Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Будущее объединенной Европы зависит от Ирландии. Президентские выборы в Сербии

  • Елена Коломийченко

Елена Коломийченко: Будущее объединенной Европы зависит от Ирландии. 19-го октября в этой стране во второй раз пройдет референдум, в ходе которого ирландские граждане должны высказать свое отношение к договору, определяющему вступление в Евросоюз 10-ти новых государств. В июне 2001-го года результаты первого референдума оказались печальны для ЕС : больше половины голосовавших были "против". Теперь же, если верить данным опроса общественного мнения, опубликованным в прошлую субботу, большинство ирландцев скорее всего выскажутся "за". Тогда в странах центра, востока и юга Европы, стремящихся войти в общеевропейский дом в 2004-м году, смогут с облегчением вздохнуть и начать подготовку к вступлению. Правда, Польша, Чешская республика и Венгрия намереваются тоже провести референдумы, на которых гражданам этих стран предстоит ответить на вопрос: хотят ли они стать членами Евросоюза. Поляки уже даже назвали дату референдума - 11-е мая будущего года. Ну а пока, Европа, политики, граждане живут привычной жизнью.

В воскресенье в Сербии состоялся первый тур по выборам президента страны. По сути, гражданам пришлось делать выбор не только между претендентами на высший пост в государстве, выбирали между моделями развития страны.

Андрей Шарый: Сербия продемократического кандидата Миролюба Лабуса - это страна, интегрированная в мировое сообщество, живущая по международным правилам и законам, прилежная ученица в классе буржуазной морали. В самом недалеком будущем эту страну ожидают сложные и часто болезненные реформы, шоковая терапия, разочарования для коммунистов и пенсионеров, трудный, но небессмысленный, поиск жизненных перспектив для молодежи. Вот эта Сербия в пору Милошевича не хотела служить в его армии, бежала из страны, бунтовала на площадях. В далеком будущем эта Сербия станет вполне обычной, скучноватой даже, зажиточной европейской страной, граждане которой забудут о политике и примутся жить в основном семейными проблемами, творчеством и размышлениями о том, куда бы отправиться путешествовать. Сербия мягкого, как его называют националиста, Воислава Коштуницы - это страна маленьких городков мещанского быта и патриархального уклада, золотых куполов, страна, где "сербским духом пахнет", страна, в которой национальная гордость важнее гражданского сознания и часто - важнее здравого смысла, а сосед-албанец - всегда хуже огородного пугала. Большинству сербов, что, думаю, покажут окончательные итоги выборной компании, именно такая Сербия по сердцу. Сейчас становится очевидным то, о чем начали говорить два года назад, когда свергали Милошевича: во многом и для многих тиран был плох не потому, что он тиран, а потому, что этот тиран проиграл все свои войны. Воислав Коштуница - не тиран, конечно. Он просто мягкий, законопослушный (вернее - послушный законам системы Милошевича) националист. Поэтому выборы в Сербии наверняка подтвердят парадокс политики: гарантированное полунищенское существование в обнимку с национальной гордостью - сегодня предпочтительнее цивилизованной жизни - завтра.

Елена Коломийченко: В Германии выборы позади. В отличие от Сербии здесь не выбирали между европейской зажиточностью и мягким национализмом, выбирали более или менее перспективный, с точки зрения экономики и рынка труда, путь развития страны на ближайшие годы. Выбирали между показной предвыборной антиамериканской риторикой, по поводу которой кому-то, без сомнения, приходится сегодня сожалеть, и взвешенными подходами во внешней политике. На днях в Мюнхене прошла конференция по результатам парламентских выборов. В ее работе участвовал Отто Шили, министр внутренних дел Германии, депутат бундестага от социал-демократической партии по Мюнхенскому земельному округу. В Баварии социал-демократы в целом потерпели сокрушительное поражение, не набрав даже 25% голосов, в то время как их соперники - Баварский христианско-социальный союз, получили более 60-ти.

Александр Соловьев: Вероятно, результат социал-демократов в Баварии был бы еще хуже, если бы от Мюнхенского избирательного округа не баллотировался Отто Шили. Отто Шили с сожалением признал, что из-за антиамериканских высказываний министра юстиции ФРГ Герды Дойблер-Гмелин СДПГ потеряла на выборах очень много голосов, особенно в Баварии. По его словам, нельзя не учитывать, что баварцы традиционно с симпатией и благодарностью относились к Соединенным Штатам и всегда имели тесные и дружественные связи с расположенными здесь солдатами американских гарнизонов. При этом Отто Шили подчеркнул, что он и сам с большой симпатией относится к американцам и сообщил, что получает сейчас много писем от возмущенных избирателей, в которых говорится, что они отдали голоса именно ему, но отнюдь не СДПГ - партии, разжигающей антиамериканские настроения. После окончания конференции я пригласил Отто Шили к микрофону Радио Свобода и задал ему несколько вопросов. Господин Шили, ваш ярый оппонент, министр внутренних дел земли Бавария Гюнтер Бекштайн считает, что внутренняя безопасность Германии оставляет желать лучшего. При этом он имеет в виду деятельность на территории Германии исламских фундаменталистов и других экстремистских организаций, как левого и правого толка. Он требует более жесткого закона и в связи с этим скорейшего претворения в жизнь так называемого "пакета безопасности № 3". Насколько предлагаемые им новые меры безопасности отвечают потребностям Германии?

