Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Парламентские выборы в Германии

  • Елена Коломийченко

В воскресенье Германия выбирала депутатов бундестага - парламента страны 15-го созыва. Выборы завершились вничью -2:2 - двое победителей, двое проигравших. Победители - это Партия зеленых во главе с любимцем публики вице-канцлером Йошкой Фишером и христианский блок - христианские демократы и социалисты, и лидер блока - кандидат в канцлеры Эдмунд Штойбер. Голоса, отданные за "зеленых", предоставили социал-демократам и канцлеру Герхарду Шредеру возможность остаться у власти. Сами же по себе социал-демократы не только не приобрели больше сторонников за четыре года правления красно-зеленой коалиции, но наоборот, потеряли около 2-х процентов. Так что справедливо считать, что СДПГ потерпела относительное поражение, если говорить о доверии со стороны избирателей. Оппозиционный христианский блок, по сравнению с предыдущими выборами, в отличие от социал-демократов, получил существенно больше голосов.

Потерпели поражение немецкие либералы, возглавляемые Гвидо Вестервелле. Именно недостаток голосов, отданных за либералов из партии Свободных демократов, привел к тому, что красно-зеленая коалиция остается у власти.

Многие правоконсервативные газеты Германии в понедельник утром вышли с заголовками: "Штойбер впереди Шредера", "Христианский блок - сильнейшая партия". Даже традиционно ориентирующаяся на социал-демократов "Зюддойче Цайтунг" поспешила написать о том, что Христианские демократы и христианские социалисты во главе с Эдмундом Штойбером являются самой крупной фракцией в новом составе немецкого бундестага. Понятно, статьи были отданы в набор еще ночью, когда казалось, что итог выборов - патовая ситуация и большинства никто не наберет. В воскресенье вечером было точно известно только то, что ни правые, ни левые маргинальные партии, в том числе и Партия Восточных земель, Партия демократического социализма - бывшие коммунисты - в бундестаг не прошли. Только два представителя ПДС получили прямые мандаты. "Ночь после выборов напомнила последние выборы в Америке и чувство неопределенности по их окончании... Никогда прежде выборы не проходили столь драматично, столь захватывающе... Такой же остается ситуация в Германии и дальше" - написала "Зюддойче Цайтунг". Речь идет о том, что коалиция социал-демократов и "зеленых" не располагает теперь тем большинством, которое позволило бы проводить в жизнь все их планы. Вот как комментируют выборы в Германии европейские масс-медиа. С обзором Иван Воронцов.

Иван Воронцов:

Германия плачет о потерянном рае - писала еще в преддверии выборов в Германии французская "Монд". " До сих пор Германия не поддавалась на тенденцию персонализации предвыборной кампании, но на этот раз не получилось. Началось личное противостояние Герхарда Шредера и Эдмунда Штойбера, противостояние, в котором Шредер без сомнения выигрывал. Кандидату правых так и не удалось избавиться от имиджа скучного человека, постоянно выступающего с серьезными речами. Шредер к тому же разыграл иракскую карту, воспользовавшись бытующей в немецком обществе смесью пацифизма и антиамериканизма" - пишет французская газета "Монд".

"Герхард Шредер получил второй шанс благодаря "зеленым", - пишет эта же газета в другой статье уже после выборов, - тем не менее, Шредеру придется учесть неудачу своей собственной партии. Шредер сам назвал крайне болезненным тот факт, что социал-демократы потеряли по сравнению с прошлыми выборами около двух с половиной процентов голосов", - пишет "Монд". Газета также обращает внимание на успех "зеленых", обусловленный по ее мнению личной харизмой нынешнего министра иностранных дел Германии Йошки Фишера.

"В немецком Бундестаге возник фактический пат, - пишет швейцарская "Нойе Цюрхер Цайтунг" - Никогда раньше выборы в Бундестаг не заканчивались так. Эдмунд Штойбер сумел благодаря своему здравому конкретному стилю, с которым он вел предвыборную кампанию завоевать больше голосов, чем можно было ожидать. Главная же причина успеха правящей немецкой "красно-зеленой" коалиции в том, что Йошка Фишер и его окружение впервые сумели создать "зеленым" имидж серьезной партии, а не просто группы "чайников" - пишет "Нойе Цюрхер Цайтунг".

