Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Саммит НАТО в Праге

  • Елена Коломийченко

Прага готовится к приезду многочисленных зарубежных гостей, которые 21-22-го ноября соберутся в столице Чешской республики на саммит НАТО. В эти дни, как ожидают, семь стран - от Балтии до Балкан - получат приглашение в Организацию Североатлантического договора. Одни эксперты утверждают, что это приглашение - своего рода признание успехов в проведении демократических и рыночных реформ, другие говорят, что принятие новых стран в НАТО означает расширение зоны стабильности на нашем континенте. С точки зрения третьих - предстоящее расширение может привести к тому, что в отдельных ситуациях будет трудно принять общее решение. Уже сегодня непросто, например, выработать общую стратегию стран-членов НАТО по Ираку. И, наконец, многие обращают внимание на отставание европейских партнеров от США по уровню технического и коммуникационного оснащения армии, а прогнозы европейских экономистов позволяют утверждать, что в обозримом будущем едва увеличить военные бюджеты в большинстве стран-членов НАТО вряд ли удастся. И еще одна проблема, она обострилась после войны на Балканах - нужно ли создавать специальные европейские силы быстрого реагирования?

Генерал бундесвера доктор Клаус Райнхард командовал международными вооруженными силами в Косово. К нему и обратился наш корреспондент Александр Соловьев с вопросом о необходимости создать компактные ударные части НАТО, которые в любой момент будут готовы отреагировать на военные угрозы, нужны ли они? Вот как ответил генерал.

Клаус Райнхард: Да, я считаю такие формирования, которые смогут реагировать немедленно, весьма необходимыми, может быть на первых порах хотя бы в размере бригады, которая в кратчайшие сроки будет способна отреагировать на угрозы различного характера, будь то терроризм, незаконные поставки оружия или другие явления, угрожающие нашему миру и стабильности. Это должны быть подвижные, хорошо оснащенные части. Ведь НАТО утрачивает свою надежность и доверие населения, если ей требуется два месяца, а то и больше, чтобы сконцентрировать и перебросить силы в нужный регион. Я убежден, что эта инициатива получит на саммите в Праге полную поддержку.

Елена Коломийченко: "Рейтинг канцлера в свободном падении", "Большая загадка пенсионной реформы в Германии", "Самообман" и, наконец, "Ложь как принцип" - вот лишь некоторые заголовки газетных комментариев от 18 ноября о ситуации в Германии. В самом деле, чем объяснить тот факт, что всего через два без малого месяца после выборов популярность старо-нового канцлера Герхарда Шредера и его красно-зеленой правительственной коалиции упала на самый низкий уровень со времени прихода к власти в 98-м еще году? Пакет реформ в социальной сфере, пенсии, медицинское страхование, реформы, касающиеся рынка труда - все это вызывает неудовольствие не только у избирателей и не только у оппозиции, но и у зарубежных инвесторов. Я пригласила Ашота Амирджаняна, политического комментатора и нашего автора в Берлине, для того, чтобы обсудить, что же произошло за последние два месяца в Германии. Итак, Ашот, чем объяснить вот этот чрезвычайно низкий рейтинг красно-зеленой коалиции, канцлера, в частности?

Ашот Амирджанян: В первую очередь это можно объяснить тем, что обещания, данные как социал-демократами, так и "зелеными" во время предвыборной кампании, после выигранных выборов не сдержаны. То есть то, что они обещали, в первую очередь канцлер Шредер, сейчас, если смотреть на конкретные решения последних двух-трех недель - это практически обман. Оппозиция неслучайно обвиняет нынешнее правительство именно в обмане избирателей.

Елена Коломийченко: Комментаторы говорят, что в экономике и сегодня все еще сказываются последствия объединения, которое нанесло чрезвычайный удар по бывшей западной Германии. Германия нарушила критерии дефицита бюджета, которые были установлены для стран евро-зоны. Все говорят о том, что нужны реформы - но вот какие? У правительства и оппозиции - разные взгляды и разные предложения. Вероятно, консенсуса достичь не удастся. Ну, а насколько сегодня может быть действенна оппозиция?

Ашот Амирджанян: Оппозиция действует по природе вещей, но то она и оппозиция, чтобы критиковать правительство. И оппозиция, которая очень немногим проиграла во время выборов в сентябре, это было практически по всей Германии несколько тысяч голосов, оппозиция, конечно же, хочет воспользоваться ситуацией и нанести по правящей коалиции чувствительные удар. А, может быть, некоторые христианские демократы надеются и на это, возникнет необходимость провести досрочные выборы и таким образом оппозиция может прийти к власти. Но это обычная игра в парламенте, политическая игра вокруг власти. А по содержанию проблем, о которых вы сейчас говорили, в принципе оппозиция не может предложить соответствующих альтернатив. Пока она оппозиция, она может хорошо критиковать, потому что проблемы очевидные, проблемы очень большие. Ведь Германия находится действительно на пороге новой эпохи, прошлая система, старая послевоенная система западногерманская она в новых условиях объединенной Германии и в условиях глобализации, как политики, так и экономики не функционирует, во всяком случае, не функционирует хорошо.

