Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Украина: внутренние проблемы и европейский выбор. События последних недель

  • Елена Коломийченко

Ведущая программы Елена Коломийченко. Говорят украинские политики: первый заместитель председателя Верховной Рады Украины Виктор Медведчук и секретарь Совета национальной безопасности Украины Евгений Марчук. Приводится репортаж с Крещатика юного киевского журналиста Сергея Корюка.

Елена Коломийченко:

Киев: палаточный городок на Крещатике, каким его увидел 18-летний студент факультета журналистики Киевского государственного университета Сергей Корюк:

Сергей Корюк:

Вот уже несколько минувших дней киевляне не спешат на главную улицу своего города. Поддерживающих и интересующихся стало значительно меньше. А большей частью одиноко стоящие жители палаточного городка от скуки сами завязывают разговор, рассказывая буквально обо всем, начиная со своих политических требований и заканчивая особенностями их сегодняшнего быта. А в беседах со мной политические вопросы и вовсе пропали. Один из них - Валентин Ерин - член СПУ, приехавший из далекого житомирского городка Червоноармейска, посвятил меня в обстоятельства того, как он здесь оказался. Он рассказал о нелегкой судьбе палаточника. "Вечером, ближе к 12 часам в палатке оставляем одного человека и идем греться в здание горсовета, что на улице Хмельницкого. Там сейчас матрасы - одеяла, столы, дают кое-что перекусить. Каждые три часа по очереди ходим к палаткам, меняем своих. Днем в палаточный городок также привозят пищу. Вот такие условия на сегодняшний день. Сам я прибыл в Киев вместе с колонной митингующих 6 февраля. Кроме нашей общей цели - смены руководства государства - у меня еще есть своя - хочу обратить внимание на проблемы села, которое всех кормит. Скоро этот поток товара может прекратиться, так как по сути крестьянина оставили без работы", - рассказывает Валентин Ерин.

Другой представитель городка, стоящий под флагом Украинской консервативно-республиканской партии - Михаил Иосифович Сеньев - говорил о том, что время от времени в самом городке происходят провокации, которые по его словам имеют цель дискредитировать всю акцию. Ночью здесь неспокойно от частых непонятных действий каких-то людей. Девушки, молодые люди, пьяные, накачанные наркотиками что-то кричат, пытаются сорвать плакаты, палатки, а если не считать этого, то все нормально. А вот унс-овец Владимир Лутышин из Донецка, комментируя те же провокации, обратил внимание на непонятные действия милиционеров. "Например, недавно несколько мужчин в кашемировых пальто пытались проникнуть на территорию нашего городка. Мы своими силами их и прогнали. Также, своими силами отбиваемся, когда возле палаток хулиганят пьяные. А вот милиция на все эти безобразия смотрит сквозь пальцы", - рассказал он. Никто из тех, кто стоит сейчас у палаток на Крещатике не может сказать, долго ли еще будет продолжаться эта акция, не имеющая аналогов в новейшей истории Украины. Судя по всему, в ближайшие несколько недель она не прекратится, а среди протестующих пока все реальнее становится отход от радикальных политических лозунгов к обсуждению более насущных для большинства экономических проблем, также нерешенных нынешней властью.

Елена Коломийченко:

Итак, участники акции "Украина без Кучмы", как мы слышали, действий не прекращают. Воскресные демонстрации в Киеве это подтвердили. Не объединенная идеей оппозиция организовалась в "Форум Национального Спасения". Власти предприняли меры по выходу из кризиса - и запоздалые, и на свой лад. Ну а как видят ситуацию представители законодательной ветви власти? Я беседую по телефону с первым заместителем председателя Верховной Рады - парламента Украины - Виктором Медведчуком. Он является и председателем Социал-демократической партии Украины (объединенной). Кстати, эта партия в конце недели провела международную научно-практическую конференцию: "Социал-демократическая идея в украинском и европейском политическом просторе". Их визави в России - партия Михаила Горбачева. Итак, Виктор Медведчук. Виктор Владимирович, вы занимаете пост вице-спикера парламента Украины, следовательно, представляете законодательную ветвь украинской власти. Для всей законодательной власти, для украинского парламента последние события привели к потере большинства, которое удалось довольно тяжелыми усилиями в свое время в парламенте сформировать. А какова же все-таки позиция законодательной власти, украинских парламентариев, если сформулировать ее в нескольких фразах?