"Германия пошла по ложному пути, - пишет британская "Дейли Телеграф". - Результат голосования в Германии - это антиамериканский результат. "Зеленые" и социал-демократы получили то, что получили, благодаря тому, что они отразили несогласие значительной части немецкого народа с американской политикой в отношении Ирака. Социал-демократка Херта Дойблер-Гмелин обвинила президента Джорджа Буша, что он пытается, подобно Гитлеру, отвлечь своей внешней политикой внимание от внутренних проблем. Хотя, на самом деле, скорее это можно было бы сказать о Герхарде Шредере, который в финале своей предвыборной кампании старался отвлечь внимание от катастрофической экономической ситуации в Германии иракским вопросом. Шредер отодвинул на второй план идею сохранения репутации Германии как надежного союзника в западном альянсе, желая воспользоваться пацифистскими и антиамериканскими настроениями электората. Немцы также показали свою неготовность принять необходимость радикальных экономических реформ в пользу своих антиамериканских предрассудков. А единственная партия, выступающая за свободный рынок в его чистом виде - либеральная - получила даже меньше голосов, чем "зеленые". И если немцы и дальше пойдут по тому же пути, они обречены на экономический застой и маргинализацию страны на мировой арене", - пишет "Дейли Телеграф".

"Герхард Шредер - образцовый политик века средств массовой информации, - пишет британская "Индепендент". - Шредер доказал, что он чувствует настроения избирателей, и имеет политический инстинкт, впрочем, ему помогли наводнения, после которых он в отличие от Штойбера показал себя в роли политика, беседующего с простыми людьми, и иракская проблема", - пишет "Индепендент".

Чешская "Право" замечает, между тем, что Эдмунд Штойбер остается потенциальным кандидатом на пост канцлера в случае распада "красно-зеленой" коалиции, хотя ему и пришлось признать свое поражение, вопреки первоначальной уверенности в победе.

Елена Коломийченко: Продолжаем наш разговор об итогах воскресных парламентских выборов в Германии. По телефону с нами связаны Ашот Амирджанян, находящийся в немецкой столице, и наш корреспондент во Франции Семен Мирский.

Самый простой взгляд на число голосов, полученных той или иной партией, на востоке и западе страны позволяет сделать один и главный, пожалуй, вывод - восток и запад Германии до сих пор - почти двенадцать лет спустя после объединения - разделены. Остается пресловутая "стена в головах", которая и определяет отношение граждан к политике, в целом, и к тем или иным политикам, в частности.

Ашот Амирджанян: В Германии, во всяком случае, обращают на этот факт внимание, причем большое внимание, и делают следующий вывод: единственная партия из традиционных западно-германских партий, которая смогла во время этой предвыборной кампании укрепиться на востоке, в новых землях - это Социал-демократическая партия. И одна их главных причин тому - кампания по вопросу войны в Ираке и наводнение, которое было на 90% в восточных землях. В результате этого получилось то, о чем мечтают все стратеги предвыборной кампании - эмоциональная мобилизация населения. Именно благодаря этому, социал-демократы на востоке смогли получить очень много голосов от ПДС, от той партии, которая по сути, характеру и происхождению восточная партия, региональная партия, левая партия, пацифистская партия. И социал-демократы смогли отнять у них то необходимое число голосов, которое в принципе сохранило тот уровень по всей Германии в процентном отношении, который обеспечивает продолжение "красно-зеленой" коалиции.

Елена Коломийченко: Ашот, вы сказали об эмоциональных факторах, но ведь есть и реальные показатели. За четыре прошлых года правления красно-зеленой коалиции показатели занятости на рынке труда в восточной части, как и в западной, кстати, никак не улучшились. Обещания, которые канцлер Германии Герхард Шредер давал во время первого срока, не были выполнены.

Ашот Амирджанян: Это так. Именно на этом настаивали и христианские демократы, и свободные демократы, и остальные группировки. Но, видимо, акцент на эти факторы, на реальные, объективные факторы, которые выражаются числами и статистикой, не сыграл решающей роли на востоке Германии, на что надеялись христианские демократы. Если взять ХДС-ХСС и их результаты на востоке и на западе, то в принципе можно утверждать, что ХДС-ХСС - партия или группировка партий - на востоке практически не играетт, за исключением Саксонии, никакой роли. И интересно в этом контексте напомнить, что Партия Демократического Социализма, это бывшие коммунисты, получив только 4% по всей Германии, и потеряв очень много на востоке Германии, по тем же эмоциональным причинам практически сейчас уже начала терять ту роль, особую, специфическую роль, которую она имела в бывшей ГДР.