Елена Коломийченко: Она не функционирует не только в Германии, она не функционирует вообще в глобализующемся мире.

Ашот Амирдажнян: Тем более, Елена, что экономика Германии,функционировала по сути, благодаря высокому уровню цен. И в условиях глобализации, в частности, в Европе, да и в целом в мире, этот высокий уровень цен как расходов, так и доходов выдерживать невозможно. Но у нас все системы социального страхования выдержаны в духе именно этих высоких цен, поэтому-то система и рушится. Но система, которая практически со времен Бисмарка существовала именно так, не может быть изменена в течение , потому что миллионы пенсионеров получают свои пенсии, очень высокие пенсии, у них отнять эти пенсии невозможно. Мы находимся практически посредине реки и возвращаться обратно невозможно, надо плыть дальше, а плывя дальше, менять систему на ходу практически невозможно. В этой страшной, с точки зрения правительства, ситуации и находится коалиции. Поэтому они вынуждены ремонтировать на ходу эту махину социального страхования, куда входит и пенсионное страхование, и медицинское страхование, страхование по безработице, и очень высокие налоги. Одновременно приходится делать и налоговую реформу, это еще один вид "ремонта на ходу". То есть здесь объективно, если не ругать правительство, а попытаться подойти объективно, складывается ситуация, которую я бы назвал "квадратурой круга". Потому что невозможно, чудес в этой области не бывает, невозможно ремонтировать машину, которая едет на скорости 100-150 километров в час, причем по автобану, который рассчитан именно на эту скорость, и причем спереди и сзади едут и множество других машин на той же скорости.

Елена Коломийченко: Тем не менее, эта ухудшающаяся ситуация она тема для разговоров дома, на улице, в очередях, в магазинах, между собой, это тема многочисленных и очень жарких комментариев, очень яростных комментариев в газетах. Насколько, как вы думаете, в состоянии правительство воспринимать без раздражения вот эти комментарии, эти разговоры?

Ашот Амирджанян: Правительству не остается ничего другого, чем терпеть, делать из этого наилучшие выводы, с их точки зрения. Но то, что с их точки зрения наилучшее, это не обязательно должно быть наилучшим для общества, я боюсь, это даже наихудшее. Возьмем один пример. Если пенсионный фонд, в котором для теперешнего количества пенсионеров ( а их становится все больше и больше, такова демография общества не только в Германии, вообще во всей Европе ), если из этого пенсионного фонда невозможно оплатить все пенсии, значит надо повышать ту сумму, которую работающие каждый месяц вносят в этот пенсионный фонд. Так функционирует система немецкого пенсионного страхования, я повторяю, еще со времен Бисмарка. Повысив этот взнос, в частности, в прошлую пятницу до 19,5% от брутто-дохода каждого работающего человека, причем половину от 19,5% платит работодатель, а вторую половину работающие, получаем следующее: общие расходы на работу как таковую ( а это всего лишь одна из страховок, сюда добавляются страхование по безработице и медицинское страхование ), а в целом получается, что больше половины брутто-дохода работающих людей уходит на социальное страхование. Выдерживать в международном масштабе конкуренцию в плане себестоимости труда на этом фоне практически невозможно.

Елена Коломийченко: В пятницу прошлой недели премьер-министр Франции Жан-Пьер Раффаран заявил о том, что нынешняя политика Франции по отношению к политическим беженцам негуманна и ее нужно реформировать. Нужно поскорее рассматривать дела тех, кто обращается с просьбой о предоставлении убежища, чтобы люди не ждали годами решения своей судьбы. Это высказывание французского премьера прозвучало сразу же после того, как полиция выдворила нелегальных беженцев из Афганистана и иракских курдов из церкви в портовом городе Кале после пятидневного противостояния. Беженцы вовсе не намеревались остаться во Франции, они хотели по тоннелю добраться скорее до Великобритании. Здесь хоть закон о беженцах и стал более строгим, чем прежде, но все-таки получить убежище легче, чем во Франции.

Дмитрий Савицкий: Парень, который открыл крошечную мастерскую на Валь-де-Грас, мастерскую по мелким пошивочным работам, при слове Сангатт, не смотря на природную смуглость, бледнеет, как хронический сердечник. Он курд, ему повезло, у него есть и вид на жительство, и carte de travaille - разрешение работать во Франции. Сангатт для него - кошмар, которого он избежал. Я не расспрашиваю о деталях его собственного пути на запад:. Даже когда встречаю в мастерской турка, прекрасно говорящего по-французски и - не хуже, по-русски. Разговор вертится вокруг возрастных проблем: плеш и залысин, и тех наглых жировых отложений, что французы называют бриоши и которые заставляют особей мужского пола приносить в мастерскую вполне приличные брюки, дабы расставить их.. в талии. Мой курд работает прекрасно и берет недорого, он популярен в этом чудесном квартале, где иммигрантов нет и в помине

