быть так, что Россия тоже попытается использовать Польшу, польского лидера Александра Квасьневского как переговорщика, как мост налаживания отношений с Соединенными Штатами?
Александр Рар: Если вы меня спрашиваете, то, я думаю, что самое большое упущение российской внешней политики и стратегии - это вообще игнорирование того, что происходило за последние десять лет в Восточной и Средней Европе. Россия, если смотрит на Европу, то по-прежнему на "старую Европу", а в ней на Германию и Францию, Англию, но полностью игнорирует те процессы развития, которые мы наблюдаем сегодня в Польше, Венгрии, Чехии.
Елена Коломийченко: Спасибо, Александр. Семен Мирский, французско-немецкие отношения, как бы вы расценили их сегодняшнее состояние ?
Семен Мирский: Я думаю, говоря о французско-российских отношениях в перспективе нашего разговора, то есть Ирак и шок после Ирака, то, конечно, они находятся примерно в ситуации несколько подобной, это коалиция проигравших, как другие говорят более жестко - союз побежденных. И все-таки нет параллели, о чем я в одной из наших предыдущих передач уже говорил, что все-таки Путин в данной ситуации проявил больше дипломатического чутья и чувства политического такта. Он потихоньку начинает выводить Россию на столбовую дорогу сближения и сотрудничества с Соединенными Штатами Америки. Путину удалось очень ловко и искусно спрятаться в этом противостоянии с Соединенными Штатами за широкую спину Ширака и Шредера, не особенно выходя на авансцену, не беря в свои руки знамя лидера антиамериканской коалиции, как это принято называть, лагеря мира, в отличие от лагеря войны, то есть англо-американской коалиции. Поэтому сегодня на дипломатическом поле Путин выглядит гораздо лучше, более выгодно, скажем, чем тот же Ширак, на которого сыплются все шишки, который повел себя очень странно. И сейчас он довольно неуклюже, как мы видим, ищет выхода, настолько неуклюже, что его очень по-моему, очень остроумно высмеяла в последнем номере французская сатирическая газета "Канар Аншене": Ширак, перед которым демонстрируют владельцы французских предприятий, пострадавшие от его антиамериканской политики, размахивая руками, говорит: "Клянусь вам, когда будет еще одна война, я в ней обязательно приму участие".
Елена Коломийченко: Сергей Замащиков, "Россию простить" - напомню слова Кондолизы Райс, намерена ли американская сторона Россию простить?
Сергей Замащиков: Вы знаете, американская сторона, американский политический истеблишмент и пресса с большим сочувствием относится к позиции Путина, чем к позиции Шредера, к позиции Ширака. Преобладает мнение, что Путин вынужден был пойти на конфронтацию с Америкой под давлением консервативного политического крыла в России, в частности, военного лобби. Понимают, что Путин вынужден был это сделать, хотя на самом деле, будь его воля, и не будь такой сильной антиамериканская позиция внутри России, Путин скорее всего поддержал бы позицию Соединенных Штатов в Ираке, так же, как он поддержал позицию в Афганистане. Я еще хотел бы на один аспект обратить внимание, который, я думаю, мы не должны были бы упускать, это на военно-экономические отношения рамках "Веймарского треугольника" и в рамках отношений с Соединенными Штатами и Польшей. Вы все, наверное, помните, что Польша совсем недавно согласилась купить американские самолеты Ф-16, в данной ситуации нанеся очень неприятный удар французам, то есть французы проиграли. Французские истребители "Мираж", которые тоже участвовали в этом конкурсе, не получили поддержки поляков, поляки пошли с американцами. Кроме того, надо обратить внимание на то, что 40% торговли Польши - это торговля с Германией. То есть поляки тоже в очень сложной позиции находятся. В военно-экономической позиции они близки и они практически идентичны Соединенным Штатам, но, если посмотреть на экономику, то Европа, Европейский Союз, прежде всего Германия играет гораздо более важную роль для поляков. В будущем будет интересно посмотреть, сможет ли Квасьневский являться тем звеном, которое в какой-то степени объединит те сложные отношения, которые сегодня существуют между "Европой старой" и Соединенными Штатами. Тем более, что продолжается разговор о том, что Квасьневский - один из кандидатов на пост генерального секретаря НАТО.
Елена Коломийченко: Вечером в субботу у литовских политиков были все основания опасаться за судьбу референдума по вступлению их страны в Европейский Союз - только 23% граждан Литвы пришли голосовать. Пламенные проевропейские призывы и выступления по всей стране привели к желаемым результатам - вечером в воскресенье число проголосовавших перевалило за 60%, около 90% из них сказали "да" европейскому выбору. Говорят, что свою роль сыграло и то, что на участках бесплатно раздавали напитки, а также предоставляли возможность бесплатно воспользоваться компьютером там, где голосует много людей. Литовцы, как до них граждане Мальты, Словении и Венгрии, проголосовали "за", теперь референдума ожидает Польша и полагает, что активность граждан Литвы может стать примером и для поляков.
Ирина Петерс: Политики всякий раз подчеркивают, что Литва в европейскую семью не просто вступает, а возвращается, также считает и один из известнейших в мире литовцев поэт Томас Венцлова.
Томас Венцлова: Литва все-таки была частью Запада при советской власти и в эпоху царскую, она была все-таки частью Запада, а не частью России по ментальности, по стандартам жизни, по обычаям, по религии католической. И в этом смысле мы из Европы никуда и не уходили. Но, с другой стороны, это преувеличение, потому что в связи с известными историческими неприятностями мы от Европы сильно отстали и нам приходится ее догонять, хотя некоторая европейская основа у нас была по меньшей мере с 16-го века и она сохранялась. Теперь я скажу в некотором смысле отрицательное: вступление в Европейский Союз в смысле сохранения нации, что многих беспокоит, гораздо более опасно, чем вступление в Советский Союз. Потому что, по меньшей мере, половина литовцев, когда только появится возможность, выедут, купят домики и останутся в Европе, литовцев в Литве останется примерно половина. Но я проголосовал "за", потому что считаю, что не вступить в Европейский Союз еще более опасно. Слава Богу, я очень рад, что Литва вступит в Европейский Союз, это единственный для нее путь. Вообще-то это надо было сделать раньше, но тогда это не получилось, потом получилось наполовину, потом в 18-м году опять на- половину, а сейчас уже получится, видимо, навсегда, и это прекрасно.
Ирина Петерс: Предстоящее вступление Литвы в Евросоюз очень волнует и ближайших ее соседей, например, Белоруссию. Гость из Минска - экономист Виталий Селинский.
Виталий Селинский: Безусловно, мы следим за нашими соседями, нам интересно все, что там происходит. Остаются связи человеческие, экономические. Слава Богу, что у Белоруссии с Литвой выработались достаточно добрососедские отношения. Белоруссии все эти процессы очень интересны, потому что после расширения ЕС у нас самая большая граница будет с Евросоюзом. Польша, Литва и Латвия - это самый большой кусок границы, это огромный кусок внешней торговли, вообще любых контактов. Поэтому Беларуси нужно будет выстраивать отношения совершенно по-новому. Безусловно, существуют определенные разногласия внутри Европейского Союза, каким образом будет строится это взаимодействие. Самому Евросоюзу, уже новому, надо определиться, будет ли он расширяться еще после этого гигантского расширения, и каким образом сама по себе Европа в ближайшие годы будет развиваться. Если Европа все более будет уходить вглубь себя, конечно, новым членам будет тяжело туда пробиться. Для нас будет очень интересно посмотреть: та же Литва, та же Польша, как они освоятся в Евросоюзе, это тоже большой опыт для нас. Так что впереди очень интересные времена.
Ирина Петерс: А каковы же настроения самих жителей Литвы относительно вступления в Евросоюз? Беседую с прохожими на улицах Вильнюса:
"У нас дети есть, сын учится, мы надеемся, что будущее будет только с Европой".
"Я вас поздравляю. Спасибо большое, мы уже в Европе".
"Я проголосовал за Европу. Будет лучше. Но капиталист даром нам ничего не даст, ни одного цента, это надо понимать, что это так будет. Если во времена Советского Союза нам давали и очень много, с Востока мы получали все. Культурно мы что-то выиграем, я с большим удовольствием поеду в Париж или в Берлин. Каждый переход трудный, болезненный".