Виктор Медведчук:

Во-первых, я думаю, говорить, что парламентское большинство, которое действительно с большими трудами, но впервые в истории Украины было создано, начиная с прошлого 2000-го года, сегодня прекратило свое существование, еще очень рано. Более того, это большинство остается пока не только на бумаге, но и в действии - 282 народных депутата, что позволяет принимать решения в соответствии с Конституцией. Вопрос в другом: эффективность деятельности этого парламентского большинства, начиная с конца ноября прошлого года - с того момента, как впервые публично было провозглашено про так называемый "кассетный скандал" господином Морозом, действительно начала встречать разные причины, из-за которых мы не принимали тех или иных решений, и эта эффективность деятельности парламентского большинства значительно снизилась. Более того, произошел водораздел на "пропрезидентские" и проправительственные фракции, которые тоже по-разному относятся сегодня к принятию большинства решений. Мы - я имею в виду руководство Верховной Рады Украины, в том числе и я как заместитель председателя Верховной Рады делаем все, чтобы сегодня восстановить эффективность деятельности парламентского большинства. Ибо на бумаге оно существует. Но, как показывают голосования, в том числе и последние, которые произошли в феврале месяце при открытии седьмой сессии, это большинство сегодня существует условно. Как сделать так, чтобы наполнить его работу определенным законодательным содержанием - тут опять надо достигать сотрудничества и взаимодействия между президентом, парламентом и кабинетом министров.

Елена Коломийченко:

Судя по последним действиям исполнительной власти и президента, в том числе, много функций передается Совету национальной безопасности, который каким-то образом будет пытаться выйти из этой ситуации. На ваш взгляд, какие возможны пути выхода? Ведь говорят и о возможности силового решения конфликта?

Виктор Медведчук:

Во-первых, я хочу сказать, что Совет национальной безопасности и обороны не может получить больше функций, чем предусмотрено законом. У нас есть законы, которые регулируют все должностные положения руководства этого совета и функции его, как органа государственной власти. Если говорить о силовых методах решения проблемы, то я категорически отвергаю даже подобные разговоры, потому что считаю, что они являются неуместными, и ни в коей мере не могут быть реализованы даже при наличии определенных желаний. Я думаю, что конфликт, угроза политического кризиса, которая реально существует в Украине, должны быть преодолена путем компромисса и переговоров. Любое применение силы, как со стороны оппозиции, так и со стороны власти является неприемлемым в любом обществе вообще и в Украине, в частности. Я думаю, что Украина не является сегодня каким-то исключением, и если мы говорим, что Украина строится как демократическое правовое государство, то она твердо должна стоять на позиции конституционности и действующего законодательства, и решать любые проблемы на основе Конституции и действующего закона. Поверьте мне, что у нас сегодня достаточно законодательства, чтобы решить любой конфликт или назревание политического кризиса именно в рамках Конституции. Применение силы не должно иметь места. Сила должна применяться в скором соответствии с Конституцией там, где это действительно надо. А то, что сегодня происходят какие-то демонстрации, манифестации, выступления оппозиции, объединение оппозиции - мне кажется, это нормальное явление для любого демократического общества. А мы сможем и обязаны решить это в рамках Конституции без применения силы, что должно быть аксиомой не только для власти, но и для оппозиции. Ибо любое применение или попытка применения силы должна быть встречена отпором со стороны власти, опять-таки в соответствии с Конституцией.

Елена Коломийченко:

Виктор Владимирович, все же, какие демократические преобразования нужны в первую голову для того, чтобы Украине выбраться сейчас из той обостренной кризисной ситуации, в которой она находится?

Виктор Медведчук:

На мой взгляд, самое главное - взаимодействие всех ветвей власти - президента, Верховной Рады и правительства. К сожалению, правительство играет сегодня пассивную роль, в том числе и глава нашего правительства окончательно не высказался по поводу ситуации в стране, по поводу политического кризиса, и самое главное: почему эта пассивная функция и позиция правительства мешают сегодня дальнейшей разрядки обстановки в стране? Это потому что у правительства есть фракции, которые являются проправительственными, и они именно занимают неопределенную позицию сегодня в парламенте, что не позволяет окончательно расставить все точки над I. Как только произойдет процесс, при котором все фракции будут понимать, что решение вопроса по поводу урегулирования этой ситуации должно быть в соответствии с Конституцией и в интересах всех, и должны быть достигнуты компромиссы - сразу будет создана ситуация, в которой политический скандал будет погашен полностью.

Елена Коломийченко:

Вот в эти неспокойные дни - я сама только в воскресенье вернулась из Киева - партия, которую вы представляете - Социал-демократическая партия Украины (объединенная) - провела конференцию с приглашением международных экспертов, политиков, специалистов по поводу роли социал-демократии в европейском движении, и таким образом можно понять, что конференция - еще одно из подтверждений европейского выбора Украины. Почему вы считали ее такой важной на данном этапе?