Его соотечественники, иракские курды, как и афганцы, составляли большинство в лагере, вернее в центре для беженцев Сангатт в Кале. Сангатт звучал как "чума", да еще и звучит, для французов, впрочем, и для англичан. Беженцы из Сангатта днем и ночью пытались оторваться от стражей порядка, перебраться через решетки и сетки, ограждавшие железнодорожную ветку Кале, и вскочить на поезд, идущий в Англию. Обычно, на товарняк, готовый нырнуть в туннель под Ла Маншем или даже на пассажирский ЕвроСтар. Беженцы отказывались подавать запрос о политическом убежище во Франции; они желали одного - попасть в Англию, где иммиграционные законы в тысячу раз либеральнее, чем на континенте и где право на работу они получали автоматически. Не менее важным фактором было и остается и наличие крупных курдских и афганских общин и то, что беженцы говорили по-английски.

Трудно, конечно, себе представить умника, министерского чиновника, решившего расположить центр для беженцев, стремящихся в Англию именно в Сангатте, в Па-де-Кале. Правительство Великобритании постоянно требовало от Франции перенесения центра в иное место, но, пока социалисты не проиграли на выборах, никто не решался закрыть Сангатт, и лишь новый министр внутренних дел правительства Рафарэна, Никола Саркози, пошел навстречу своему английскому коллеге Дэвиду Бланкету и назначил на ноябрь закрытие центра в Сангатте.

Итак, Сангатт закрыли, забыв, однако, самих беженцев, которые на прошлой неделе заняли церковь Сэн-Пьер-Сэн-Поль, спасаясь от непогоды и ища место ночлега. Благотворительные организации, включая Красный Крест, доставили в церковь матрасы и одеяла, воду и еду. Забытые беженцы или скорее беженцы, которым показали на дверь, не исчезали с телеэкранов все эти последние дни. Население Сангатта требовало покончить с проблемой, гуманитарные организации требовали от правительства объяснения - почему никто не занимается курдами и афганцами.

Трудно понять, на что рассчитывал сам Никола Саркози, но в конце недели было решено, что говорится, очистить помещение силой и в пять часов утра в четверг 70 беженцев были препровождены к заранее подогнанным автобусам и распределены по трем центрам беженцев вне территории Па-де-Кале. Беженцам предложили подать заявления о предоставлении политического убежища во Франции, но лишь несколько человек заполнили бланки, что автоматически дало им право на свободу передвижения, на пособие, на ночлег и еду.

В редких телеинтервью беженцы рассказывали о том, что заплатили по 5-6 тысяч долларов проводникам, которые помогли им добраться до Франции и до Па-де-Кале. У многих родственники давным-давно живут в Англии, проделав тот же путь через всю Европу и через евротуннель, поездом, часто внутри трейлеров, добравшись до острова.

По европейским законам беженцы должны подавать запрос на политубежище в первой же стране, в стране вестимо пограничной, обычно Италии, через пористые границы которой в Европу хлещет иммиграция. Албанцы так и делали, но курды, как и афганцы, (частично и турки, которые раньше отправлялись на север в Германию, но которая ужесточила иммиграционные законы), мечтают лишь об Англии. И дело здесь не только в английском языке, но и в том, что во Франции рассмотрение дел может длится годами и не обязательно приводит к положительному результату. В то же самое время carte de travaille, право на работу, не выдается, и беженцы работают нелегально, пополняя рынок черной рабочей силы и, соответственно, зарабатывая гроши.

Трудно требовать от Италии невозможного; она не способна укрепить юго-восточную границу на советский манер - вспахать контрольно-следовую полосу, натянуть колючку и пустить овчарок. Да и заминировать береговую линию Берлускони вряд ли согласится. С другой стороны можно понять и итальянцев - не ловить же им курдов, и не заставлять же их подавать заявления с просьбой об убежище в Италии, если они бегут дальше - во Францию? Видимо и во Франции думали схоже: не отлавливать же афганцев и курдов, если они бегут дальше? Правда, вот проблема с евротуннелем, с телевизионщиками, постоянно снимающими отчаянных беженцев, вскакивающих на подножки товарняков на ходу. Но англичане? Тут иной вопрос - дальше Англии бежать курдам и афганцам вроде бы некуда.

Как бы не убеждал французов Жан-Мари Ле Пен и крайне правые, иммигранты стране нужны; демографы и экономисты это подтверждают. И пока затихает шум скандала вокруг Сангатта и последние беженцы, окружными путями выходят к побережью Нормандии и Па-де-Кале, просачиваются слухи о том, что пора ввести квоты, как-то упорядочить этот людской поток, особенно из стран Магриба, то бишь со стороны Испании и быть может наладить иной приток - с востока, из стран восточной Европы:. То есть, перекрыть ручеек из стран ислама, а уж если нужны будут иммигранты, зазвать их из католических стран, из Польши или Эстонии, к примеру: Но, это, повторю, слухи, на многое намекающие, тенденции выдающие, но слухи:

Елена Коломийченко: В вопросе, чем же так привлекательна Великобритания для беженцев, попытался разобраться Михаил Смотряев.