Елена Коломийченко: Кстати сказать, это отличает Германию, пожалуй, от всех не только республик бывшего Советского Союза, но и бывших стран социалистического лагеря. Во всех этих странах коммунисты ( или последователи коммунистов ) все еще остаются довольно влиятельными партиями. Теперь вопрос в Париж: каковы первые реакции во Франции на победу немецкой "красно-зеленой" коалиции?

Семен Мирский: Первая реакция звучит вполне парадоксально, можно подумать, что произошла оговорка или описка: победа Шредера - это поражение Ширака. В этой неожиданной, согласитесь, формуле содержится оценка исхода выборов в Германии с точки зрения Парижа, точнее, Елисейского дворца. Дело в том, что президент Франции Ширак, отношения которого с Герхардом Шредером можно в лучшем случае назвать прохладными, Жак Ширак уповал на победу Эдмунда Штойбера. Помимо вполне очевидных политических причин ясно, что Ширак и лидер христианско-социального союза Штойбер это члены одной и той же политической семьи. Итак, помимо причин политических есть причины и личного характера. Встречи Ширака и Шредера никогда не стояли под знаком глубокого взаимопонимания, не говоря уже о симпатии. Такова в двух словах реакция с точки зрения Елисейского дворца. Что же касается анализа причин, победой не назовешь, но того факта, что "красно-зеленая" коалиция удержится у власти в Германии, и если им повезет, они продержатся еще четыре года, здесь пишут не о победе социал-демократов и "зеленых", а о том, что "красно-зеленая" коалиция в Германии получила, как говорят французы, второй шанс. И в этом смысле интересно очень послушать анализ, который появился сегодня утром в газете "Фигаро". Газете, напомню, правой, заведомо симпатизирующей Штойберу и его политической семье. Итак, в газете "Фигаро" один из самых интересных французских журналистов, он, кстати, много лет был корреспондентом в Москве, Шарль Ламброскини пишет: "С минимальной разницей голосов Германия предпочла шарм Герхарда Шредера политике Эдмунда Штойбера. Таково странное объяснение исхода этих выборов". И далее: "Шредера спас его шарм, не оставляющий равнодушным женский пол. Во время телевизионной дуэли Шредер-Штойбер канцлер играл на сентиментальной струне". Про немцев принято думать, что они прежде всего озабочены эффективностью своих политиков. На деле же немцы прежде всего сентиментальны. Штойбер, то есть баварец, южанин, по определению, говорил как типичный выходец из северных краев, призывая своих сограждан к самоограничению и дисциплине. А Шредер, в отличие от Штойбера, играл на той самой сентиментальной струне. Такова в двух словах реакция Парижа.

Елена Коломийченко: И снова с вопросом в Берлин: Семен Мирский только что сказал - "если повезет, то красно-зеленая коалиция удержится у власти четыре года". Сегодня лидер Христианского блока Эдмунд Штойбер заявил о том, что, скорее всего, по его мнению, не повезет, однако, справедливости ради, надо дать Шредеру пожать плоды того курса, которым шло его правительство последние четыре года. Как думают, как видят в Германии политологи возможности будущей "красно-зеленой" коалиции и способности ее удержать власть?

Ашот Амирджанян: Нейтральные политологи, насколько это известно, поскольку они не члены, соответственно, той или иной партии, говорят, что" красно-зеленой" коалиции будет сложнее в эти четыре года править страной по той простой причине, что у них меньшее большинство, во-первых. Во-вторых, проблемы, которые не решились в первые четыре года будет сложнее решать сейчас, в следующие четыре года, потому что мировая экономическая, да и политическая ситуация становится все сложнее и сложнее. И, в-третьих, оппозиция стала сильнее. ХДС-ХСС вышли наконец-то из того страшного тупика, в который их загнал бывший канцлер Коль. Помните, четыре года назад финансовые махинации, финансовые скандалы в рядах ХДС привели к тому, что христианские демократы потеряли очень много на выборах 98-го года голосов, но они из этого тупика уже вышли, это не только политический успех, но и психологический, эмоциональный. Они намного увереннее могут теперь уже выступать в качестве оппозиции. Они набрали опыт во времена оппозиционной деятельности, они набрали экспертов. У них сейчас концепции, с которыми можно конкурировать с "красно-зелеными". И это означает, что править будет сложнее, а быть оппозицией намного легче. Поэтому в какой-то степени прогноз правилен, что если повезет "красно-зеленым"... Но я боюсь, что им повезет, и они смогут тоже сделать правильные выводы из своего же первого опыта.