Отто Шили: Бекштайн сгущает краски, требуя осуществления "пакета безопасности № 3". Я бы назвал это лишь пакетиком, укомплектованным всякой всячиной, которая хорошенько не продумана. Так, например, в наших законах уже есть положение, которое гласит, что иностранец, представляющий опасность для немецкого государства, может быть выслан за пределы страны. Я ему прямо заявил, что в таких случаях он имеет право воспользоваться этим законом и действовать на свое усмотрение. Поэтому, я думаю, что и в целом предложения Бекштайна беспредметны.

Александр Соловьев: В своих предложениях Бекштайн требует, в частности, резко ограничить приток в Германию иностранцев, так многие, как он утверждает, приезжают сюда лишь с целью получить социальное пособие и паразитируют годами за счет государства, нанося этим самым серьезный ущерб экономике страны.

Отто Шили: Я располагаю другими данными, согласно которым иностранные граждане, работающие на территории Германии, если учесть налоги и взносы, которые им приходится платить в больничные и социальные кассы, а также в пенсионный фонд, получают в конце концов даже меньшую отдачу, чем сумма их взносов, взятых вместе. Но хочу обратить ваше внимание на следующий факт: за истекшие четыре года правления нынешней красно-зеленой коалиции расходы на иностранцев, получивших убежище в Германии, сократились на 25%, одновременно сократилось число прошений на предоставление убежища. Я согласен с господином Бекштайном в том, что приток иностранцев в Германию нужно разумно контролировать и пытаться его как-то ограничить. При этом нужно учитывать наши финансовые и интеграционные возможности. Кстати, об этом говорится также в принятом в этом году законе "Об интеграции и эмиграции". Пропаганда Бекшатйна о том, чтобы у нас якобы настежь распахнуты все ворота, не соответствует действительности. А новый закон дает нам также возможности привлекать в Германию действительно квалифицированных людей, которые нужны нашей экономике. И тут нужно сказать, что блок ХСС-ХДС сам себе противоречит. С одной стороны, они против привлечения в страну иностранцев, а с другой - баварское Министерство по вопросам семей и социального обеспечения сейчас в отчаянии ищет за границей медицинский обслуживающий персонал. Бекштайн несомненно прав в том, что нам нужна разумная интеграционная политика, но ответственность за то, что у нас таковой до сих пор не существовало, несет и предыдущее правительство под руководством Гельмута Коля.

Александр Соловьев: Господин министр, в Германии живут много российских немцев, с каждым годом их становится больше в среднем на сто тысяч. Является ли это особой проблемой для Германии?

Отто Шили: В принципе нет, потому что это очень прилежные люди. Однако определенные трудности в интеграции не следует замалчивать. Мы немного изменили прежнюю интеграционную политику для российских немцев и теперь выделяем гораздо больше средств для этого, особенно для изучения языка. Чтобы это стало возможным, нам пришлось свернуть некоторые проекты на территории бывшего СССР, которые я называю инвестиционными руинами. К сожалению, туда в свое время потекло и пропало много денег. Но мы решили - лучше прекратить этот поток, хоть и с опозданием, чем все время наполнять бездонную бочку. Интеграция российских немцев от этого только выиграла.

Александр Соловьев: Из бывшего СССР в Германию кроме российских немцев на постоянное место жительство приезжают также люди, которых причисляют к так называемому "контингенту беженцев", то есть имеются в виду переселенцы еврейского происхождения. В прессе иногда появляются сообщения о том, что под видом еврейских беженцев сюда приезжают преступные элементы, в том числе мафиози. Какие меры принимает МВД Германии, чтобы обезопасить себя от такого рода гостей?

Отто Шили: Я не отрицаю, что такого рода случаи бывают, и в связи с этим мое ведомство постоянно поддерживает контакты с еврейскими общинами. Мы отдаем себе отчет в том, что опасность такого распространения преступных структур существует. Мы внимательно следим за этим развитием. Я думаю, что выяснение подобных фактов в интересах и самих еврейских общин. Но вообще-то мы были бы благодарны, если бы почаще получали из России и других стран бывшего Советского Союза полезную информацию. Как раз недавно я принимал у себя в гостях российского коллегу. И, тем не менее, повторяю, мы с удовольствием воспользуемся любой информацией о преступных структурах в России и других странах. Такое сотрудничество мы можем только приветствовать.