Михаил Смотряев: До начала 90-х годов большинство эмигрантов из неевропейских стран оседали в Германии и во Франции. В Великобританию приезжали, в основном, жители стран Британского содружества. На рост населения это в целом не влияло, так как примерно то же количество британцев ежегодно уезжало на постоянное место жительства за рубеж. В среднем с начала 60-х годов и до середины 90-х Великобритания принимала в год около 70-ти тысяч человек, из которых лишь пять тысяч обращались за политическим убежищем и, как правило, получали его. В середине 90-х годов, однако, ситуация изменилась радикальным образом. Если в 1996-м году с просьбой предоставить политическое убежище в Министерство внутренних дел обратилось около 30-ти тысяч человек, то в 2000-м году эта цифра увеличилась до 80-ти тысяч. Для сравнения, по данным Комитета по делам беженцев при Организации Объединенных Наций, в том же году в Германии политического убежища попросили 65 тысяч человек, в Бельгии 38 тысяч, во Франции 37 тысяч и в Нидерландах 36 тысяч. Интересно, что в том же 2000-м году лишь 15% беженцев во Франции официально получили политическое убежище, а в Германии и того меньше - всего 3%. Великобритания же в последние 10-12 лет формально предоставляла убежище 37-38% подавшим соответствующее заявление. Более того, по данной британской независимой неправительственной организации "Мигрейшен Уотч", лишь четверть из тех, кому в убежище было отказано, покинули страну. Чем же так привлекательна Великобритания для эмигрантов, что более 50-ти тысячи человек ежегодно предпочитают остаться в ней нелегально, чем быть высланными обратно в ту же Францию, страну тоже отнюдь не слаборазвитую. Причин несколько. Во-первых, британское законодательство в отношении потенциальных беженцев гораздо более либерально, чем в остальных европейских странах. Например, Франция и Германия формально признают беженцами только тех, кого преследуют собственное правительство, в Великобритании же просить убежище могут даже уголовные преступники, если существует опасность, что в случае их выдачи на родину там их ожидают пытки или смертная казнь. Во-вторых, в Великобританию потенциальным беженцам въехать гораздо проще, чем в ту же Германию или Францию, хотя и тут не обходится без проблем. Рассмотрение просьбы о предоставлении политического убежища занимает в среднем около четырех лет, включая и возможные апелляции, разрешенные Европейским судом по правам человека. Все это время потенциальные беженцы находятся на содержании у британской короны, которая снабжает их едой, жильем, вещевым и денежным довольствием. Контроль за их передвижением по стране практически отсутствует. Многократные попытки британского правительства изменить эту ситуацию, например, ввести специальные удостоверения для вновь приезжающих, помещать их в специальные распределительные центры, обнесенные высоким забором с колючей проволокой или заменить выдаваемые им деньги на специальные ваучеры, принимаемые в качестве средства оплаты только в особых торговых точках, вот уже который год наталкиваются на решения британских судов, запрещающих эти и им подобные меры, как ущемляющие права человека.

Более того, по существующему законодательству британские власти не имеют права высылать тех, кто проник в Великобританию с территории другой европейской страны обратно в эту страну, если существует возможность того, что оттуда они будут отправлены обратно на родину. То есть получается так, что для потенциальных беженцев самое сложное это проникнуть в Великобританию, а все остальное, что называется, дело техники. Риск быть высланным из страны в случае отказа в убежище невелик. В 2000-м году британское правительство приняло меры к высылке более 50-ти тысяч человек, а высланными в итоге оказалось менее девяти тысяч. Впрочем, обо всех этих тонкостях британского законодательства осведомлены далеко не все беженцы, многие из которых, кстати, за одну только попытку попасть в Великобританию платят людям, занимающимся этим промыслом у себя на родине, огромные суммы, иногда превышающие 20 тысяч долларов. Согласно исследованиям ученых Валлийского университета, проведенных по заказу британского Министерства внутренних дел, основная масса эмигрантов стремится попасть в Великобританию большей частью просто потому, что считает эту страну сильной, безопасной и терпимой к приезжим. Немаловажным обстоятельством является и то, что на английском языке хотя бы на элементарном уровне способны изъясняться практически все желающие переселиться в Великобританию. Многих, как это ни странно, имена Маргарет Тэтчер или Шерлока Холмса и названия "Манчестер Юнайтед" или "Битлз" привлекают гораздо больше, чем система государственных пособий для приезжих, о которой им неизвестно практически ничего. Что же касается самих британцев, то их отношение к беженцам по-прежнему остается в целом терпимым, но не более. Только в 2000-м году прием, распределение и обработка заявлений с просьбой о предоставлении политического убежища обошлись британской казне в один миллиард 235 миллионов фунтов.

Елена Коломийченко: "Окно в Европу из Петербурга". На этот раз мои коллеги из петербургского бюро посвятили передачу теме Европа, Россия и Чечня.