Елена Коломийченко: Однако, как вы заметили, оппозиция усилилась. Скажите, Ашот, насколько такая сильная оппозиция влиятельна внутри самого парламента? Насколько это скажется на законодательной деятельности?

Ашот Амирджанян: Если учитывать, что в бундесрате (это тот форум, в котором представлены федеральные земли Германии ) у оппозиции большинство голосов в данный момент, посмотрим, как это будет через полгода, потому что через 4-5 месяцев будут выборы в Нижней Саксонии, где сейчас правят социал-демократы и Гессене, где сейчас правят христианские демократы, если соотношение сил сохранится, то есть шанс сильной оппозиции в бундестаге и с большинством, хотя небольшим в бундесрате, усилить влияние консервативных партий и сил настолько, что "красно-зеленые" практически без их согласия не смогут провести ни один из своих проектов.

Елена Коломийченко: Тогда получается четыре потерянных года, в смысле действий, необходимых для страны. Недавно я где-то читала экономические прогнозы, они выглядят отнюдь неутешительными и на ближайшую, и на чуть более отдаленную перспективу. Дефицит бюджета растет, и общеевропейский ( для стран, оперирующих в евро ) трехпроцентный барьер уже перейден, и неизвестно, как отреагируют общие европейские финансовые институции на это.

Ашот Амирджанян: Журнал "Шпигель", самый крупный политический журнал в Германии, вышел сегодня, на обложке написано "Блокированная республика". Действительно Германия заблокирована сейчас и не может выйти из этой тяжелой ситуации, тупика реформ. Не хватает энергии, момента исторического, чтобы выйти из этой ситуации, набрать скорость и динамику и провести те необходимые реформы, о которых уже много лет все партии говорят. И вот эта взаимная блокада политических сил привела к тому, что те или иные политологи говорят, что было бы лучше для страны, если бы была большая коалиция, то есть христианские демократы вместе с социал-демократами и без малых партнеров. Это во вред демократии, в принципе, потому что крайние левые и правые силы в таких случаях усиливаются. Но благодаря большой коалиции, можно было бы в течение четырех лет наконец-то провести вот эти все реформы. Однако судя по всему, большой коалиции не будет.

Елена Коломийченко: Воскресным вечером Бавария ликовала - казалось, что оппозиционный христианский блок во главе с кандидатом в канцлеры баварским премьер-министром Эдмундом Штойбером опережают соперников... Штойбер летит из Берлина в Мюнхен, и его встречают восторженные толпы сторонников. Выступление прерывается апплодисментами и криками, но, судя по всему, сам кандидат в этот момент уже понимает, что победа не состоялась... Однако Мюнхен продолжает пребывать в приподнятом настроении и надеяться. Опасения по поводу того, что вечное отсутствие Штойбера в Баварии во время предвыборной кампании и поездок по разным регионам приведет к потере традиционных сторонников христианских социалистов, не оправдались. Совсем наоборот - Христианско-социальный союз - баварское, скажем так, отделение Христианского блока, набрал больше голосов, чем когда бы то ни было с момента основания в 1949-м году - больше 60 процентов. Приподнятому духу способствало и то обстоятельство, что день немецких выборов совпал с открытием уникального ежегодного праздника пива - Oktoberfest. В мире нет аналогов, есть только слабые попытки подражать.