Итак, с одной стороны, по словам немецкого министра Йошки Фишера, Европа тепло примет литовцев, с другой, они сами только что сказали ей определенно "да". Остается надеяться, что это явное движение навстречу друг другу будет плодотворным.
Елена Коломийченко: А вот как реагируют на результаты референдума в Литве ближайшие соседи, которым такой же референдум предстоит. Из Риги - Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Следить за ходом референдума в Литве Латвия направила своих наблюдателей.
Рамона Омблиа: Самый большой враг референдума - это картофель, потому что картофель надо сажать. Я думаю, что это единственный путь к развитию.
Михаил Бомбин: В виду географической близости, общности культур и сходстве названий Латвию и Литву часто между собой путают и, тем менее, Латвия и Литва, как говорят одесситы, это две большие разницы. Так, например, если главной проблемой явки на референдум по Евросоюзу в Литве была хорошая погода и картофель, то латвийский евроскептизизм имеет куда более серьезные экономические обоснования. Разумеется, аналогические проблемы есть и в Литве, но если литовский президент выступил перед русскоязычными жителями и говорил на их родном языке, то прожившая всю жизнь за рубежом и не владеющая русским языком президент Латвии не имеет такой возможности. К тому же в соседней Литве нет проблем с гражданством, тогда как в Латвии более полумиллиона жителей находятся в подвешенном состоянии и лишены права на участие в предстоящем 20-го сентября аналогичном референдуме. Озабоченность по поводу своего будущего положения в Евросоюзе высказывают и неготовые к конкуренции крестьяне и предприниматели.
Юрис Пайдерс: Евросоюз требует очень многих стандартов по среде, по социальным гарантиям и так далее. Все стандарты появятся, как расходы, и отразятся на цене продукта. Договор уже подписан, и поэтому продукция немецкая или голландская будет намного дешевле, чем наша. Правительство Латвии больше уделяет внимания иностранным инвесторам - это основная проблема. Вступление в Евросоюз не вызовет бурного прироста благосостояния. Сельское хозяйство семь лет будет не в одинаковых условиях конкуренции.
Михаил Бомбин: Число евроскептиков следует включить обеспокоенных утерей идентичности латышских национал-радикалов, а также русскоязычных родителей, удрученных молчанием Европы по поводу предстоящего перевода русских школ на латышский язык обучения.
Карлис Шадурскис: Мы должны достичь того уровня, что нормально существует во всех странах, где существует государственный язык, что все общество развивается не на какие-то национальные единицы, а свободно коммуницирует на этом государственном языке.
Михаил Бомбин: В виду всего этого Сейм Латвии принял поправки к закону о всенародном голосовании. В итоге снижен избирательский кворум, из двух с половиной миллионного населения достаточно набрать 243 тысячи голосов, проголосовавших "за" избирателей.
Борис Целевич: Прогноз уровень участия, явка будет ниже, чем обычно бывает на выборах. В конце концов, не высказать свое мнение, не использовать свое право - это тоже право каждого человека. Но ни в коем случае нельзя допустить, чтобы судьбу Латвии в таком важном вопросе решили те люди, кому в принципе наплевать на эту ситуацию, что люди, которым все равно, заблокировали принятие какого бы то ни было решения. Поэтому я категорически против повышения кворума.
Михаил Бомбин: Сказал в интервью нашей программе депутат Сейма Борис Целевич. Остается только добавить, что на рекламную кампанию по проведению предстоящего референдума из государственной казны выделено около двух миллионов долларов.
Елена Коломийченко: Пенсионная реформа одна из самых болезненных для большинства европейских стран. Выбор у правительств невелик - либо увеличивать налоги и взносы на социальное страхование, либо уменьшать размеры выплачиваемых пенсий. Кризис, который переживают системы пенсионного обеспечения в Европе, связан с быстрым старением населения в большинстве европейских стран, трудоспособное население оказывается не в состоянии поддерживать уровень пенсий. Еще одна причина - растущая безработица. Специалисты говорят, что если не проводить реформ, то может последовать взрывной рост государственного долга. Словом, реформы необходимы и правительства тех или других стран предлагают какие-то варианты. Но все не так просто, профсоюзные лидеры начинают сопротивляться, организовывают акции протеста и дело затягивается. В прошлом месяце против пенсионной реформы выступали австрийцы, во вторник всеобщая забастовка намечена во Франции.
Дмитрий Савицкий: Когда министр обороны США (к неудовольствию адресатов) назвал Францию и Германию "старой Европой", он не ошибся. Население, по крайней мере, Франции, быстро стареет. И хотя в стране намечаются признаки бледного, но "бэби-бума", социологи говорят в первую очередь о грядущем обществе пенсионеров. А там где пенсионеры, реальные и потенциальные, там и разговор о пенсиях, пенсионных фондах, процентах, справедливости и разницы в привилегиях. В наши дни доживают свое счастливчики - вышедшие на пенсию в золотых ранних восьмидесятых. На их долю достались все привилегии - и ранний выход на отдых и максимальные размеры пенсий. Премьер-министр Рафаррен (в отличие от его предшественника Лионеля Жоспена) принял наконец решение, провести реформу пенсионной системы. В стране, где большинство служащих стремятся выйти на пенсию как можно раньше и к тому же, сохранив все привилегии, подобная реформа не может быть популярной. Поэтому социалисты на нее и не шли. Их политика была политикой подачек, иногда катастрофически не продуманных, как знаменитая 35-часовая рабочая неделя...
Проект пенсионной реформы уже обсуждался Национальной Ассамблеей, где правые обладают абсолютным большинством. И если полгода назад, проигравшие выборы и исчезнувшие с политической сцены социалисты, собирались сплотиться, дабы вернуть себе популярность, вокруг массового движения против войны в Ираке, теперь они собираются использовать второй шанс - недовольство служащих проектом пенсионной реформы, ибо первый шанс (антиамериканскую кампанию) Жак Ширак у них неожиданно отобрал.
Так что 13 мая - день национальной стачки и демонстраций. После почти двух месяцев продленных уикендов, наступил новый сезон опустевших рабочих мест - сезон забастовок. В газете "Монд" мне попалась на глаза замечательная фраза: "В этой стране никто не работает, кроме тех, кто работает на себя:" и - "хорошо никто не работает, разве что те, кто работают на себя." Можно подумать, что разговор идет о брежневской России:
Россиянам знакомы эти затяжные недели праздников - в России их практикуют те, кто не работают на себя, с католического Рождества до старого Нового года: Франция бьет все рекорды по количеству праздничных дней в году. Если религиозные эти праздники и национальные выпадают на четверг, французы устраивают себе небольшие каникулы, не выходя на работу и в пятницу. А так, глядишь, можно присобачить и понедельник. Такие продленные уикенды у нас называют "мостами", а наиболее длинные - "акведуками". Апрель и май в этом году пересекают сплошные акведуки, и посему почтальоны разносят письма не дважды в день, не раз в день, а раз в неделю. Телефонные коммутаторы фирм ласкают вам слух музыкой Моцарта и - не отвечают. Метро работает в полсилы. Летчики и машинисты пытаются подогнать под это дело какую-нибудь мелкую стачку: Улицы крупных городов забиты туристами. Французов нет и в помине, они в горах, на море, в деревне.
Это - служащие. Но и частный сектор, который должен сам себе оплачивать эти мини-каникулы, закрывает двери и опускает ставни: к чему держать открытой сапожную мастерскую, если в районе не души? Радио и ТВ крутит повторы, новости ужимаются до минимума, вас кормят не тем, что вы уже ели, а тем, что вы уже СЪЕЛИ: Небольшой промежуток цветущего мая, не застроенный акведуками, традиционно, заполняется серьезными забастовками, а там гляди: и законный оплаченный отпуск - пять недель! Японцы в такое не верят! Норвежцы - плюются. Англичане - не обращают внимания:
Где-то после 15 сентября французские служащие снова начинают, что говориться "пахать", до 15 - у всех еще загар и отпускное настроение. Но в сентябре-октябре, не говоря уже о декабре - так же сезон традиционных стачек. К тому же 35-часовая рабочая неделя позволяет накапливать свободные дни, которые можно приплюсовать к уикенду, к очередному празднику и пошло писать! Если и не акведуки, то опять мосты!