Елена Коломийченко: В самом начале программы я упомянула о европейских буднях, о повседневной жизни в разных странах. Каждый из нас при слове "будни" прежде всего думает о работе. Этой теме и посвящены новые страницы "Венского дневника" Елены Харитоновой.

Елена Харитонова: Венский журнал "Формат" опубликовал статью о результатах социологического исследования, посвященного отношению австрийцев к своей работе, начальству, размерам зарплаты и так далее. Оказывается, например, что получать деньги тут для многих уже совсем не главное, ищут приятных коллег и интересную работу. По словам начальника отдела кадров телефонной компании "Т-mobile", хорошую производственную атмосферу люди ценят сейчас гораздо выше, чем большие деньги. Просто высокой зарплатой и полномочиями необходимых специалистов уже не привлечешь. Для наглядности журнал рассказывает несколько историй. 50-летний Герхард Коколь служит заместителем заведующего восточно-европейским отделом в фирме "Минолта". Каждый месяц получал по 8 тысяч евро чистыми и считал свою жизнь настоящим адом. Теперь Коколь получает в три раза меньше, но зато ходит на работу всего два раза в неделю, у него появилось время для игры в гольф, пропали мигрени и он чувствует себя совершенно счастливым человеком. Рената трудилась в почтовом отделении одного из венских вокзалов, где ей, как государственной служащей, рабочее место было гарантировано вплоть до пенсии. Но она сама ушла сидеть в регистратуре оздоровительной студии солярия. Эта студия предприятие частное, в любой момент может разориться и до пенсии, конечно, ничего не гарантирует. Но Ренате нравится, что тут можно передвигать свое рабочее время и, значит, чаще бывать дома с детьми. А кроме того, в солярии вокруг симпатичные коллеги и клиенты и всегда солнечно. Гибкое распределение рабочего времени австрийцы тоже ценят выше, чем большую зарплату. Венский психолог Михаэль Ленарт, он крупный специалист в области производственного климата, называет такое отношение к деньгам постматериализмом, а самих постматериалистов предупреждает: не надо слишком витать в облаках. Руководители фирм уже используют безразличие сотрудников к материальному как повод для того, чтобы поменьше им платить. Впрочем, термином постматериализм тоже не надо увлекаться, считает завотделом кадров одного машиностроительного завода. В людях, по его мнению, ничего не меняется, в принципе каждый сначала думает о еде, а потом о самореализации. Но в богатой постиндустриальной Европе на удовлетворение обыкновенных материальных потребностей хватает самых обычных зарплат, и торчать на трудной или скучной работе просто ради денег ни рабочим, ни служащим неохота. Это новое отношение к труду становится крупной проблемой для начальников. По данным социологов, большинство австрийских шефов не готовы к такой перемене настроений у подчиненных. Психолог Отмар Хилл в своей книге "Конец массового обращения с людьми" пишет, что целые отрасли страдают из-за своих неспособных шефов, которые не знают, как сделать работу сотрудников интересной. Они, по словам психолога, пожирают такое количество негативной энергии подчиненных, что ослабляют наступательную силу всего предприятия. Но даже с этими шефами 71% австрийцев своей работой пока довольны. Кстати, многие, особенно пожилые австрийцы, по традиции еще хранят верность своим фирмам, а люди среднего и, тем более, юного возраста довольно легко перескакивают с одного места на другое, причем часто совсем не по вине предприятия. По мнению социолога Лаймер, в наше время всеобщая легкость и непостоянство, когда мужья и жены быстро разводятся, отношения с работодателями вообще могут охлаждаться из-за всяких пустяков. У социологов даже появился на этот счет термин - "производственный Дон-Жуан" - это значит человек, который ни на одной работе не может оставаться больше двух месяцев. Как сказала по этому поводу моя венская знакомая Марта, хорошие пособия по безработице им это вполне позволяют. Марта работает в Министерстве соцобеспечения и знает, о чем говорит. Безработные здесь не только ждут работу по своей профессии, но и могут годами за счет государства повышать собственную квалификацию. Для этого существует масса разных курсов, где, по словам Марты, больше крутят любовь, чем учатся, и вообще очень весело. Почти как при коммунизме, смеется она, в прошлом рьяная, а теперь, по ее словам, разочаровавшаяся социалистка. Действительно, все, как и предсказывали классики: потребность в творческом труде становится важнее денег и развлекаться можно почти сколько хочешь, даже появились производственные "летуны - Донжуаны". Но достиг все это не социализм, а постиндустриальное общество с рыночной экономикой.