Виктор Резунков: Трагические октябрьские события в Москве, совпавшие по времени со Всемирным чеченским конгрессом в Копенгагене, закончившемся арестом представителя президента Чеченской республики Ахмеда Закаева, вызвали в России, как ни парадоксально это звучит, целый шквал критики в адрес правительств европейских государств. Причем не конкретно, например, правительства Дании, допустившего проведение Всемирного чеченского конгресса на своей территории, а Европы вообще. Известный петербургский политический обозреватель, профессор Валерий Островский предупреждает: "Именно Европа сегодня гнездо международного терроризма, именно там террористы чувствуют себя наиболее вольготно". И добавляет: "Сегодня именно Россия имеет право в большей степени претендовать на то, чтобы считать себя защитницей европейской культуры, нежели политкорректные европейские левые политики". Даже в самой России подобные заявления вызывают, мягко говоря, скептическую реакцию. Вот что говорит по этому поводу, например, известный петербургский писатель Самуил Лурье.

Самуил Лурье: Что-то я не замечаю, что даже родную отечественную культуру здесь кто-то защищал кроме господина Сороса, который только что заявил, что устал подпирать все, что падает. Что уж там говорить... Чтобы там европейскую, что-то я, честно говоря, никаких примеров этому не нахожу и не знаю просто, о чем мы говорим. Культура убивать у нас действительно чрезвычайно высока, но это антикультура, это ужасно грустно. И мы навязываем всему миру ее как некоторую норму под маской какой-то борьбы с терроризмом. Это мне напоминает, как в 70-е годы "Литературная газета" писала такой очерк о работе почты. Тогда при каждом почтовом отделении установили как в Европе два ящика - красный и синий. Красный, допустим, для международной почты, синий для внутригородской. А потом корреспондент газеты подежурил немножко у почтового участка и увидел, как остановилась машина, как вышел почтальон с одним мешком и сгрузил в этот мешок в один сначала из красного, потом из синего. На вид все, как у людей, у нас есть и красный, есть и синий и индексы почтовые пишем, а в действительности нужно сгрести в один мешок и снести на почтам, где еще черный кабинет их проиллюстрирует. Не знаю, чему тут учиться и в какой степени это защита культуры. Чеченцы, кто они - европейцы? Они как раз наиболее чистые арийцы, что особенно смешно, что никогда не говорится, они мусульмане-то совсем недавно. Я думаю, что, конечно, так приятно поучать Европу или, во всяком случае, делать вид, что ее поучаешь. Там много взрослых людей, они разберутся.

Виктор Резунков: Тема гибели Европы, ее культуры, ее духа стара как мир. Однако особенно в последнее время она зазвучала вновь и зазвучала с особой остротой. Живущий в Париже известный русский писатель Константин Мельник-Боткин к этой теме возвращается неоднократно. По его мнению, сейчас в сытой, богатой, самодовольной Европе все застыло, умерло, она оказалась на обочине истории, заснула. И это в то время, когда в Китае, Индии, на Ближнем Востоке, в Америке, не говоря уже о России, жизнь идет с удвоенной силой. Изменилось даже само понятие Запад, оно относится скорее к временам холодной войны, чем к нынешнему времени.

Константин Мельник-Боткин: Я думаю, что самое главное, что случилось, что теория политического американского аналитика Фукуяма, который говорит, что история закончилась, подтвердилась только с точки зрения Запада. Для Запада история закончилась, когда закончилась холодная война. Я думаю, что это была фальшивая теория, потому что история никогда не заканчивается. И 11-го сентября Америка вернулась в историю, потому что ей теперь нужно бороться с терроризмом. Но, к несчастью, Европа не вернулась в историю, потому что она еще не поняла всех этих вопросов.

Виктор Резунков: Неужели для Европы, для того, чтобы она проснулась от спячки, необходимы такие потрясения, каким было для Америки 11-е сентября?

Константин Мельник-Боткин: Не только это, это зависит от политических деятелей Европы. Например, недавно президент Франции Жак Ширак очень блестяще вернулся в историю, защищая оригинальный путь по иракскому вопросу. И это очень была положительная вещь. Потому что у Франции старая политика, арабская политика, большие традиции отношений с мусульманским миром. Франция, Алжир - недалеко от французских границ. Жак Ширак тоже ученик генерала де Голля, он вернулся в историю очень блестяще и был на том пути, каким шла Россия и президент Путин. Но это единственный политический деятель в Европе, а другим очень трудно, потому что у Германии никакой мировой политики больше нет, у Англии тоже политика единственная - это поддерживать Соединенные Штаты, у Италии и у Испании политики нет. В Европе очень трудная ситуация, потому что все общество не интересуется внешней политикой, не интересуется военными вопросами, а интересуется только какой-то ужасной идеей, что нужно построить какой-то социалистический рай в Европе.

Виктор Резунков: Какие же главные недостатки видит в самой идее единой Европы писатель Константин Мельник-Боткин?