А пенсия? А деньги для пенсионных фондов будущих поколений? Где их брать? Бог его знает? Ведь это гораздо позже: лет через..
В прошлом году знакомый хирург сказал мне после победы правых на выборах: может быть, французы наконец-то научаться работать? В голосе его не было убеждения.
И Рафаррен, который собирается покончить с ранним выходом на пенсию тех самых французов, которые не скрывают, что в 60 лет (уровень жизни и медобслуживание) чувствуют себя на 50, кажется, наконец-то, будет поднят на штыки: Национальный рай не может быть отменен. Уж лучше Жоспен и привычная демагогия социалистов!
Один мой знакомый, повторявший вслух то, что я вам только что рассказал, 10 месяцев назад из вольного стрелка превратился в служащего. Причем - высокого ранга. Теперь я почти его не вижу; жесткий критик этой "прохлаждающейся", как он ее называл, Франции, он теперь невидим в конце этих арочных, на римский манер, акведуков.
Елена Коломийченко: В Германии пенсионная реформа предусматривает введение обязательных частных страховок наряду с государственным пенсионным страхованием. Вот эта обязательность и стала поводом для всплеска эмоций населения. Из Бонна - Евгений Бовкун.
Евгений Бовкун: Красно-зеленому кабинету Герхарда Шредера в Германии на протяжении четырех с половиной лет приходится решать одну и ту же задачу - как выполнить предвыборные обещания и провести эффективные социально-экономические реформы? Созданы бесчисленные комиссии, обнародованы планы на ближайшую семилетку, правительственные эксперты переворошили кучу рецептов, но реформы не идут. Левоцентристские концепции принесли правительству так же мало пользы, как и неолиберальные. Социал-демократы и "зеленые" никак не могут увязать программный принцип социальной справедливости с необходимостью сокращения государственных дотаций на социальные нужды. Еще труднее им отказаться от привычки к перераспределению общественных благ. А потому вместо глубоких структурных реформ правительство активно осуществляет лишь одну и ту же операцию - повышает налоги и поборы. Ярче всего это иллюстрируют реформы в области пенсионного обеспечения и здравоохранения, они проводятся в духе знаменитого тезиса о спасении утопающих. Например, экологический налог был введен якобы для того, чтобы увеличить размеры пенсии. Цены на бензин и минеральное топливо резко подскочили, но пенсионерам от этого лучше не стало. А сейчас пенсионеры должны будут оплачивать реформу здравоохранения. Правительственная комиссия под руководством социал-демократа Рюрупа разработала целую систему выжимания соков из тех, кто готовится уйти на заслуженный отдых. Во-первых, со следующего года они должны будут делать более высокие отчисления в пенсионный фонд, причем государственные отчисления в тот же фонд соответственно понизятся. Во-вторых, им придется платить налоги со своей пенсии, которая как бы приравнивается к доходу. И, наконец, как считает председатель комиссии Рюруп, пенсионный возраст необходимо поднять с 65 до 67 лет. Характерно, что политики правящих партий долго и упорно отрицали намерения повысить пенсионные взносы. Такие планы появились будто бы только теперь под давлением чрезвычайных обстоятельств - нехватки денег. Парламентская комиссия, проверяющая подозрения в обмане избирателей, выдвинутые в адрес правящих партий, только что установила достоверный факт: министерства труда и финансов еще весной прошлого года согласовали между собой программу увеличения пенсионных взносов, однако, переговоры держались в тайне от общественности. Руководители СДПГ и "зеленых" опровергали сообщения печати, куда просочилась информация о деталях пенсионной реформы. С той же уверенностью отрицали они и возможность повышения налогов. Теперь избиратель-пенсионер, голосовавший за "красно-зеленых", расплачивается за свою доверчивость. Особый сюрприз припасен для курильщиков: Министерство здравоохранения подтвердило готовность к новому повышению табачного налога. Со следующего года каждая пачка сигарет подорожает на один евро, в результате казна получит около пяти миллиардов евро чистой прибыли. Эти деньги должны пойти ан улучшение медицинского обслуживания беременных женщин и молодых матерей. В чем конкретно выразится это улучшение - пока неясно. Зато совершенно точно известно, какие жертвы ожидаются от бюргеров. Финансирование реформы здравоохранения должно осуществляться не только за счет пенсионеров и курильщиков, но и за счет самих больных. Министр здравоохранения, социал-демократка Лула Шмидт подготовила целый список дополнительных нагрузок на бюджет своих соотечественников. Во-первых, им вскоре придется взять на себя расходы за многие лекарства, которые до сих пор оплачивались больничными кассами. Во-вторых, отменяются многие бесплатные медицинские услуги, а кроме того, предполагается ввести так называемую пошлину за визит к врачу-специалисту, если это не вызвано острой необходимостью. Иными словами, пациент, не имеющий направления лечащего врача, по собственной инициативе обратившийся к специалисту, обязан будет раскошелиться. В области медицины создается новая организация - центр качества, который будет проверять целесообразность обращений к тому или иному врачу. Медицинское обслуживание в ФРГ - одно из самых дорогих в мире, теперь оно станет не только еще дороже, но и бюрократичнее. Экологический налог для нужд пенсионеров, табачный налог для блага молодых матерей - если так пойдет дальше, то в скором времени германскому правительству, очевидно, придется увеличивать налог на спиртное, чтобы провести реформу школьного образования.
Елена Коломийченко: И для сравнения венгерский пример - опыт пенсионной реформы в постсоциалистической Венгрии.
Золтан Виг: Политическую цену венгерских пенсий трудно переоценить. Год назад во время самой острой предвыборной кампании посткоммунистического периода и левые, и правые партии баловали избирателей соответствующего возраста. Звучали громкие обещания сначала о немедленном повышении индивидуальных пенсий, а потом о передаче пенсий покойных граждан овдовевшим супругам. И уже в финише беспощадного единоборства венгерские социалисты выдвинули идею дополнительной 13-й пенсии в год. А между тем пенсионеры, которые собирались голосовать не по идеологическим симпатиям, слушали все это, как крупный и важный заказчик слушает потенциальных поставщиков в ходе тендера. Нельзя забыть, что это поколение венгерского населения означает больше, чем два миллиона голосов, значит ни одна политическая сила не может идти наперекор их ожиданиям. Несколько лет назад одна из парламентских партий открыто критиковала слишком резкий темп повышения пенсий, так как они считали, что состояние народного хозяйства Венгрии не позволяет подавать этому слою населения такой роскошный подарок. Во время следующих выборов пенсионеры показали свою силу - данная партия едва преодолела 4% парламентский барьер, но сделала соответствующий вывод - с тех пор неуклонно несет знамя требований пенсионеров. В прошлом году эти "старые" голоса, по всей вероятности, сыграли решающую роль в победе социалистов. Но уже по знакомому сценарию сразу после выборов началась дискуссия о "правильном" толковании предвыборных обещаний, то есть пенсионеры, как обычно, получают только часть, причем, меньшую часть обещанных денег. Я думаю, что такая трагикомедия, которая повторяется каждый четвертый год, знакома и другим людям, живущим в странах Восточной Европы. Другая проблема, что венгерское население быстро стареет, то есть все меньше людей работает и все больше тех, кто хотел бы жить на свои пенсии, за которые проработали не одно десятилетие. Но простая арифметика бросает вызов даже этим скромным ожиданиям. По сегодняшним подсчетам, через десять лет государственный пенсионный фонд уже не будет в состоянии финансировать пенсии, гарантированные, между прочим, законом. Другой интересный и не менее фатальный пенсионного кризиса заключается в характерном аспекте венгерского капитализма. В начале 90-х годов в условиях глубокого кризиса, с одной стороны, и не развитой налоговой системы, с другой, сотни тысяч людей стали предпринимателями. Конечно, такое магическое преобразование было продиктовано не столько желанием венгров познакомиться со свободным рынком, сколько желанием работодателей платить меньше в государственные фонды пенсии, подоходного налога и здравоохранения. Ибо, работая на заводе или в конторе контрактник-предприниматель, всю ответственность за налоги и взносы несет именно он, и если платит, он платит их в соответствии со своей минимальной зарплатой. Таким образом, из системы финансирования пенсий исчезли миллиарды даже в долларах США. Но через несколько лет эти же, как их принято называть, "вынужденные предприниматели", если достигнут пенсионного возраста, с ужасом будут констатировать, что имеют право лишь на минимальную пенсию. Тот венгр, кто не верит пенсионным обещаниям государства, предпочитает услуги частных пенсионных фондов. Во-первых, там каждый клиент может в любое время проверять свой счет, сколько там денег, и может более серьезно планировать темп накопления желаемой пенсии. Но, как ни странно, успех частных фондов тоже усугубил кризис государственной пенсионной системы. Более состоятельные люди, конечно, сразу перевели свои взносы в частные фонды, значит государственный фонд снова потерял значительную часть своих доходов и солидных клиентов. Итак, из этого видно, что венгерский пенсионный кризис назрел, многие экономисты называют ситуацию трагической. Что-то надо придумать, потому что одними предвыборными обещаниями уже невозможно успокоить таких венгерских пенсионеров, как, например, моя мама. Она считает, что 40 лет работы дают право на пенсию европейского уровня и от меня, от журналиста с хорошей зарплатой, никаких денежных дополнений получать не хочет - было бы унизительно, ведь она платила в общий фонд так много,что ей просто в голову не приходит, что эти деньги могут быть не возвращены.