Александр Соловьев: Из года в год в конце сентября - начале октября Мюнхен преображается и становится своеобразной пивной столицей мира или, если хотите, пивной Меккой. В эти дни на народные гулянья сюда съезжаются туристы со всех уголков земного шара, чтобы под музыку и танцы пропустить одну-другую кружку прохладного пенистого мюнхенского пива. Причем традиционно кружки литровые, и некоторые любители умудряются, прежде чем отключиться, влить в себя до 12-ти литров пива. А началась эта традиция в октябре 1810-го года в честь бракосочетания короля Людвига Первого Баварского и его супруги Терезы, в девичестве принцессы Терезы-Шарлотты-Луизы Саксонской. Отсюда и пошло название Oktoberfest - октябрьский праздник. Несколько дней горожане Мюнхена пили и ели за счет королевской казны, одновременно наслаждаясь пышными шествиями и конными соревнованиями на большом пустыре на окраине города. Впоследствии это место зрелищ и народных гуляний было переименовано в Луг Терезы и сейчас находится почти в центре города. Увы, времена, когда можно было веселиться бесплатно, миновали, нынче за все приходится платить самому и, причем, деньги немалые. Кружка пива стоит сейчас в среднем шесть с половиной евро. С традиционным кличем, "O'zopft is", что в вольном переводе с баварского означает "Пиво пошло!" , обер-бургомистр Мюнхена земли Бавария выбивает затычку из пивной бочки и под марш оркестра преподносит первую кружку баварскому премьер-министру. Более восьми тысяч человек в разноцветных национальных костюмах, представители сотен делегаций из разных стран мира приняли на этот раз участие в торжественном шествии по центру города. Уже в первый день народных гуляний на нынешний, кстати, 169-й по счету, Oktoberfest пришло 900 тысяч посетителей. Для сравнения: в прошлом году в первый день было зарегистрировано лишь полмиллиона. Кстати, в связи с трагическими событиями 11-го сентября прошлого года судьба предыдущего Oktoberfestа висела на волоске, и лишь в последний момент было принято решение все-таки провести его, однако без торжественных шествий и фанфар. За всю историю этих народных гуляний они отменялись лишь четыре раза: во время войны между Францией и Германией в 1860-м году, а также три года спустя из-за вспышки эпидемии холеры и затем в годы Первой и Второй мировых войн. А в общей сложности в этот раз ожидается, что за две недели праздника аттракционы, стенды, а также пивные палатки, которые правильнее было бы называть пивными дворцами, посетят около семи миллионов человек. Между прочим, некоторые так называемые пивные палатки рассчитаны на десять тысяч мест. Через полтора часа после открытия народных гуляний все палатки были безнадежно переполнены, и стражи порядка были вынуждены поставить заслоны, чтобы сдержать напор всех желающих. В первый же день Oktoberfestа было выпито 560 тысяч литров пива, съедено 8 жареных быков и неимоверное количество куриц, свиных ножек и другой пищи. Что же касается потребления пива, то баварцы бесспорно занимают первое место в мире, выпивая в среднем в год более 150-ти литров на человека. Вплотную за ними идут чехи ровно со 150-ю литрами на душу. Кстати, справедливости ради отмечу, что сама Германия по потреблению в целом чехам, явным мировым рекордсменам, уступает. Тем не менее, немецкое пиво славится на весь мир, его успех объясняется, пожалуй, законом почти 500-летней давности о чистоте этого напитка. Еще в 1615-м году баварский герцог Вильгельм Четвертый под страхом смерти запретил пивоварам примешивать в пиво бычью желчь, различные травы, а также смолу и сажу. По этому закону в пиво нельзя добавлять никаких примесей кроме солода, хмеля и воды. Строго предписаны способы приготовления и хранения пива. Перечислить все сорта и вкусовые качества пива, производящегося в Германии, в частности, в Баварии, не представляется возможным в рамках нашей передачи, но отмечу, что самыми популярными и традиционными сортами на Oktoberfestе являются "Августинумбройль", "Лёвенбройль", "Пауланер", "Шпатен", "Францисканер". Кстати, как правило, крепкость пива, которое варят специально для Oktoberfest, составляет около шести градусов. Однако в связи с антиалкогольной кампанией некоторые пивоварни поставляют теперь и безалкогольное пиво. Полагаю, что группа российских туристов, устроившая мордобой на открытии Oktoberfest предпочла другое пиво.