Елена Коломийченко: Четыре месяца спустя после победы правых на выборах Франция, кажется, начинает медленно расставаться с надеждами и страхами радикальных перемен в обществе. Жак Ширак и его премьер-министр Жан-Пьер Раффаран пришли к власти с широкой программой экономических и социальных реформ в стране. Как выглядят эти предвыборные обещания сегодня? Из Парижа - Дмитрий Савицкий. Дмитрий Савицкий: Франция бьет все рекорды среди развитых западных стран по количеству госслужащих. Этот класс французов был и остается главным тормозом на пути всех реформ. Именно госслужащие, "клювом и когтями", как говорят французы, отстаивают свой бетонный, забетонированный статус-кво. Именно госслужащие - транспортного сектора, системы образования или же энергетического сектора - и начинают знаменитые, парализующие страну затяжные забастовки. Во Франции в буквальном смысле две страны: госслужащие и все остальные. Первые под предводительством профсоюзом жёстко отстаивают свои привилегии, свой уровень жизни, вторые, то есть все остальные, люди так называемых "свободных профессий", выкручиваются как могут. Часто - очень неплохо. Но еще чаще - так себе... На кого, спрашивается, может надавить демонстрация на улицах Парижа стекольщиков или же работниц трикотажных мастерских? Смех да и

только!

Поэтому и капитализм во Франции двоякий: под-государственный, с качанием прав между правительством и профсоюзами, и полудикий, когда мелкий бизнес рвет куш с потребителя, чтобы расплатиться уже не с государственными (как у госслужащих), а с частными страховками, а главное отдать государству с полученного наши знаменитые 60% налога...

Жак Ширак рассчитывал на эту Францию - свободных профессий - обещая сократить в течение пяти лет налог на 30%... Его бы устами наш бретонский мёд есть... Пять процентов в этом году ему удалось скосить, но дальнейшее продвижение налоговой реформы видимо упрется, и скорее всего окончательно, в нынешнее состояние экономики. Берси, наше министерство экономики, прогнозирует сокращение еще на 7% в 2003 году, но приблизительно то же самое обещал и социалист Лионель Жоспен!

Президент французского союза предпринимателей, энергично поддерживавший Ширака на выборах, Эрнест-Антуан Сельиер, надеялся в первую очередь на то, что Ширак начнет сокращать армию госслужащих - эту миллионную неподвижную массу, стоящую на пути любых реформ по либерализации рыночной экономики. Ширак обещал заняться именно этим. Но нынче он ведет себя крайне осторожно: в момент экономического спада провести настоящие серьезные сокращения означает поднять весь лагерь госслужащих на дыбы. А Ширак не забыл забастовку 95 года, затянувшуюся на месяц и проделавшую дыру в бюджете размером с туманность Андромеды... Тогда, в 95, стачка привела к отставке правительства Алана Жюпе.

Даже робкая попытка правительства слегка сократить армию учителей там, где они больше не нужны, привела к тому, что министру образования, философу Люку Ферри, срочно пришлось успокаивать профсоюз, поясняя, что лишь ненужные административные посты будут сокращены, а чиновники переведены в другие ведомства.

Еще одно, лишь задетое изменениями, обещание: 35-часовая рабочая неделя, подачка левых электорату, сильно ударившая по экономике страны. Ширак и Раффаран не решились, о чем и сожалеет Эрнест-Антуан Сельиер на настоящую реформу, позволившую бы желающим больше работать и больше зарабатывать, трудиться как и до закона социалистки Обри. Правительство увеличило возможные дополнительные часы работы (в год) с 130 до 180. Недо-реформа и полу-компромисс.

Обещанная так же в мае Раффараном реформа пенсионных фондов, просто напросто отложена в долгий ящик.

И наконец главное обещание правых - борьба с преступностью и увеличение бюджета полиции и министерства правосудия, можно сказать, сдержано. Не в том смысле, что гангстеры перестали грабить ювелирные бутики в центре Парижа - они, видимо в пику, увеличили свои нападения, а в том, что на активной службе теперь находится больше жандармов и полицейских и набраны кандидаты на посты "судей на местах", то есть тех, кто быстро и четко разберется с разнокалиберными преступниками, дабы процветавшая при социалистах безнаказанность, начала наконец-то сходить на нет...

Стоит ли считать, что как всегда, почти как всегда, предвыборные обещания не выполняются? Я бы ответил так: во время предвыборной кампании правые обращались в общем-то к своим, к тем, кто им сочувствует и их понимает. После выборов они столкнулись со всеми остальными - с той консервативной левой, не желающей реформ Францией, которая держится и будет держаться своих привилегий, оставив всю цветастую риторику социального прогресса своим лидерам, в которой они - непревзойденные мастера.