С обсуждения итогов саммита во Вроцлаве мы и начнем программу "Континент Европа".
Месяц назад мало кто мог предполагать, что Польша, этот новичок в большой европейской семье, станет играть столь значительную роль и не только в объединенной Европе, но и на международной арене. Военная операция в Ираке закончилась, позиция, занятая в этом отношении Германией, Францией и Россией, себя не оправдала, и теперь все потихоньку возвращается к прежней ситуации. Однако о пережитом накануне начала событий в Ираке моменте истины вероятно забудут не сразу. Говорят, что саммит лидеров Германии, Франции и Польши во Вроцлове - первый шаг к восстановлению взаимопонимания.
Ежи Редлих: Некоторые предвещали скандал, ожидали, что вроцлавский саммит так называемого "Веймарского треугольника" так и не состоится. Встреч глав Франции, Германии и Польши была назначена давно, тогда еще считали, что то будет рутинное совещание, каких было прежде четыре с тех пор, когда вообще появился этот форум. В 91-м году представители трех стран в германском городе Веймаре договорились встречаться для обсуждения вопросов сотрудничества. Хотя встречи и на высшем, и на более низких уровнях сводились лишь к обмену мнениями, однако "Веймарский треугольник" сыграл свою роль особенно в пользу Польши, которая стремилась к европейским структурам. Сейчас, когда Польша того и гляди вступит в Евросоюз, подобный форум, казалось бы, отжил себя. Но в последние недели и месяцы ситуация в корне изменилась. Польша активно выступила на стороне Соединенных Штатов Америки в иракском конфликте, в то время как Германия и Франция объявили себя противниками вооруженного решения, отношения Польши с Германией и Францией крайне охладели. Стало быть, как можно сохранить треугольник, если две его стороны явно не сходятся с третьей, то есть с Польшей? Однако вооруженные действия закончились, в Ираке наступает время стабилизации и восстановления, и в этом процессе Польша призвана сыграть существенную роль, как временный организатор одной из зон. За минувшие надели позиция Польши подвергалась критике и со стороны президента Франции Ширака, и со стороны политиков, а также средств массовой информации Германии. Немцы отрицательно, причем с раздражением, отнеслись, в частности, к предложению Варшавы вместе участвовать в стабилизационных силах в Ираке. И вот приближается дата намеченной встречи лидеров "Веймарского треугольника". Приедут Ширак и Шредер во Вроцлав или не приедут? Приехали, встреча состоялась, причем, она отнюдь не была формальной, рутинной, не предвещала скорого конца этой треугольной структуры из-за отсутствия заинтересованности со стороны Франции и Германии. Напротив, Ширак, Шредер и Квасьневский сообщили, что, несмотря на разногласия по поводу Ирака, они готовы дальше сотрудничать и даже взаимодействие расширять. Такие форумы лидеры сочли полезным проводить и после вступления Польши в Евросоюз. Есть целый ряд вопросов, как, например, совместная внешняя и оборонная политика, проблемы социально-экономической целостности, аграрные, транспортные, которые уместно будет предварительно консультировать на форуме "треугольника" прежде, чем они станут предметом обсуждения всего Европейского Союза - это нечто новое, об этом и заявили все три участника вроцлавского саммита. Александр Квасьневский подчеркнул, что Польша хочет иметь очень хорошие отношения и с Соединенными Штатами Америки, и с двумя крупными державами Европы, но она не претендует на роль моста между Америкой и Европой, какую склонны отводить Польше некоторые журналисты. Один из них и спросил на этот счет Жака Ширака. "Я уважаю Польшу, ее заслуги для Евросоюза, однако, думаю, что такой мост нам не нужен, у нас самих есть сильные трансатлантические связи, так что в посредниках мы не нуждаемся", - с улыбкой ответил президент Франции. И все-таки, после переговоров во Вроцлаве стало очевидным, что формула "Веймарского треугольника" несколько меняется. Раньше Польша была скорее объектом, Франция и Германия оказывали ей помощь на пути в Объединенную Европу. В настоящее время Польша, возможно, станет полноправным субъектом треугольника, то есть партнером, который вносит в общеевропейскую политику как свой опыт, так и свои возражения. Например о том, что эта политика не должна быть направлена против Соединенных Штатов Америки. Похоже, что неподчиненность Польши двум европейским державам по поводу войны в Ираке не подорвала ее позицию в Европе, как это некоторые ожидали, напротив, она даже укрепилась, особенно в области международной политики. Польша становится участником важным для обеих сторон спора, то есть и для американской, и для франко-германской.
Елена Коломийченко: Мы продолжаем обсуждать результаты встречи глав Германии, Франции и Польши в рамках "Веймарского треугольника". Представлю участников: из Германии Александр Рар, руководитель Отдела стран СНГ Восточной Европы в немецком Обществе внешней политики; из Франции наш корреспондент Семен Мирский; и из США, Лос-Анджелес, политолог Сергей Замащиков, ранее сотрудник исследовательской организации Рэнд Корпорэйшн.
Первый вопрос в Берлин: немецкие газеты пишут о том, что после трехсторонней встречи во Вроцлаве заметны и перемены в тональности высказываний канцлера Герхарда Шредера, что Германия пытается вернуться на прежние позиции. Герхард Шредер больше не говорит об эмансипации во взаимоотношениях с США.
Александр Рар: Я думаю, что Германия медленно выходит из потрясения, которое она ощутила в связи с жесткой реакцией Америки на позицию Германии в антивоенной коалиции, которая, с моей точки зрения, уже прекратила свое существование. Сегодня европейские лидеры, как мне представляется, не знаю, как это видит Семен Мирский в Париже, но я говорю о моих наблюдениях в Германии, выстраиваются в одну шеренгу, чтобы быть с Бушем, чтобы поддержать Блэра, который хочет примирить американцев с европейцами, чтобы помириться опять с новыми европейцами, с Восточной Европой, чтобы не было больше трещин в трансатлантическом обществе. Я думаю, что сама элита этого желает в Германии. Все советники толкают канцлера на то, чтобы он протянул первый руку президенту Бушу, помирился с ним сейчас на встрече "Восьмерки" во Франции, и чтобы все было так, как до февраля 2003-го ода.
Елена Коломийченко: Александр Рар, еще один попутный вопрос: в последнюю неделю было немало едких комментариев в немецких газетах по поводу того, что одним из секторов восстановления в Ираке будет командовать или руководить Польша. Для немцев это достаточно чувствительно, если иметь в виду длинную и непростую историю польско-немецких отношений, то есть чувствительно это для обеих сторон - и для Польши, и для Германии. Не сыграет ли это свою роль во внутриевропейской политике будущего?