Елена Коломийченко: От праздника - к политическим будням. Мы продолжаем обсуждать итоги воскресных выборов депутатов немецкого парламента. Напомню, что в разговоре участвуют из Германии Ашот Амирджанян и из Франции Семен Мирский. Семен, мы говорили о реформах внутри Германии, но реформы происходят и на уровне Европейского Союза. Как по-вашему, насколько Европейский Союз может оказаться действенен в этом отношении, и верно ли утверждение, что сегодня Германия представляется блокированной, во всяком случае на внешнеполитической арене, республикой?

Семен Мирский: В отношении того, что вы называете блокированной республикой, и Ашот употребил это выражение, конечно, не может быть сомнения. Ведь случай колебания среди партнеров, точнее, партнера социал-демократов по коалиции, то есть партии "зеленых". Если, к примеру, Шредер не даст Йошке Фишеру, лидеру партии "зеленых", то количество министерских портфелей, которое он от него потребует, что, несомненно, произойдет, то тут же возникает...

Елена Коломийченко: Справедливости ради отметим, что он имеет полное право потребовать портфели, потому что именно голоса "зеленых" принесли победу социал-демократам.

Семен Мирский: Совершенно верно. Так что с утверждением о заблокированной республике просто нельзя не согласиться. По-моему, единственный, очень четкий результат в этих выборах, стоящих под знаком двусмысленности и двусмысленного их исхода - нет победителей и нет по-настоящему побежденных. Штойбер мало похож на проигравшего. Я вчера до поздней ночи сидел у телевизора, смотрел первую программу германского телевидения, вы, наверное, это тоже, несомненно, видели, Штойбера праздновали как победителя с должными на то основаниями, хотя в общегерманском контексте он как бы выборы эти проиграл. Вы спрашиваете насчет общеевропейского контекста - здесь нет никаких расхождений. Я даже не вижу возможности, честно говоря, другого противоположного мнения. Я хочу остановиться вот на каком аспекте, на том, что это тема, которая уже не раз и не два возникала в подобных дискуссиях и обсуждениях после очередных выборов в какой-либо стране Европейского Союза. Стоило, например, правым победить в Италии или в Австрии, как тут же возникал соблазн воскликнуть Европа правеет. Потом в Великобритании к власти приходили лейбористы Тони Блэра и говорили Европа левеет. Итак, что мы имеем в этом году? В двух странах Евросоюза, во Франции и Нидерландах, парламентские выборы принесли победу правоцентристским партиям. Если бы в Германии, как очень многие ожидали, победили Христианские демократы, то выстраивался бы некий ряд, некая цепочка побед правых партий над социалистами. Но цепочки, как видим, не получается. Совсем недавно, неделю назад, социалисты победили на парламентских выборах в Швеции, и вот теперь левые партии, хотя, как мы видим, с великим трудом, удержались у власти в Германии. Поскольку при всем при том, несмотря на разнобой, разноголосицу политических направлений внутри тех или иных стран Европейского Союза, Европейский Союз, тем не менее, реальность экономическая и в каком-то смысле политическая, то этим людям придется худо-бедно ладить между собой и как-то дружить. И здесь, кстати, говоря о реакции во Франции, один из лейтмотивов комментариев, касающихся исхода выборов, - это напоминание о дружбе, о настоящей, личной и политической дружбе, как ни странно, которая в течение многих лет связывала ныне покойного президента Франции социалиста Франсуа Миттерана с христианским демократом Гельмутом Колем. Так что не исключено, что и в этом отношении будут плодотворно сотрудничать между собой люди, лидеры, вышедшие из совершенно разных или даже противоположных, противостоящих друг другу политических семей.

Елена Коломийченко: Семен, но вы сами сказали о том, что предыдущие встречи Ширака и Шредера никак теплотой особой не отличались. Разнятся у них и позиции в отношении предполагаемой, потенциально возможной военной операции против Ирака. Эти расхождения, расхождения между Францией и Германией, и позиция Германии, как таковой, стали одним из скандальных моментов конца предвыборной кампании. Так или иначе, сегодня все немецкие комментаторы единодушно считают, что первые шаги нового правительства будут происходить на внешнеполитической арене, необходимо срочно налаживать отношения с Соединенными Штатами Америки. То, что позволила себе накануне выборов госпожа Дойблер-Гмелин, министр юстиции Германии, то, что звучало нередко очень эмоционально из уст прежнего и, вероятно, нынешнего канцлера Герхарда Шредера, пусть оно сколь угодно эмоционально, однако же - это нарушение табу, табу, которое многие послевоенные годы существовало в Германии. Многие говорят о том, что Германия не может забыть о том, что самой своей жизнью, своим сегодняшним существованием как отдельное государство она во многом обязана Соединенным Штатам Америки. И вот такое небывалое за все эти более полувека, прошедшие после Второй Мировой войны, такое небывалое охлаждение... Ашот Амирджанян, способна ли сегодня "красно-зеленая" коалиция поправить дело?