Виктор Медведчук:

Во-первых, мы не считаем, что у нас в стране сложилась ситуация, при которой нельзя было бы проводить международные научно-практические конференции. Проводя эту конференцию, мы думаем о стратегии и завтрашнем дне Украины. Мы видим будущее Украины в социал-демократической идеологии. Мы так считаем, не потому что нам так хочется и мы являемся членами или сторонниками Объединенной социал-демократической партии Украины, а потому что Европа, развитые страны Европы, члены ЕС - из 15 стран в 13 у власти социал-демократы - продемонстрировали и доказали, что европейский выбор сегодня - это торжество социал-демократической идеологии. Более того, в Украине по ее возможностям, ресурсам, менталитету наших людей, наших избирателей сегодня более всего пригодна именно социал-демократическая идеология. Кстати, решение любых конфликтов - для социал-демократов это достижение компромисса. Поэтому проведение международной научно-практической конференции с участием 11 делегаций иностранных социал-демократических партий, дружественных социал-демократических партий стран СНГ - это свидетельство того, что эта идеология - социал-демократическая идея сегодня господствует в Европе, и мы бы хотели, чтобы она господствовала в Украине. И именно с этой целью была проведена конференция - чтобы еще раз проверить курс, согласовать позиции в нормальной позиции дискуссий и компромиссов и искать выход, в том числе и из ситуации, сложившейся сегодня в Украине.

Елена Коломийченко:

Ваша партия имеет союзников на "украинському теренi"?

Виктор Медведчук:

Безусловно. Это - все центристские и левоцентристские партии, которые сегодня авторитетны в Украине - они являются нашими союзниками, мы - их, и мы здесь достигали консенсуса и согласованности, когда достигали парламентского большинства год тому назад, когда вместе работали, когда искали выход из всех сложившихся ситуаций. Я думаю, что сегодня в Украине достаточно трезвых и рассудительных политических сил, которые могут погасить начавшийся скандал и не допустить политического кризиса в Украине.

Елена Коломийченко:

После заседания Совета по национальной безопасности при президенте Украины, которое состоялось в субботу, Совет получил больше полномочий, как было сказано, по "проблеме координации действий правоохранительных органов". Как же анализирует нынешнюю ситуацию секретарь Совета безопасности Евгений Марчук? Интервью с ним я записала в четверг на прошлой неделе. Я начала с вопроса о том, как Евгений Марчук расценивает события на Украине с точки зрения безопасности - внутренней и внешней?

Евгений Марчук:

Ситуация напряженная, в ней появились признаки внеполитической борьбы, но ситуация и управляемая, и не представляет на данный момент в прямом смысле какой-то опасности для государства?

Елена Коломийченко:

Но вот люди, которые находятся на улицах - в палатках - говорят, что они намерены сидеть до победного конца, следовательно, до того, как их лозунг "Украина без Кучмы" не станет явью?

Евгений Марчук:

Времена, когда на улице решались кадровые вопросы, я думаю, уже прошли, такое было в истории Украины, решение кадровых вопросов на улице... Не будем... Вопрос другой - выводы для власти и для оппозиции, хотя трудно сейчас сказать, что это такое, и я не считаю, что палатки и заявления этих людей - угроза национальной безопасности. Это политический, достаточно серьезный вопрос, который должен решаться политическим методами.

Елена Коломийченко:

Но, тем не менее, в стране кризис, и есть ли у украинского Совета безопасности программа выхода из этого кризиса?

Евгений Марчук:

Сейчас уже очевидно, что власти нужно было раньше, но сейчас еще не поздно, очень серьезно переосмыслить себя по таким направлениям, как открытость, как склонность к диалогу с оппозицией, чего не было... Второе: посмотреть на эффективность правоохранительных органов. Третье: это очень критично смотреть на контроль за деятельностью правоохранительных органов, особенно, гражданский, что называется, контроль. Формально у нас есть все, но по крупному оно не сработало.

Елена Коломийченко:

И не срабатывает - действительно власть занимается непрозрачной деятельностью, а многие заявления подчас не аргументированны, как, к примеру, заявление заместителя Генпрокурора о том, что кассетный скандал и последовавшие за ним события как-то связаны с Павлом Лазаренко и Юлией Тимошенко. Однако, заявив такое без всяческих аргументов - то ли Генпрокурор не хочет открывать карты, то ли, во всяком случае у журналистов складывается впечатление, что и это - очередная выдумка из серии "война всех против всех", которая сегодня происходит?

Евгений Марчук:

Я не могу комментировать действия и заявления Генпрокуратуры, поскольку она ведет расследования уголовного дела и несет ответственность за то, что говорит. А у меня пока нет данных или аргументов, которые бы раскрывали это заявление. Но скажу, что прокуратура несколько научилась за период этого кризиса, как и что надо заявлять, поэтому думаю, какие-то основания для таких заявлений есть, но это - мое предположение.

Елена Коломийченко:

Исчезновение Гонгадзе, "кассетный скандал", акция "Украина без Кучмы" и в противовес ей - "Украина за Кучму" - с вашей точки зрения, как опытного политика и вообще - человека с большим жизненным опытом - есть ли некая логика действий? Или это все разрозненные отдельные выпады?