Елена Коломийченко: Россия и Германия - разные и похожие. Об исторической памяти, уроках прошлого и комплексе вины говорят интеллектуалы двух стран. Тему подготовил для нашей программы Павел Черноморский.

Павел Черноморский: Сложно назвать две европейские страны, которые сыграли бы в богатой на разного рода перипетии истории 20-го века, роли, сравнимые с теми, что выпали на долю России и Германии. Увы, по большому счету это были роли в общем-то злодеев, и неудивительно, что 20-й век немецкий во многом похож на 20-й век русский. 67 лет назад, осенью 35-го года Гитлер, выступая на партийном съезде НСДАП в Нюрнберге, объявил о введении расовых законов, согласно которым в германском рейхе вводился ряд ограничений для евреев. Помимо всего прочего отныне все немецкие евреи должны были пройти регистрацию в государственных учреждениях. Вводился запрет на браки между арийцами и лицами еврейского происхождения, а внебрачные контакты между немцами и "недочеловеками" тоже запрещались. В те же дни в Москве Сталин начал придумывать план, вернее, буквальный сценарий первого из трех больших процессов, так называемого "процесса 16-ти". Центральными обвиняемыми первого процесса, состоявшегося в августе 37-го года, должны были стать участники так называемого правотроцкистского антисоветского блока, в первую очередь Лев Каменев и Григорий Зиновьев. Несколько десятилетий кряду тема осмысления прошлого, анализа и исторических опытов России и Германии входила в число самых излюбленных сюжетов для сотен журналистов, писателей, исследователей, политиков и прочих заинтересованных комментаторов-гуманитариев. Две мировые войны, череда неудачных путчей и удавшихся революций, ледники диктатуры и годы террора - у русских с немцами схожие сценарии, но разные результаты. Почему случилось именно так, а иначе? Тут, пожалуй, не отделаешься штампом про различие двух национальных характеров. Историк Вольфганг Айхведе считается ведущим немецким специалистом по русской истории. Профессор Айхведе возглавляет Центр восточноевропейских исследований при Бременском университете. Ученый также занимает пост координатора российско-германского форума "Потсдамские встречи", созданного по инициативе федерального президента Роана Херцига осенью 1997-го года. Доктор Айхведе в общем-то придерживается традиционного на западе взгляда на развитие германской и российской истории в 20-м веке. Главное условие успешного возрождения нации и последующего ее процветания - это степень свободы, глубина и подлинность демократии со всеми ее обязательными атрибутами.

Вольфганг Айхведе: Если мы хотим разобраться в исторических корнях нынешнего положения в Германии и России нужно учитывать особенности развития этих стран не только в 20-м, но и в 19-м веке. В Германии изначально существовали особенные условия для дальнейшей модернизации национальной модели. Диктатура Гитлера, война, разруха в самой Германии и по всей Европе, все эти трагедии так или иначе были порождены экономикой. Но экономика в наших странах развивалась разными путями. Германия никогда не была самой передовой страной Европы, но Россия всегда все-таки здорово отставала от нее. Для Германии свобода подразумевала свободу экономики и свободу политики. В России этого никогда не было. Все-таки мы должны признать, что немецкая традиция свободного государства тоже старше русской традиции. После Второй мировой войны Германия пережила полный крах, но сумела восстановиться. Почему? Нужно помнить, что и при Гитлере в Рейхе частная собственность оставалась, хоть граждан еврейского происхождения государство и грабило. Гитлер также оставил неприкосновенной рыночную экономику. После войны западные союзники - США, Франция, Англия дали немцам шанс, и мы им сумели воспользоваться. Россия же жила как и прежде, этот шанс ваша страна тогда отвергла.

Павел Черноморский: Граждане СССР вместе с восточными немцами стали избавляться от страха перед собственным государством куда позже чем жители Западной Германии. Но и в ФРГ времена менялись достаточно медленно. Христианский демократ, осторожный консерватор, сторонник свободного капитализма и антифашист Конрад Аденауэр, сменивший Гитлера на посту канцлера, вынужден был во многом опираться на старую элиту, на тех, кто привык работать при наци и по законам наци. В 50-е годы недавно воевавшие на Украине офицеры вермахта составили костяк новой армии - бундесвера. Кадры Третьего Рейха тогда оставались не только в армии, но даже в университетах, в школах и на социальных службах. Общество тогда тоже часто думало по-старинке, иного и быть не могло. После полного краха 45-го года реваншистских настроений было практически не избежать. Только в 60-е пришло понимание собственной вины. Вольфганг Айхведе, впрочем, говорит, что многие люди осознали эту вину сразу же, уже после войны.