Александр Рар: Я не думаю, в историческом плане тут совсем по-другому выглядит. Германия считает себя или считала себя той страной, которая ведет Польшу в Европейский Союз и в то же самое НАТО. Сейчас Германия получает маленькую пощечину от Америки, американцы дают понять немцам, что Америка будет в военной области ставить на новых европейцев, на ту же Польшу. Поэтому Польша выдвинула предложение, чтобы Германия и Дания под ее началом вместе бы в Ираке занимались миротворческими функциями. Я думаю, сама реакция Германии тоже интересна. Вначале шок: как это так, что Польша делает такое предложение, договариваясь с Вашингтоном без того, чтобы консультации были проведены с Берлином? Но сейчас, как я могу судить, в Германии никто против вхождения Германии в какую-то такую миротворческую операцию в Ираке не выступает. Наоборот, те слова Шредера, которые были брошены в прошлом году о том, что Германия не будет воевать в Ираке, сейчас уже история, потому что сейчас с точки зрения немецкой элиты и немецких политиков война закончена и сейчас нужно примириться опять с американцами. Поэтому если немецкие войска понадобятся там, даже при начальстве польских генералов, немцы, с моей точки зрения, смогут туда пойти.
Елена Коломийченко: Спасибо. Сергей Замащиков, что пишут американские газеты, что говорят эксперты о цели визита Пауэлла в Германию?
Сергей Замащиков: Дело в том, что в Америке было положительно воспринято согласие Польши на американское предложение возглавить группировку войск в Ираке. "Уолл стрит джорнал" в своем комментарии пишет по поводу встречи во Вроцлаве о том, что поляки сейчас являются ключевой страной в Европе для улучшения пошатнувшихся отношений в атлантическом союзе. То есть новый член атлантического союза Польша сейчас является ключевой державой для того, чтобы улучшить отношения с Германией и Францией. Кроме того, отмечается тот факт, я думаю, справедливо отмечается, что, хотя поляков называют "новыми европейцами", на самом деле это одна из старейших стран Европы. И если посмотреть на историю Польши, она очень интересно переплетается как с историей Франции, так и с историей Германии, поляки воевали на стороне французов, поляки воевали с немцами. Безусловно, это для американцев имеет значение, как оно имеет значение, безусловно, и для поляков, французов и немцев. Кроме того, обращают внимание на то, что Буш собирается посетить Краков в мае месяце этого года, это дополнительно даст какой-то стимул для развития отношений между новой Европой Соединенными Штатами. И еще одно хотел бы отметить: обращают внимание на предложение Ширака полякам дружить против Соединенных Штатов, дружить против кого-то, и отказ поляков занимать позицию такого рода.
Елена Коломийченко: Спасибо, Сергей Замащиков. Семен Мирский, президент Франции Ширак, наверняка, пытается найти выход из создавшейся ситуации. Мы сейчас слышали, что сказал Александр Рар о попытках Германии восстановить статус-кво, статус взаимоотношений с США, каким он был до войны в Ираке. Во Франции предпринимаются ли сходные усилия после встречи в Веймаре, ощутимо ли это?
Семен Мирский: Да, Ширак пытается, но пытается он пока безуспешно. И встреча во Вроцлаве, встреча "Веймарского треугольника", о которой мы говорим, вновь это подтвердила. Так что я, конечно, в принципе согласен с оптимизмом Александра Рара, который прямо по Гегелю говорит, что в истории все в конечном счете заканчивается наилучшим образом, но до тех пор, надо еще дожить. Пока царит разлад в отношении между тем, что Дональд Рамсфелд навал "старой Европой" в лице Франции и Германии, и "Европой новой", которая в "Веймарском треугольнике" представлена Польшей. Кстати, я бы сказал два слова о самом так называемом "Веймарском треугольнике". Это название, к которому слушатель, быть может, не совсем привык, хотя сам этот неформальный клуб, дискуссионный форум не столь уж нов, был создан в 1991-м году, ему уже более десятилетия. И был он задуман не как инструмент власти, а именно как форум, позволяющий следить за тем, на каком уровне ведется дискуссия в Европе между ее западными и восточными странами. Что произошло во Вроцлаве? Александр Квасьневский в ответ на предложение Ширака принять участие в создании европейской системы безопасности, ответил следующее: "Создавая европейские военные структуры, не рискуем ли мы просто продублировать НАТО? Не рискуем ли мы тем самым ослабить североатлантическое содружество?". Я думаю, что его высказывание не нуждается в особых комментариях. Резюмируя встречу "Веймарского треугольника", парижская газета "Фигаро" писала: "Франция и Германия были в числе государств, которые по экономическим и стратегическим соображениям поддержали вступление Польши в Европейский Союз. Но, пойдя на этот шаг, Париж и Берлин не обрели в лице Польши союзника".
Елена Коломийченко: Александр Рар," глядя из Берлина"... Вы очень часто встречаетесь с российскими политиками, и сейчас, насколько я знаю, гостят у вас российские политики не последней руки , как видится ситуация с их точки зрения, глазами одного из участников так и нереализованной оси Париж-Берлин-Москва?
Александр Рар: Очень трудно сказать, что происходит в России. Я думаю, показательной была встреча между Путиным и Блэром несколько дней тому назад, где Путин играл обиженного, спрашивая в открытую у Блэра: а где средства массового уничтожения в Ираке, где прячется Саддам, зачем вы вообще воевали? То есть тональность здесь тоже показывает, что российская политика в каком-то замешательстве, не совсем понятна стратегия России на данный момент. Я думаю, что где-то Россия сама запуталась в своей двойной политике по отношению к Америке и вообще к Западу за последние месяцы. С одной стороны, была четко прослежена связь олигархов с путинским правительством. Они хотели не поломать отношения с Америкой, а наоборот, поддержать американские действия для того, чтобы потом получить какую-то часть пирога в нефтяном и газовом бизнесе Ирака после войны. Но, мне кажется, Путин прислушивался больше к генеральскому, к военному лобби, к тем людям, которые ему подсказывали, что американцы будут вести войну долго, не месяц, а несколько месяцев, что ситуация гораздо сложнее, чем это оказалось. И заставили его, или убедили его в том, что следовало поддержать Ширака и Шредера, вступив в сильную антиамериканскую антивоенную оппозицию, из которой сейчас России, гордой стране, со своими амбициями, в отличие от Германии, гораздо сложнее выйти, и направиться в Америку с так называемым предложением сотрудничества, чем Германии.
Елена Коломийченко: Не может ли быть так, что Россия тоже попытается использовать Польшу, польского лидера Александра Квасьневского как переговорщика, как мост налаживания отношений с Соединенными Штатами?
Александр Рар: Если вы меня спрашиваете, то, я думаю, что самое большое упущение российской внешней политики и стратегии - это вообще игнорирование того, что происходило за последние десять лет в Восточной и Средней Европе. Россия, если смотрит на Европу, то по-прежнему на "старую Европу", а в ней на Германию и Францию, Англию, но полностью игнорирует те процессы развития, которые мы наблюдаем сегодня в Польше, Венгрии, Чехии.
Елена Коломийченко: Спасибо, Александр. Семен Мирский, французско-немецкие отношения, как бы вы расценили их сегодняшнее состояние ?
Семен Мирский: Я думаю, говоря о французско-российских отношениях в перспективе нашего разговора, то есть Ирак и шок после Ирака, то, конечно, они находятся примерно в ситуации несколько подобной, это коалиция проигравших, как другие говорят более жестко - союз побежденных. И все-таки нет параллели, о чем я в одной из наших предыдущих передач уже говорил, что все-таки Путин в данной ситуации проявил больше дипломатического чутья и чувства политического такта. Он потихоньку начинает выводить Россию на столбовую дорогу сближения и сотрудничества с Соединенными Штатами Америки. Путину удалось очень ловко и искусно спрятаться в этом противостоянии с Соединенными Штатами за широкую спину Ширака и Шредера, не особенно выходя на авансцену, не беря в свои руки знамя лидера антиамериканской коалиции, как это принято называть, лагеря мира, в отличие от лагеря войны, то есть англо-американской коалиции. Поэтому сегодня на дипломатическом поле Путин выглядит гораздо лучше, более выгодно, скажем, чем тот же Ширак, на которого сыплются все шишки, который повел себя очень странно. И сейчас он довольно неуклюже, как мы видим, ищет выхода, настолько неуклюже, что его очень по-моему, очень остроумно высмеяла в последнем номере французская сатирическая газета "Канар Аншене": Ширак, перед которым демонстрируют владельцы французских предприятий, пострадавшие от его антиамериканской политики, размахивая руками, говорит: "Клянусь вам, когда будет еще одна война, я в ней обязательно приму участие".