Константин Мельник-Боткин: Концепция единой Европы, к несчастью, это концепция глубоко экономическая. Поэтому Европа стала, как говорят в Вашингтоне, экономическим великаном, но продолжает быть политическим карликом. В Европе нет внешней общей политики, нет серьезных военных сил. Для Европы, с моей точки зрения, есть две возможности. Первая - это усилить ось между Францией и Германией, а второе - это вернуться к идее генерала де Голля, с которым я много работал, что единственная возможность Европы - это союз с Россией, потому что у России есть военная мощь, есть политическая дипломатическая традиция. И значит, если построить настоящую Европу, надо было бы построить, как думал генерал де Голль, Европу с Россией от Атлантического океана до Урала.

Виктор Резунков: К вопросу о союзе Европы с Россией от Атлантического океана до Урала мы еще вернемся. А сейчас попробуем выяснить мнения других европейских писателей, что они думают по поводу духовной спячки, в которую впала Европа? Слово известной эстонской писательнице Елене Скутской.

Елена Скутская: К сожалению, существует такая привычка мировая судить о стране, о народе по языку трамвайных перебранок. То есть люди очень часто судят о мире, исходя из своих политических ощущений. Мне думается, что это дилетантский взгляд. Я, как литератор, естественно, могу судить только по книгам. Потому что внешний благоустроенный или неблагоустроенный вид города или страны или всей Европы, в конце концов, может взбудоражить ощущение только провинциала. Мне кажется, что количество книг интересных, которые сегодня пишутся в Европе, стало ни чуть не меньше. И литературы, например,.. испанская литература и даже французская литература сохранили абсолютную рафинированность, абсолютный изыск, рассчитанный на элиту, чем, собственно, по-моему, хорошая литература и должна заниматься. Так что, я думаю, что внешняя культура это просто хорошее воспитание Европы, больше ничего. Поэтому говорить о ее спячке не приходится, по-моему.

Виктор Резунков: А вот что думает о духовной спячке Европы известный немецкий писатель профессор Института немецкой литературы при Лейпцигском университете Ханс Ульрих Трайхель.

Ханс Ульрих Трайхель: Есть разные теории о том, как развиваются нации, народы, континенты. Фукуяма в конце 80-х написал бестселлер, книга, ставшая бестселлером, она называлась "Конец истории". Вскоре после этого наступил конец, но конец холодной войны, это новый этап, началась перестройка, падение Берлинской стены - еще одна веха. И, наверное, это не закат, это скорее рассвет. Может быть, можно говорит о том, что Европа в известном смысле в политике, в экономике переживает кризис, в этом смысле Россия, Китай, азиатские государства находятся в фазе более активного взлетного развития. Такие государства, такие страны, как Федеративная Республика Германии, сейчас должны осознать это и как-то разобраться с проблемами, которые следуют из фазы благосостояния. Всего нужно меньше - меньше промышленности, меньше в сфере потребления. Это в свою очередь проблема, но, с другой стороны, нужны рабочие места. А такие страны как Россия, Китай, те, которые сейчас в бурной стадии развития, им нужно экономическое промышленное развитие.

Виктор Резунков: Писатель Ханс Ульрих Трайхель не верит в существование неких культурных циклов развития Европы и европейских стран в отдельности.

Ханс Ульрих Трайхель: Что касается культуры, я не верю в то, что в области культуры есть жизненные национальные циклы. Культурная ткань, культурная среда развивается естественным образом. Во всех странах, на всех континентах, где рождаются, умирают, живут, развиваются мысли, и в этом состоит развитие культуры. В особенности это касается литературы, ведь литература это во многом очень индивидуальный феномен. Есть феномены коллективного творчества, скажем, если играет симфонический оркестр, если действо происходит в театре, что-то комплексное, то творят многие сразу. Они больше зависят от экономической ситуации, от среды. Но литература все-таки в большей степени зависит от личной судьбы пишущего.

Виктор Резунков: Петербургский писатель Самуил Лурье также не согласен с заявлением Константина Мельника-Боткина о спячке, в которой пребывает Европа.

Самуил Лурье: Я не часто в ней бываю, хотя со многими европейцами общаюсь и немножко слежу за литературой. Мне кажется, что это тот случай, когда говорят, что, дескать, счастлив тот народ, у которого нет такой "интересной" истории. Наверное, мы завидуем европейцам в том, что на данном историческом отрезке у них не убивают на каждом углу людей другой расы, как, скажем, в нашем Петербурге какого-нибудь продавца арбузов. Вот нам кажется - живут спокойно, горюшка не знают и так далее. Мне кажется, что, не могу говорить обо всей Европе и вообще плохо представляю себе обобщения, когда говорят - "меня сейчас напечатала Франция", да не Франция, а какое-нибудь маленькое французское издательство, но те европейцы, которых я встречал, и вообще западные люди, люди западной культуры, среди них гораздо больше политических взрослых. Мне кажется, что образуют какую-то человеческую атмосферу. Отсюда и менее агрессивная толпа, даже просто на улице и в транспорте, и все-таки совсем другая духовная и политическая жизнь. Мне кажется, меня-то уж точно переживет Европа, но мне кажется, что ее хоронить совершенно рано, просто абсолютно рано. Стоит взглянуть на тамошних молодых людей, на студентов. Ах, я был однажды в одном университете на юге Швеции. Там университетский городок, по которому, как стрижи в черных джинсах и черных свитерах, летают на велосипедах с мобильниками в одной руке, другой держась за руль, студенты.. И такие у них лица, надо сказать... И в той же Швеции поздно ночью я зашел в "Макдоналдс" и увидел, заходили молодые люди высокого роста, кровь с молоком, здоровенные такие парни, заходили и брали стакан молока, а потом уходили куда-то на роликах кататься. Почему же думать, что Европа умерла? Когда есть такая молодежь, которая в первом часу ночи пьет молоко или читает философские книжки, мне кажется, было бы слишком большим высокомерием с нашей стороны им сочувствовать за то, что они скучно так живут.