Вольфганг Айхведе: Я думаю, что это понятно, что в первое десятилетие после войны в Германии было крайне сложное положение, и в ФРГ, и в ГДР. Я думаю, что уже тогда большинство немцев понимало, что народ наш совершил колоссальную ошибку и виноват перед всем миром. Виноват за преступную политику, которую немцы позволили вести нацистской власти. Я родился в годы войны, мой отец не был в вермахте, он был простым инженером, но я никогда не забуду, как вскоре после 45-го года мы с ним ездили во Францию. Он мне тогда сказал: сын, ты должен понимать, насколько мы все виноваты перед миром. Там, во Франции, я помню, на границе с ФРГ стоял гигантский стенд, на котором значилось: "Добро пожаловать из Европы в Европу". Немцы, конечно, вели себя часто во время войны как варвары, многое пришлось изменить. Армию, промышленность немцы полностью реорганизовали. Позже понимание этой колоссальной вины приплюсовалось к помощи западных союзников. В результате Германия пережила настоящее экономическое чудо, мы сумели перестроить не только нашу страну, но и научиться думать по-другому, не так, как раньше.

Павел Черноморский: Пару месяцев назад в России были изданы мемуары Марселя Райха-Раницкого, быть может, самого известного германского литературного критика послевоенного времени, зубра немецкой публицистики и многолетнего обозревателя гамбургской газеты "Ди Цайт". Сейчас Раницкому за 80, но его долгая жизнь стала точным слепком со всей истории от 20-х годов до нашего времени. Сначала отрочество в нарочито либеральной Веймарской Германии, юность в Берлине уже при Гитлере, но еще до войны, потом варшавское гетто. Еврею Раницкому в общем-то повезло: его не убили в Треблинке. Уже после войны в Германии, сумев простить и вернуться, Райх напишет, что для него, так же как и для многих тысяч нацистских жертв, всегда было две Германии. В одной Германии сжигали на площадях книги, а в другой прятали по чердакам и подвалам евреев. В 39-м году выпускник гимназии Фихте в берлинском районе Вильмерсдорф решил для себя, что Гитлер, СС и штурмовые отряды подчеркивают, сами не желая того, смысл и искренность настоящей Германии, Германии Томаса Манна, Ремарка и Генриха Гейне. Генрих Белль и Гюнтер Грасс - эти имена возникнут со стопроцентной вероятностью, стоит лишь завести разговор о послевоенной немецкой культуре. Германские интеллектуалы сделали осмысление общей немецкой вины своим главным делом. Они и сами не раз говорили об этом. Они отрефлексировали немецкое коллективное преступление, так же как Ремарк когда-то показал подлинный, зияюще-страшный смысл войны. Грассовский Оскар Мацерат упал в свой третий день рождения с лестницы и перестал расти, так же как перестал расти в январе 1933-го года целый народ. Если в 50-е годы "Жестяной барабан" Грасса только ругали, то спустя 20 лет он стал подлинной библией для сразу нескольких поколений немцев. А в России? Кто был нашим Оскаром Мацератом, был ли он у нас вообще? Говорит Мартин Хоффман, член правления германо-российского форума в Берлине.

Мартин Хоффман: Я большой поклонник сравнивать разные идеологии, потому что тут есть нюансы. Надо сказать, что, например, национал-социалистическая идеология уже как теория была против человека. Коммунизм как теория не был против человека, а на практике - был. Я думаю, что такие сравнения всегда надо очень сдержанно и очень осторожно делать. Но, во-первых, если такое сравнение можно делать, то тогда, конечно, немцам "очень помогло", что у нас было такое страшное поражение. У Советского Союза не было. Тут, конечно, тоже было поражение, система рухнула, но это не было в таком виде как у нас. Это нам дало большой шанс все заново построить. Во-вторых, надо сказать, что немцы осознали полностью, что они сделали, примерно 15 лет после того, как это все произошло. То есть 15 лет у нас это все длилось. Поэтому, я думаю, тут последнее слово еще не сказано в России.