Елена Коломийченко: Сергей Замащиков, "Россию простить" - напомню слова Кондолизы Райс, намерена ли американская сторона Россию простить?
Сергей Замащиков: Вы знаете, американская сторона, американский политический истеблишмент и пресса с большим сочувствием относится к позиции Путина, чем к позиции Шредера, к позиции Ширака. Преобладает мнение, что Путин вынужден был пойти на конфронтацию с Америкой под давлением консервативного политического крыла в России, в частности, военного лобби. Понимают, что Путин вынужден был это сделать, хотя на самом деле, будь его воля, и не будь такой сильной антиамериканская позиция внутри России, Путин скорее всего поддержал бы позицию Соединенных Штатов в Ираке, так же, как он поддержал позицию в Афганистане. Я еще хотел бы на один аспект обратить внимание, который, я думаю, мы не должны были бы упускать, это на военно-экономические отношения рамках "Веймарского треугольника" и в рамках отношений с Соединенными Штатами и Польшей. Вы все, наверное, помните, что Польша совсем недавно согласилась купить американские самолеты Ф-16, в данной ситуации нанеся очень неприятный удар французам, то есть французы проиграли. Французские истребители "Мираж", которые тоже участвовали в этом конкурсе, не получили поддержки поляков, поляки пошли с американцами. Кроме того, надо обратить внимание на то, что 40% торговли Польши - это торговля с Германией. То есть поляки тоже в очень сложной позиции находятся. В военно-экономической позиции они близки и они практически идентичны Соединенным Штатам, но, если посмотреть на экономику, то Европа, Европейский Союз, прежде всего Германия играет гораздо более важную роль для поляков. В будущем будет интересно посмотреть, сможет ли Квасьневский являться тем звеном, которое в какой-то степени объединит те сложные отношения, которые сегодня существуют между "Европой старой" и Соединенными Штатами. Тем более, что продолжается разговор о том, что Квасьневский - один из кандидатов на пост генерального секретаря НАТО.
Елена Коломийченко: Вечером в субботу у литовских политиков были все основания опасаться за судьбу референдума по вступлению их страны в Европейский Союз - только 23% граждан Литвы пришли голосовать. Пламенные проевропейские призывы и выступления по всей стране привели к желаемым результатам - вечером в воскресенье число проголосовавших перевалило за 60%, около 90% из них сказали "да" европейскому выбору. Говорят, что свою роль сыграло и то, что на участках бесплатно раздавали напитки, а также предоставляли возможность бесплатно воспользоваться компьютером там, где голосует много людей. Литовцы, как до них граждане Мальты, Словении и Венгрии, проголосовали "за", теперь референдума ожидает Польша и полагает, что активность граждан Литвы может стать примером и для поляков.
Ирина Петерс: Политики всякий раз подчеркивают, что Литва в европейскую семью не просто вступает, а возвращается, также считает и один из известнейших в мире литовцев поэт Томас Венцлова.
Томас Венцлова: Литва все-таки была частью Запада при советской власти и в эпоху царскую, она была все-таки частью Запада, а не частью России по ментальности, по стандартам жизни, по обычаям, по религии католической. И в этом смысле мы из Европы никуда и не уходили. Но, с другой стороны, это преувеличение, потому что в связи с известными историческими неприятностями мы от Европы сильно отстали и нам приходится ее догонять, хотя некоторая европейская основа у нас была по меньшей мере с 16-го века и она сохранялась. Теперь я скажу в некотором смысле отрицательное: вступление в Европейский Союз в смысле сохранения нации, что многих беспокоит, гораздо более опасно, чем вступление в Советский Союз. Потому что, по меньшей мере, половина литовцев, когда только появится возможность, выедут, купят домики и останутся в Европе, литовцев в Литве останется примерно половина. Но я проголосовал "за", потому что считаю, что не вступить в Европейский Союз еще более опасно. Слава Богу, я очень рад, что Литва вступит в Европейский Союз, это единственный для нее путь. Вообще-то это надо было сделать раньше, но тогда это не получилось, потом получилось наполовину, потом в 18-м году опять на- половину, а сейчас уже получится, видимо, навсегда, и это прекрасно.
Ирина Петерс: Предстоящее вступление Литвы в Евросоюз очень волнует и ближайших ее соседей, например, Белоруссию. Гость из Минска - экономист Виталий Селинский.
Виталий Селинский: Безусловно, мы следим за нашими соседями, нам интересно все, что там происходит. Остаются связи человеческие, экономические. Слава Богу, что у Белоруссии с Литвой выработались достаточно добрососедские отношения. Белоруссии все эти процессы очень интересны, потому что после расширения ЕС у нас самая большая граница будет с Евросоюзом. Польша, Литва и Латвия - это самый большой кусок границы, это огромный кусок внешней торговли, вообще любых контактов. Поэтому Беларуси нужно будет выстраивать отношения совершенно по-новому. Безусловно, существуют определенные разногласия внутри Европейского Союза, каким образом будет строится это взаимодействие. Самому Евросоюзу, уже новому, надо определиться, будет ли он расширяться еще после этого гигантского расширения, и каким образом сама по себе Европа в ближайшие годы будет развиваться. Если Европа все более будет уходить вглубь себя, конечно, новым членам будет тяжело туда пробиться. Для нас будет очень интересно посмотреть: та же Литва, та же Польша, как они освоятся в Евросоюзе, это тоже большой опыт для нас. Так что впереди очень интересные времена.
Ирина Петерс: А каковы же настроения самих жителей Литвы относительно вступления в Евросоюз? Беседую с прохожими на улицах Вильнюса:
"У нас дети есть, сын учится, мы надеемся, что будущее будет только с Европой".
"Я вас поздравляю. Спасибо большое, мы уже в Европе".
"Я проголосовал за Европу. Будет лучше. Но капиталист даром нам ничего не даст, ни одного цента, это надо понимать, что это так будет. Если во времена Советского Союза нам давали и очень много, с Востока мы получали все. Культурно мы что-то выиграем, я с большим удовольствием поеду в Париж или в Берлин. Каждый переход трудный, болезненный".
Итак, с одной стороны, по словам немецкого министра Йошки Фишера, Европа тепло примет литовцев, с другой, они сами только что сказали ей определенно "да". Остается надеяться, что это явное движение навстречу друг другу будет плодотворным.
Елена Коломийченко: А вот как реагируют на результаты референдума в Литве ближайшие соседи, которым такой же референдум предстоит. Из Риги - Михаил Бомбин.
Михаил Бомбин: Следить за ходом референдума в Литве Латвия направила своих наблюдателей.
Рамона Омблиа: Самый большой враг референдума - это картофель, потому что картофель надо сажать. Я думаю, что это единственный путь к развитию.
Михаил Бомбин: В виду географической близости, общности культур и сходстве названий Латвию и Литву часто между собой путают и, тем менее, Латвия и Литва, как говорят одесситы, это две большие разницы. Так, например, если главной проблемой явки на референдум по Евросоюзу в Литве была хорошая погода и картофель, то латвийский евроскептизизм имеет куда более серьезные экономические обоснования. Разумеется, аналогические проблемы есть и в Литве, но если литовский президент выступил перед русскоязычными жителями и говорил на их родном языке, то прожившая всю жизнь за рубежом и не владеющая русским языком президент Латвии не имеет такой возможности. К тому же в соседней Литве нет проблем с гражданством, тогда как в Латвии более полумиллиона жителей находятся в подвешенном состоянии и лишены права на участие в предстоящем 20-го сентября аналогичном референдуме. Озабоченность по поводу своего будущего положения в Евросоюзе высказывают и неготовые к конкуренции крестьяне и предприниматели.