Семен Мирский: Я думаю, что да. Тем более, что министром иностранных дел был и остается в этой коалиции Йошка Фишер, человек очень гибкий, человек, который очень умело действует на международном дипломатическом паркете. И он, кстати, хотя и левого происхождения, хотя и пацифистского происхождения, во время предвыборной кампании очень осторожно ( он не отличался по содержанию от канцлера Шредера, об этом они договорились, но по семантике и по стилю... ) он все-таки пытался оставаться в некоем более холодном ракурсе, менее эмоциональном, как бы чувствуя, что потом ему же придется в первую очередь выравнивать ситуацию. Я думаю, что ему это удастся. Что касается госпожи Дойблер-Гмелин, министра юстиции, то она, судя по высказываниям из кругов социал-демократов, министром уже в новом кабинете не будет. Поэтому этот шаг можно будет по отношению к американцам представить, как решительность и последовательность. А что касается некоторых выражений канцлера во время предвыборной кампании, вы знаете, по опыту прошлых лет и кампаний можно сказать, что через две, три, четыре недели после выборов многие забывают об этом. Ситуация психологически, чисто психологически очень быстро меняется. И если министр обороны Соединенных Штатов Рамсфэлд, которого два назад цитировало одно агентство , сказал, что он не собирается встречаться с министром обороны Германии, а еще и добавил, что с этой персоной он не собирается разговаривать, то если американцы со своей стороны более спокойно отнесутся к этой ситуации, то через месяца два, мне кажется, об этой афере уже никто не будет говорить.

Елена Коломийченко: Семен, как видятся из Франции перспективы европейско-американских отношений в свете того, о чем шла речь только что, о чем говорил Ашот?

Семен Мирский: Мне кажется, что Ашот хорошо указал на потенциальную роль хорошего, отличного дипломата, каким зарекомендовал себя Йошка Фишер. Тем не менее, мне кажется, здесь есть некий чрезмерный оптимизм. С точки зрения перспектив европейско-американского сотрудничества, будь то в отношении Ирака или в отношении множества других проблем, я думаю, что исход выборов в Германии дает основание для нескольких пессимистических выводов. Это выборы нерешенных проблем, которые подтвердили, что, по меньшей мере, в Германии сегодня нет настоящей встряски, нет настоящего как бы эмоционального шока, который позволил бы по-новому подойти к нерешенным проблемам, к проблемам безработицы, достигшей в некоторых землях Германии уровня 18%, что, с моей точки зрения, уму непостижимо. С точки зрения неблагополучия в отношении внутренней безопасности, эмиграции, включая деятельность на территории Германии ячеек пресловутой зловещей "Аль-Каиды" и так далее и тому подобное. Очень часто выборы, когда они заканчиваются, дают некое ощущение нового начала, что вот сейчас будут новые люди, новые лица, в результате - новая политика. Нет новых людей, нет новых лиц, будет небольшая перетасовка правительства, конечно, уйдет уже процитированная Дойблер-Гмелин, министр юстиции, но это те же люди, и они вряд ли будут вести новую политику. Что же касается отношений с Америкой, вот буквально у меня на столе новая книга замечательного французского публициста, многим известного, Жана-Франсуа Ревеля, которая называется "Одержимость антиамериканизмом". В ней есть и глава о немецких антиамериканских настроениях. Я думаю, что выборы в Германии, и заявление, уже процитированное, Герхарда Шредера о заведомом неучастии Германии в любой операции против Ирака, эти опасения всего лишь подтверждают. Так что это выборы, которые вряд ли равнозначны новому началу, новой главе в отношениях между Европой, с одной стороны, и Соединенными Штатами Америки с другой.

Елена Коломийченко: Я благодарю участников нашей беседы - Ашота Амирджаняна в Германии и Семена Мирского во Франции.