Павел Черноморский: Россиянин может не согласиться с берлинцем Мартином Хоффманом и сказать, что и в России прекрасно понимали, что происходило в стране в годы военного коммунизма и при Сталине, и что крылось за лицемерием брежневского времени. Были ведь в конце концов и "Архипелаг ГУЛАГ", и "Конармия" Бабеля, и "Доктор Живаго" и довлатовское "Швейкование", а не только "Падение Берлина" с "Кубанскими казаками". Это верно - советская трагедия похожа на трагедию немецкую в первую очередь своим общим людоедским характером, но детали-то разные, и пресловутая историческая память тоже складывается по разным законам. Вот, например, восточная Германия: после Гитлера жителям Дрездена или Галле пришлось жить почти полвека при другом, теперь уже разыгрывавшем левую карту жестком режиме. Тотальная в своем контроле система ГДР строилась по советскому образцу, но разный исторический фон предсказуемо приводил к тому, что и текущую реальность в СССР и ГДР граждане воспринимали по-разному. Известный российский искусствовед и историк современного искусства Екатерина Деготь сейчас готовит большую выставку "Москва-Берлин". Екатерина Деготь говорит, что ее особенно интересует психологическая русско-немецкая тема, тема рефлексии по поводу социализма. Насколько по-разному воспринимали социалистическую действительность граждане СССР и восточной Германии? Деготь вспоминает, что в советское время это самое различное понимание общих, казалось бы, ценностей приводило к некоторым сложностям. В ГДР социализм в среде творческой интеллигенции не воспринимался как однозначное зло.

Екатерина Деготь: Что касается ГДР, то я не очень хорошо это знаю, но у меня, как у многих советских людей было такое всегда легкое недоверие ко всему гэдээровскому. Потому что мы выросли в стране, в которой мы все, а это почти все население страны, знали, что все кругом у нас неправда, никто здесь не верил ни в какие идеалы социализма, вплоть до Леонида Ильича Брежнева, как я недавно узнала. И это было повсюду, и мы все видели в этом доблесть. У своих гэдээровских коллег я такого не видела. И у нас было ощущение, что они все дураки, что они верят искренне в социализм. Я не знаю, так это было или нет, но я должна сказать, что сейчас, глядя на культурные феномены второй половины 20-го века в России и в ГДР, в СССР и ГДР, я вижу, что только в ГДР существовал художественный феномен высочайшего эстетического качества, который не отрекся от социализма, и при этом очень большую рефлексивную работу проделал по части того, что происходит на Западе. Я имею в виду Хайне Мюллера, я имею в виду эту единственную фигуру, у нас таких людей не было. Все наши интеллектуалы были, грубо говоря, правыми и консервативными. Наши фигуры - это Солженицын и так далее. А в ГДР был Хайне Мюллер, и вообще из него выросла огромная традиция, театр, который один, можно сказать, на своих плечах и в Германии, и в современной России несет решение проблемы Восток-Запад. Это фактически единственное из известных мне крупных культурных заведений, которое занимается осмыслением этого вопроса. Мне кажется, эта традиция, вообще говоря, в России очень малоизвестна, к сожалению, и даже не только как театральная, а прежде всего как философско-мыслительная, как интеллектуальная позиция. Вот она, мне кажется, оправдывает все существование ГДР с огромным запасом.

Павел Черноморский: Комплекс немецкой вины - нынешнюю Германию практически невозможно понять, абстрагируясь от этого социально-культурного феномена. Мы уже говорили о Гюнтере Грассе, ставшем десятилетие назад главным проповедником идеи общенемецкого покаяния. Говоря о тоталитаризме, нельзя ограничиться проклятиями в адрес Гитлера и нацистской верхушки, виноват весь народ. А тот, кто запускал "Циклон В" в газовую камеру, что, не виноват? А тот, кто охранял лагерь, кто голосовал за Гитлера и кто просто молчал? Со Сталиным, наверное, то же самое, но пока этого в России не признают. 30 лет назад канцлер Вилли Брандт плакал на ступенях иерусалимского мемориала ЯДВАШЕМ, и никто не осмелился сказать тогда, что германский лидер не был искренен, извиняясь за вину собственного народа. Комплексу вины, затронувшему все сферы немецкой жизни, уже много лет, и многие говорят, что со временем он превратился в этакую тяжкую повинность, насквозь проникнутую фальшью. Мол, сейчас идея покаяния немцев не только затерта до дыр, но даже и неактуальна. Может быть, теперь уже стало возможным как-то обыгрывать этот комплекс или, наоборот, экспериментировать с национальной поэтикой хотя бы в искусстве, в то время как раньше такое поведение было занятием рискованным даже для художника. С этим вопросом Радио Свобода обратилось к философу и культурологу Борису Гройсу, преподавателю университета.