Юрис Пайдерс: Евросоюз требует очень многих стандартов по среде, по социальным гарантиям и так далее. Все стандарты появятся, как расходы, и отразятся на цене продукта. Договор уже подписан, и поэтому продукция немецкая или голландская будет намного дешевле, чем наша. Правительство Латвии больше уделяет внимания иностранным инвесторам - это основная проблема. Вступление в Евросоюз не вызовет бурного прироста благосостояния. Сельское хозяйство семь лет будет не в одинаковых условиях конкуренции.
Михаил Бомбин: Число евроскептиков следует включить обеспокоенных утерей идентичности латышских национал-радикалов, а также русскоязычных родителей, удрученных молчанием Европы по поводу предстоящего перевода русских школ на латышский язык обучения.
Карлис Шадурскис: Мы должны достичь того уровня, что нормально существует во всех странах, где существует государственный язык, что все общество развивается не на какие-то национальные единицы, а свободно коммуницирует на этом государственном языке.
Михаил Бомбин: В виду всего этого Сейм Латвии принял поправки к закону о всенародном голосовании. В итоге снижен избирательский кворум, из двух с половиной миллионного населения достаточно набрать 243 тысячи голосов, проголосовавших "за" избирателей.
Борис Целевич: Прогноз уровень участия, явка будет ниже, чем обычно бывает на выборах. В конце концов, не высказать свое мнение, не использовать свое право - это тоже право каждого человека. Но ни в коем случае нельзя допустить, чтобы судьбу Латвии в таком важном вопросе решили те люди, кому в принципе наплевать на эту ситуацию, что люди, которым все равно, заблокировали принятие какого бы то ни было решения. Поэтому я категорически против повышения кворума.
Михаил Бомбин: Сказал в интервью нашей программе депутат Сейма Борис Целевич. Остается только добавить, что на рекламную кампанию по проведению предстоящего референдума из государственной казны выделено около двух миллионов долларов.
Елена Коломийченко: Пенсионная реформа одна из самых болезненных для большинства европейских стран. Выбор у правительств невелик - либо увеличивать налоги и взносы на социальное страхование, либо уменьшать размеры выплачиваемых пенсий. Кризис, который переживают системы пенсионного обеспечения в Европе, связан с быстрым старением населения в большинстве европейских стран, трудоспособное население оказывается не в состоянии поддерживать уровень пенсий. Еще одна причина - растущая безработица. Специалисты говорят, что если не проводить реформ, то может последовать взрывной рост государственного долга. Словом, реформы необходимы и правительства тех или других стран предлагают какие-то варианты. Но все не так просто, профсоюзные лидеры начинают сопротивляться, организовывают акции протеста и дело затягивается. В прошлом месяце против пенсионной реформы выступали австрийцы, во вторник всеобщая забастовка намечена во Франции.
Дмитрий Савицкий: Когда министр обороны США (к неудовольствию адресатов) назвал Францию и Германию "старой Европой", он не ошибся. Население, по крайней мере, Франции, быстро стареет. И хотя в стране намечаются признаки бледного, но "бэби-бума", социологи говорят в первую очередь о грядущем обществе пенсионеров. А там где пенсионеры, реальные и потенциальные, там и разговор о пенсиях, пенсионных фондах, процентах, справедливости и разницы в привилегиях. В наши дни доживают свое счастливчики - вышедшие на пенсию в золотых ранних восьмидесятых. На их долю достались все привилегии - и ранний выход на отдых и максимальные размеры пенсий. Премьер-министр Рафаррен (в отличие от его предшественника Лионеля Жоспена) принял наконец решение, провести реформу пенсионной системы. В стране, где большинство служащих стремятся выйти на пенсию как можно раньше и к тому же, сохранив все привилегии, подобная реформа не может быть популярной. Поэтому социалисты на нее и не шли. Их политика была политикой подачек, иногда катастрофически не продуманных, как знаменитая 35-часовая рабочая неделя...
Проект пенсионной реформы уже обсуждался Национальной Ассамблеей, где правые обладают абсолютным большинством. И если полгода назад, проигравшие выборы и исчезнувшие с политической сцены социалисты, собирались сплотиться, дабы вернуть себе популярность, вокруг массового движения против войны в Ираке, теперь они собираются использовать второй шанс - недовольство служащих проектом пенсионной реформы, ибо первый шанс (антиамериканскую кампанию) Жак Ширак у них неожиданно отобрал.
Так что 13 мая - день национальной стачки и демонстраций. После почти двух месяцев продленных уикендов, наступил новый сезон опустевших рабочих мест - сезон забастовок. В газете "Монд" мне попалась на глаза замечательная фраза: "В этой стране никто не работает, кроме тех, кто работает на себя:" и - "хорошо никто не работает, разве что те, кто работают на себя." Можно подумать, что разговор идет о брежневской России:
Россиянам знакомы эти затяжные недели праздников - в России их практикуют те, кто не работают на себя, с католического Рождества до старого Нового года: Франция бьет все рекорды по количеству праздничных дней в году. Если религиозные эти праздники и национальные выпадают на четверг, французы устраивают себе небольшие каникулы, не выходя на работу и в пятницу. А так, глядишь, можно присобачить и понедельник. Такие продленные уикенды у нас называют "мостами", а наиболее длинные - "акведуками". Апрель и май в этом году пересекают сплошные акведуки, и посему почтальоны разносят письма не дважды в день, не раз в день, а раз в неделю. Телефонные коммутаторы фирм ласкают вам слух музыкой Моцарта и - не отвечают. Метро работает в полсилы. Летчики и машинисты пытаются подогнать под это дело какую-нибудь мелкую стачку: Улицы крупных городов забиты туристами. Французов нет и в помине, они в горах, на море, в деревне.
Это - служащие. Но и частный сектор, который должен сам себе оплачивать эти мини-каникулы, закрывает двери и опускает ставни: к чему держать открытой сапожную мастерскую, если в районе не души? Радио и ТВ крутит повторы, новости ужимаются до минимума, вас кормят не тем, что вы уже ели, а тем, что вы уже СЪЕЛИ: Небольшой промежуток цветущего мая, не застроенный акведуками, традиционно, заполняется серьезными забастовками, а там гляди: и законный оплаченный отпуск - пять недель! Японцы в такое не верят! Норвежцы - плюются. Англичане - не обращают внимания:
Где-то после 15 сентября французские служащие снова начинают, что говориться "пахать", до 15 - у всех еще загар и отпускное настроение. Но в сентябре-октябре, не говоря уже о декабре - так же сезон традиционных стачек. К тому же 35-часовая рабочая неделя позволяет накапливать свободные дни, которые можно приплюсовать к уикенду, к очередному празднику и пошло писать! Если и не акведуки, то опять мосты!
А пенсия? А деньги для пенсионных фондов будущих поколений? Где их брать? Бог его знает? Ведь это гораздо позже: лет через..
В прошлом году знакомый хирург сказал мне после победы правых на выборах: может быть, французы наконец-то научаться работать? В голосе его не было убеждения.
И Рафаррен, который собирается покончить с ранним выходом на пенсию тех самых французов, которые не скрывают, что в 60 лет (уровень жизни и медобслуживание) чувствуют себя на 50, кажется, наконец-то, будет поднят на штыки: Национальный рай не может быть отменен. Уж лучше Жоспен и привычная демагогия социалистов!
Один мой знакомый, повторявший вслух то, что я вам только что рассказал, 10 месяцев назад из вольного стрелка превратился в служащего. Причем - высокого ранга. Теперь я почти его не вижу; жесткий критик этой "прохлаждающейся", как он ее называл, Франции, он теперь невидим в конце этих арочных, на римский манер, акведуков.
Елена Коломийченко: В Германии пенсионная реформа предусматривает введение обязательных частных страховок наряду с государственным пенсионным страхованием. Вот эта обязательность и стала поводом для всплеска эмоций населения. Из Бонна - Евгений Бовкун.