Тему продолжит из Парижа Дмитрий Савицкий.

Дмитрий Савицкий: Выборы в Германии, несомненно, привлекают внимание нашей прессы, но, мягко говоря, не населения. Недавняя теледискуссия LCI была посвящена такой теме: почему французы так мало знают о свои соседях-немцах и почему они ими не интересуются? Ведь сами немцы прекрасно знают Францию? Дело здесь, конечно, не в туризме, так как менее века назад туризм между двумя странами был военного свойства - с винтовками и на танках, а до этого - с мушкетами да верхом:

Казалось бы, в наши времена французы могли бы всё же взглянуть на северо-восток - ведь Германия крупнейший партнер Франции - 600 миллиардов евро в год! Но видимо Европа поката и немцам легче скатываться к нам в Франкрайх, чем французам ползти наверх, даже если предположить, что столетия войн забыты окончательно.

Да и нынешние отношения между правительствами нельзя назвать горячими: это не эпоха Миттерана, ведущего к журналистам за ручку огромного Коля. Французские социалисты и немецкие - друг друга особенно не жаловали. Жак Ширак регулярно встречался со Шрёдером, но особенной пламенной солидарности в делах между двумя странами, как и в делах самой Европы так же как-то не было заметно.

Частично это можно объяснить затаенными подводными конфликтами, Германия, к примеру, из всех европейских стран вносит в казну ЕС самые крупные взносы. Франция же получает из казны ЕС на нужды французских фермеров - самые большие в Европе дотации: Добавлю, что Ширак заботится больше всех остальных политиков о наших пейзанах и наши пейзаны его искренне любят.

Но дело не только в дотациях и в желании Парижа малость тянуть лоскутное одеяло Европы - на себя. Дело в том, что знаменитая ось Париж-Бонн (скажем Париж-Берлин) давно уже не существует. Еще совсем недавно разговор шел о том, что вместо оси Париж-Берлин теперь в Евросоюзе действует ось Лондон-Берлин, но то была скорее рабочая гипотеза.

Совсем недавно парижская "Монд" напечатала обзор англосаксонской прессы, посвященной Евросоюзу, Франции и Германии. Вот, что писала, базирующаяся в Лютеции IHT - "Географический центр Европы скоро сместиться из Франции в Германию. Испания, Португалия и Франция станут западной окраиной, периферией Европейского союза. Произойдет это из-за расширения ЕС на восток. Евросоюз поделит новая граница: восточных стран с проамериканскими тенденциями и стран западной окраины, настроенных скептически по отношению к США. Франко-германская ось станет достоянием архивов; исчезнет и лингвистическое равновесие между французским и немецким языками. Английский язык и в какой-то мере немецкий возьмут верх: ведь не так уж много европейцев нынче говорят по-французски. И даже в Брюсселе язык Шекспира в итоге станет главным языком межъевропейских отношений". Я цитировал перепечатку IHT в парижской "Монд".

"Не слишком, конечно, приятно подталкивать Францию, - пишет Wall Street Journal,- к переосмысливанию европейских отношений, но Франция слишком долго опиралась на идею того, что франко-германские отношения являются краеугольным камнем строительства новой Европы, и что Франция может и далее бесконечно манипулировать отношениями в ЕС в своих национальных интересах. Так, к примеру, среди последних маневров Франции на этом фронте - попытка притормозить расширение на восток, желание сохранить весьма весомые дотации Евросоюза фермерам и блокирование расширения рынка электроэнергии".

Следующая цитата из Wall Street Journal в газете "Монд" гласит: "Германия больше не нуждается в особых отношениях с Францией, так как отныне она соседствует с дружескими странами, представляющими собой центр будущей новой Европы".

Добавлю, что французские политики давно наблюдают за этим новым "дрейфующим" центром, более выгодным Германии и в противовес пытаются ввести в свой лагерь две страны, исторически с Францией связанные - Польшу и Румынию.

Но, конечно, ни в Елисейском дворце, ни в отеле Матиньон никто не начнет строить планы новой дипломатической навигации в делах Евросоюза до появления полной послевыборной ясности и стабильности в соседней Германии. Возрождение франко-германской оси в ее прежнем виде всё же кажется отныне - невозможным.

XS
SM
MD
LG