Виктор Резунков: О каком же союзе России и Европы от Атлантического океана до Уральских гор можно говорить сейчас, в то время, когда в России власть тонет в коррупции, на Кавказе полыхает пламя войны, криминальная ситуация - хуже некуда, повсеместно нарушаются права человека, а власть лжет и угрожает лишить граждан последних свобод - свободы слова, например, или свободы передвижения? Те же дебаты по так называемому калининградскому вопросу открыли, с каким недоверием и вполне справедливо, заметим, относятся европейские политики к политике Кремля. О каком же союзе может идти речь?

Константин Мельник-Боткин: Я не вижу, что в России есть настоящая угроза против слова. Мне кажется, что Россия сейчас находится в ситуации, в которой была Франция после возвращения к власти генерала де Голля. Конечно, это не полная демократия, но полной демократия не была и при де Голле. Потому что для России сейчас в этот исторический момент, в котором она находится, нужна сильная центральная власть. Я не думаю, что слово несвободно в России. Конечно, чеченский вопрос очень драматический, иногда президент Путин говорил, что это драма. Я думаю, что можно найти разрешить войну в Чечне политически. Но это все-таки похоже на ту же ситуацию, в которой был де Голль с Алжиром, потому что давать независимость Чечне невозможно, потому что она часть Российской Федерации, но еще и потому что там существует бешеные мусульманские исламисты, а значит надо найти какой-то оригинальный путь, надо найти какой-то новый политический статус и дать власть умеренным чеченским лидерам. Я надеюсь, было бы очень важно, чтобы Россия нашла политическое решение в очень трудной ситуации, но это возможно.

Виктор Резунков: Константина Мельника-Боткина ни в коем случае нельзя заподозрить в каких-то так называемых двойных стандартах. Долгие годы он был советником генерала де Голля по вопросам разведки и безопасности и долгие годы им были отданы одному - борьбе с коммунизмом. Неудивительно, что в одном из своих интервью Константин Мельник-Боткин заявил, что сегодняшняя Россия нуждается в тщательной инвентаризации своего прошлого, при этом ей не стоит равняться на Запад с его, по словам писателя, "крокодиловыми слезами". Что же имел в виду писатель - всеобщее покаяние?

Константин Мельник-Боткин: Конечно, покаяться надо. Я об этом много думал, потому что мой дед Евгений Сергеевич Боткин был убит с Николаем Вторым в Екатеринбурге. Но я думаю, что систематическое покаяние, как на Западе, не нужно, нужно подвести очень объективные итоги того, что произошло. Потому что в коммунистической системе не все было негативно, не все было негативно в царской системе. Надо подвести итоги, но не надо каяться, как на Западе каются. В Америке люди не каются, они не каются о Вьетнаме. Это то, что Гегель говорил: история трагична, история очень трагическая вещь и, если продолжать свою жизнь в истории, не надо каждый день каяться. Нужно что-то новое, но нельзя забывать старые традиции.

Виктор Резунков: Надо ли покаяться коммунистам России за деяния, совершенные в течение 70-ти лет их пребывания у власти?

Елена Скутская: Мне думается, что Россия всегда была страной сатиры и сатиры кровавой, где смех читателя или зрителя вызывают исключительно такие реалистические кровавые вещи, как отрезание головы Берлиоза в "Мастере и Маргарите", как порка Васисуалия Лоханкина у Ильфа и Петрова, как "Бобок" Достоевского, где переговариваются и ссорятся покойники. Скажем, цитата из Салтыкова-Щедрина "Детей, не обещающих быть стойкими в бедствиях, следует умерщвлять при рождении", вызывает неизменный хохот. И при этом Россия всегда жила, подражая литературным примерам. И с тех самых еще времен, когда декабристы выдавали своих товарищей, потому что у них не было примера правильного поведения на допросах, с тех пор в России принято было всегда в своих особенно общественных действиях ориентироваться на то, что предлагает литература. И поэтому я с ужасом думаю о том, что в России может начаться покаяние коммунистов. Как это может происходить? Мы, во-первых, видели в фильме "Покаяние", где будут выбрасывать трупы на улицу и топтать их ногами и будет представление ряженых фактически или же, скажем, людям придется совершать то, что они совершали в 20-х и 30-х годах прошлого века, когда людям приходилось участвовать в политических убийствах, скажем, таких, как описанных в 19-м веке Достоевским в "Бесах" или как мы подробно знаем историю Сергея Эфрона, мужа Цветаевой, через что ему пришлось пройти, чтобы вернуться. Это скрепление кровью всегда неизбежно сопутствует любой крупной политической и всегда, с другой стороны, сатирической акции. Поэтому мне бы с ужасом думалось бы о том, что начнется какое-то массовое покаяние коммунистов. Но если уж говорить о форме, то, мне думается, было бы замечательно, если бы хотя бы в вопросе покаяния была принята христианская позиция, то есть покаяние стало бы абсолютно интимным делом. И в этом случае, может быть, оно бы имело какой-то разумный смысл.