Евгений Бовкун: Красно-зеленому кабинету Герхарда Шредера в Германии на протяжении четырех с половиной лет приходится решать одну и ту же задачу - как выполнить предвыборные обещания и провести эффективные социально-экономические реформы? Созданы бесчисленные комиссии, обнародованы планы на ближайшую семилетку, правительственные эксперты переворошили кучу рецептов, но реформы не идут. Левоцентристские концепции принесли правительству так же мало пользы, как и неолиберальные. Социал-демократы и "зеленые" никак не могут увязать программный принцип социальной справедливости с необходимостью сокращения государственных дотаций на социальные нужды. Еще труднее им отказаться от привычки к перераспределению общественных благ. А потому вместо глубоких структурных реформ правительство активно осуществляет лишь одну и ту же операцию - повышает налоги и поборы. Ярче всего это иллюстрируют реформы в области пенсионного обеспечения и здравоохранения, они проводятся в духе знаменитого тезиса о спасении утопающих. Например, экологический налог был введен якобы для того, чтобы увеличить размеры пенсии. Цены на бензин и минеральное топливо резко подскочили, но пенсионерам от этого лучше не стало. А сейчас пенсионеры должны будут оплачивать реформу здравоохранения. Правительственная комиссия под руководством социал-демократа Рюрупа разработала целую систему выжимания соков из тех, кто готовится уйти на заслуженный отдых. Во-первых, со следующего года они должны будут делать более высокие отчисления в пенсионный фонд, причем государственные отчисления в тот же фонд соответственно понизятся. Во-вторых, им придется платить налоги со своей пенсии, которая как бы приравнивается к доходу. И, наконец, как считает председатель комиссии Рюруп, пенсионный возраст необходимо поднять с 65 до 67 лет. Характерно, что политики правящих партий долго и упорно отрицали намерения повысить пенсионные взносы. Такие планы появились будто бы только теперь под давлением чрезвычайных обстоятельств - нехватки денег. Парламентская комиссия, проверяющая подозрения в обмане избирателей, выдвинутые в адрес правящих партий, только что установила достоверный факт: министерства труда и финансов еще весной прошлого года согласовали между собой программу увеличения пенсионных взносов, однако, переговоры держались в тайне от общественности. Руководители СДПГ и "зеленых" опровергали сообщения печати, куда просочилась информация о деталях пенсионной реформы. С той же уверенностью отрицали они и возможность повышения налогов. Теперь избиратель-пенсионер, голосовавший за "красно-зеленых", расплачивается за свою доверчивость. Особый сюрприз припасен для курильщиков: Министерство здравоохранения подтвердило готовность к новому повышению табачного налога. Со следующего года каждая пачка сигарет подорожает на один евро, в результате казна получит около пяти миллиардов евро чистой прибыли. Эти деньги должны пойти ан улучшение медицинского обслуживания беременных женщин и молодых матерей. В чем конкретно выразится это улучшение - пока неясно. Зато совершенно точно известно, какие жертвы ожидаются от бюргеров. Финансирование реформы здравоохранения должно осуществляться не только за счет пенсионеров и курильщиков, но и за счет самих больных. Министр здравоохранения, социал-демократка Лула Шмидт подготовила целый список дополнительных нагрузок на бюджет своих соотечественников. Во-первых, им вскоре придется взять на себя расходы за многие лекарства, которые до сих пор оплачивались больничными кассами. Во-вторых, отменяются многие бесплатные медицинские услуги, а кроме того, предполагается ввести так называемую пошлину за визит к врачу-специалисту, если это не вызвано острой необходимостью. Иными словами, пациент, не имеющий направления лечащего врача, по собственной инициативе обратившийся к специалисту, обязан будет раскошелиться. В области медицины создается новая организация - центр качества, который будет проверять целесообразность обращений к тому или иному врачу. Медицинское обслуживание в ФРГ - одно из самых дорогих в мире, теперь оно станет не только еще дороже, но и бюрократичнее. Экологический налог для нужд пенсионеров, табачный налог для блага молодых матерей - если так пойдет дальше, то в скором времени германскому правительству, очевидно, придется увеличивать налог на спиртное, чтобы провести реформу школьного образования.
Елена Коломийченко: И для сравнения венгерский пример - опыт пенсионной реформы в постсоциалистической Венгрии.
Золтан Виг: Политическую цену венгерских пенсий трудно переоценить. Год назад во время самой острой предвыборной кампании посткоммунистического периода и левые, и правые партии баловали избирателей соответствующего возраста. Звучали громкие обещания сначала о немедленном повышении индивидуальных пенсий, а потом о передаче пенсий покойных граждан овдовевшим супругам. И уже в финише беспощадного единоборства венгерские социалисты выдвинули идею дополнительной 13-й пенсии в год. А между тем пенсионеры, которые собирались голосовать не по идеологическим симпатиям, слушали все это, как крупный и важный заказчик слушает потенциальных поставщиков в ходе тендера. Нельзя забыть, что это поколение венгерского населения означает больше, чем два миллиона голосов, значит ни одна политическая сила не может идти наперекор их ожиданиям. Несколько лет назад одна из парламентских партий открыто критиковала слишком резкий темп повышения пенсий, так как они считали, что состояние народного хозяйства Венгрии не позволяет подавать этому слою населения такой роскошный подарок. Во время следующих выборов пенсионеры показали свою силу - данная партия едва преодолела 4% парламентский барьер, но сделала соответствующий вывод - с тех пор неуклонно несет знамя требований пенсионеров. В прошлом году эти "старые" голоса, по всей вероятности, сыграли решающую роль в победе социалистов. Но уже по знакомому сценарию сразу после выборов началась дискуссия о "правильном" толковании предвыборных обещаний, то есть пенсионеры, как обычно, получают только часть, причем, меньшую часть обещанных денег. Я думаю, что такая трагикомедия, которая повторяется каждый четвертый год, знакома и другим людям, живущим в странах Восточной Европы. Другая проблема, что венгерское население быстро стареет, то есть все меньше людей работает и все больше тех, кто хотел бы жить на свои пенсии, за которые проработали не одно десятилетие. Но простая арифметика бросает вызов даже этим скромным ожиданиям. По сегодняшним подсчетам, через десять лет государственный пенсионный фонд уже не будет в состоянии финансировать пенсии, гарантированные, между прочим, законом. Другой интересный и не менее фатальный пенсионного кризиса заключается в характерном аспекте венгерского капитализма. В начале 90-х годов в условиях глубокого кризиса, с одной стороны, и не развитой налоговой системы, с другой, сотни тысяч людей стали предпринимателями. Конечно, такое магическое преобразование было продиктовано не столько желанием венгров познакомиться со свободным рынком, сколько желанием работодателей платить меньше в государственные фонды пенсии, подоходного налога и здравоохранения. Ибо, работая на заводе или в конторе контрактник-предприниматель, всю ответственность за налоги и взносы несет именно он, и если платит, он платит их в соответствии со своей минимальной зарплатой. Таким образом, из системы финансирования пенсий исчезли миллиарды даже в долларах США. Но через несколько лет эти же, как их принято называть, "вынужденные предприниматели", если достигнут пенсионного возраста, с ужасом будут констатировать, что имеют право лишь на минимальную пенсию. Тот венгр, кто не верит пенсионным обещаниям государства, предпочитает услуги частных пенсионных фондов. Во-первых, там каждый клиент может в любое время проверять свой счет, сколько там денег, и может более серьезно планировать темп накопления желаемой пенсии. Но, как ни странно, успех частных фондов тоже усугубил кризис государственной пенсионной системы. Более состоятельные люди, конечно, сразу перевели свои взносы в частные фонды, значит государственный фонд снова потерял значительную часть своих доходов и солидных клиентов. Итак, из этого видно, что венгерский пенсионный кризис назрел, многие экономисты называют ситуацию трагической. Что-то надо придумать, потому что одними предвыборными обещаниями уже невозможно успокоить таких венгерских пенсионеров, как, например, моя мама. Она считает, что 40 лет работы дают право на пенсию европейского уровня и от меня, от журналиста с хорошей зарплатой, никаких денежных дополнений получать не хочет - было бы унизительно, ведь она платила в общий фонд так много,что ей просто в голову не приходит, что эти деньги могут быть не возвращены.