Борис Гройс: Вы знаете, если об искусстве, то оно очень интернационализировано в Германии, оно очень успешно на международных рынках. Конечно, в искусстве есть и просто немецкие темы, и немецкие национальные темы, но это, кстати, происходило всегда. И волна тематизации началась уже в 70-х, если не в 60-х годах. Я думаю, что это не проблема. Я думаю, что это не задевает основной массы немецких читателей, это в основном стратегия международная художественная. Скорее, появляется, скажем, нарушение табу, если говорить о такого рода табу, которое мы имеем в виду, нарушение табу в литературе, которое действительно производит впечатление на публику. Я думаю, что все табу уже практически разрушены. Но должен сказать, что эти нарушения табу, хотя и встречают часто критику в газетах и так далее, но опять же приводят к повышению тиражей соответствующей литературы. Рынок очень хорошо показывает, что если кто-то нарушает табу, то он имеет сразу при этом большой рыночный успех. Поэтому нарушения табу, с одной стороны, имеют место, но, с другой стороны, воспринимаются публикой опять же как в известном смысле рыночная стратегия, это не на сто процентов всерьез. Существует определенная доля цинизма не только в отношении установившихся табу, но и в отношении стратегии их нарушения. Вот это подозрение, что в конечном счете ты это говоришь, чтобы лучше продать свою книжку, оно постоянно присутствует фоном в любом анализе и в реакции публики.

Павел Черноморский: Диктатор Х угробил 20 миллионов людей, а диктатор У - 40 миллионов. Говорить о том, что кто-то из них лучше, а кто-то хуже, занятие более чем сомнительное с нравственной точки зрения. Гитлер не лучше Сталина, а Сталин не лучше Гитлера. 10 лет назад в воздухе витала идея объявить КПСС и КГБ преступными организациями, так же как были объявлены преступными НСДП и СС в Германии. Сейчас людей, требующих суда, пускай и посмертного суда над советским режимом, в России сочтут в лучшем случае наивными идеалистами. Дмитрий Шушарин, историк-германист и преподаватель журналистской школы при Высшей школе экономики в Москве считает, что именно факт юридической квалификации нацистского режима, как режима преступного, объясняет относительное этическое, а, следовательно, и политическое здоровье немецкой нации. В России же ничего подобного не было, а не было суда - нет и ощущения вины.

Дмитрий Шушарин: Вы знаете, комплекс вины один раз я почувствовал на собственной шкуре, потому что его проявление не всегда бывает уместно. Будучи в гостях у московского американца на Дне благодарения, (там была, естественно, компания достаточно космополитичная) я, к сожалению, выказал знание немецкого языка, в результате оказался единственным человеком, которому сильно подвыпивший мюнхенский гость в течение нескольких часов рассказывал о своем чувстве вины за Холокост. Это было неуместно, мы пришли собственно выпить и веселиться, не говоря уже о том, что я к Холокосту никакого отношения не имею, я русский. Выяснив, что я был немецкоязычный, ему было легче вести беседу. Почему он не выбрал хозяина, который был евреем, я не знаю. То есть, на самом деле часто на бытовом уровне действительно это воспринимается, как проявление некоего обязательного внешнего поведения, и это кажется несколько странным. Хотя я нисколько не ставлю под сомнение искренность чувств этих людей и того моего собеседника. Я хотел бы сказать о другом. Дело в том, что комплекс вины германский имеет вполне определенную институциональную основу. Он имеет своей основой решение международного трибунала в Нюрнберге. Собственно, если мы внимательно присмотримся к тому, что немцы осуждают, что принято осуждать, что является политкорректным, надо сказать, что это не выходит за рамки именно судебного решения, что показывает высокую правовую культуру этого народа, этой нации. Абсолютно не обсуждается преступность СС, но постоянно велись и ведутся самые разные разговоры о роли вермахта, который как известно не был признан преступной организацией, о роли различных других институтов государственных. И эти определяется отношение к тем дипломатам, которые участвовали в заговоре против Гитлера, и роль МИДа вообще в том, что происходило в Германии. Если мы присмотримся, мы выясним, что комплекс вины не имеет всеобщего характера, может быть в общении с иностранцами проявляется, но это очень четко структурированный комплекс вины. Что касается России, то здесь нет ни институциональной основы, ни литературной основы, что для России гораздо важнее, литературы публицистической для ощущения подобного рода комплекса. Скорее всего мы имеем дело с чем-то обратным. Но, тем не менее, мой прогноз таков: русский Нюрнберг все равно неизбежен.

Павел Черноморский: Возможно ли, чтобы мэр Берлина Клаус Воверайт предложил согражданам восстановить подвалы гестапо? Мол, Гиммлер заботился о чисто немецких семьях, и вообще эсэсовская гранитная громада хорошо бы вписалась в архитектурный ландшафт. Мертвых не воскресить, это понятно, но без честного суда не будет и исторической памяти, о которой в России твердят и правые, и левые, и центр. Советского Нюрнберга не было. Оттепель и перестройка реабилитировали тысячи, а о миллионах забыли, будто и убиты эти люди были за дело. Вину нужно признать и не лениться проговаривать при каждой возможности, тут лишнего раза быть не может. Забудешь страшное - оно повторится.

XS
SM
MD
LG