Виктор Резунков: Я спросил Константина Мельника-Боткина, как он, как бывший разведчик, считает, необходимо ли Владимиру Путину покаяться за те черные дела, за все те миллионы замученных и расстрелянных, которые остались на совести ВЧК-ОГПУ-НКВД-КГБ?

Константин Мельник-Боткин: Нет, абсолютно нет. Я всю жизнь боролся против коммунистической системы, всю жизнь боролся против КГБ, но теперь у меня самые лучшие отношения с людьми из КГБ. И я нашел, что во время холодной войны, я думаю, что Запад, потому что была бешеная пропаганда, не понял, как были глубоки перемены в КГБ. Никакого отношения КГБ, скажем, Брежнева или Горбачева с ГПУ Сталина не имеет, была глубокая перемена, и люди в КГБ не были очень часто бешеными коммунистами, они часто были людьми, которые защищали русское государство. Во-вторых, они были блестящие люди, потому что в Советском Союзе было очень трудно иметь интересную жизнь, потому что нельзя было заниматься бизнесом, нельзя было стать адвокатом, журналистам было плохо, потому что надо было повторять то, что говорила коммунистическая партия. Значит в КГБ нашлись люди, элита какая-то, очень блестящая государственная элита. Я думаю, что президент Путин - член этой элиты, поэтому ему каяться абсолютно не надо. Ничего ужасного, по-настоящему ужасного в КГБ не случалось во время Путина.

Самуил Лурье: Какая это элита? Их набирали из неуспешных студентов, которых соблазняли тайной властью и всякими возможностями, и они должны были каждый из них, у меня тоже были такие сокурсники, каждый человек в 70-е годы, вступавший в эту организацию, должен был что-то в себе человеческое переступить, просто переступить. Поэтому ни на какое личное покаяние или раскаяние они не способны просто, просто по определению. Выучка такая, им атрофировали всякую совесть, в том числе историческую и политическую, уж какая там элита. А насчет раскаяния и покаяния, я, честно говоря, не знаю. Организации же не умеют каяться, тем более такие, их, собственно, следует закрывать. Как те страны, в которых сейчас благополучно идет развитие и экономика растет и так далее, они с этого и начинали. Закрывать и распускать преступные организации, запятнавшие себя убийством миллионов своих сограждан. А что касается лично покаяния, это тоже должна быть культура, политическая взрослость. По радио объявили, что какой-то сицилийский мафиози раскаялся и сдался суду, потому что его очень тронула речь Папы Римского. Но так, понимаете, это требует какой-то культуры, той же католической культуры, чтобы у человека были какие-то отношения с моральными инстанциями. Для этого в обществе должна быть соответствующая атмосфера. Почему немцы прошли денацификацию? Там были все-таки, по-моему, десятки тысяч, если не 250 тысяч процессов, на этих процессах как-то выяснялось, что человеческая жизнь, вообще-то говоря, не такая вещь, чтобы ее можно было отнимать, выяснялась сама по себе ценность человеческой жизни, возникала атмосфера... А у нас, как известно, человеческая жизнь не стоит ни копейки, не с чем сравнивать, нет критерия. Выйди сейчас какой-нибудь человек и скажи: ах, я раскаиваюсь, что я замочил 12 человек и в том числе были дети, его немедленно просто жалеть начнут, никто с омерзением на него не взглянет. Ну подумаешь, ну замочил, это никого не удивляет, особенно, если это были дети не русские, что уж тогда. При такой низкой политической нравственности, религиозной нравственности общества, какое может быть покаяние? Это просто такой заколдованный круг: для того, чтобы возникла атмосфера, где у людей может появиться проблеск раскаяния, нужно закрыть эти организации. Для того, чтобы закрыть такие организации, нужно, чтобы хоть кто-нибудь покаялся, раскаялся и так далее, нужен такой импульс. Но ничего этого нет. То есть на самом деле, к сожалению, полицейские режимы учатся только на крахе. Бессмысленно ожидать, что Саддам Хусейн в чем-нибудь раскается. Его можно разоружить и тогда он, может быть, поведет себя по-другому. Пока он думает, что может убить очень много людей росчерком пера, он не раскается, не покается, разве что чудо какое-нибудь произойдет...

XS
SM
MD
LG