Евгений Марчук:

Я думаю, есть и то, и другое. Конечно, я вижу сам просто, без привлечения к этому анализу специальных структур, а просто сам как политик я вижу сценарий за определенными действиями, но не за всеми, И я думаю, сейчас нам даже не важно искать: а стоит ли за этим какой-то единый центр, хотя это и нельзя исключать, и, в принципе, можно выяснить. Но куда важнее другое: почему, если есть некто, или если есть несколько таких сценаристов - почему им это удается делать?

Елена Коломийченко:

То есть, что является картами в их руках?

Евгений Марчук:

Нет, почему в обществе есть определенная база? - А определенная база поддержки есть... Не надо путать, где есть составляющие обыкновенной политической борьбы, что неприятно для власти, но это - нормальное дело, и есть другое - то, что мы называем "спецоперацией". Здесь переплетено то и другое. Поэтому говорить: "Нет, это все развивается само по себе", - это неправильно. Но я бы не взял на себя смелость сказать, что все это организовал и руководит этим некто один - лицо или какая-то структура. Но я думаю, что есть еще одно обстоятельство. Если взять все составляющие, о которых вы сказали и выстроить их в геометрическую структуру - пирамиду - то в этом, независимо от субъектов и организаторов процесса, есть нечто, что их всех объединяет и на уровне психологическом - взаимная индукция, когда друг друга поджигают и создают определенную динамику, и с другой стороны - объединение какой-то общей целью.

Елена Коломийченко:

Вот цель - снять президента как будто. Но, с другой стороны - можно ли назвать оппозицией эти разрозненные движения? В Украине до сих пор нет закона о партиях и поэтому непонятно, какая партия правящая, а кто сегодня в оппозиции. В Германии я сегодня вижу очень ожесточенные парламентские споры, оппозиция противодействует правительству социал-демократов и "зеленых", и наоборот, последний год связан в Германии со вполне скандальными ситуациями, однако же, этики политической жизни и этики власти это не нарушает так, как нарушает здесь - почему?

Евгений Марчук:

То, что сейчас происходит, говорит о неразвитости еще политических структур и политических партий и отсутствии простого опыта политического поведения. А, с другой стороны, я уже сказал, что здесь участвуют неполитические силы в этом процессе, и ведут свои действия за пределами политической борьбы. Когда на организацию, на финансирование этих акций задействуются большие деньги, в том числе и неотмытые, или частично отмытые - это уже не политика, это уже нечто другое.

Елена Коломийченко:

Сколько может стоит день забастовки или такого сидения в палатке?

Евгений Марчук:

Говорят, что день в палатке оплачивается от 100 до 500 долларов.

Елена Коломийченко:

Вас как секретаря Совета безопасности не пугает то, что, пожалуй, сегодня уже можно говорит, что большая часть знамен, под которыми идут демонстранты - это или ультранациональные знамена, или даже фашистские?

Евгений Марчук:

Да, это один из очень серьезных и опасных моментов в нынешней ситуации, когда на арену выходят ультра - это всегда опасно, будь-то с крайне левых позиций, или с крайне правых, и надо сказать, что так называемое "золотое время" для них сегодня чисто в политическом смысле не наступило, в обществе нет поддержки, даже маленьких прослоек нет поддержки. Они просто элементарно куплены, как штурмовые отряды в этом процессе... Это действительно серьезный и опасный вопрос, и даже идея сжигания чучела и так далее...

Елена Коломийченко:

Чучела президента?

Евгений Марчук:

Да, и не только - чучела президента, газет с портретом и так далее - все нам известно, откуда эта идея, и якобы кажущаяся кое-кому безобидность или легкий хулиганский характер этого действия - это очень серьезное заблуждение. На уровне социальной психологии и регуляторного поведения это известный, очень серьезный и мощный по воздействию феномен, который давно изучили социальные психологи и знают политические технологи. Если говорить точнее, то, в принципе, это - запрещенный прием в политической борьбе. Но он использовался, кстати, не только у нас и не только в фашистской Германии.

Елена Коломийченко:

У меня все время возникает аналогия с 1918-м годом - с той независимостью Украины, когда ситуация во многом была очень похожа своей непонятностью, своей многовекторностью, что ли - закончилось тогда это печально. Не хотелось бы, чтобы сегодня так закончилось, и складывается сейчас впечатление, что кто-то очень заинтересованно и старательно вдалбливает обществу в голову, что Украина до сих пор не определилась и, что снова вот есть двое возможных виновных - или Россия или США, "Запад", как говорят; хотя Запад - совершенно неоднородное понятие, тем не менее, до сих пор это никто не постарался понять. Я не раз задавала украинским политикам вопрос: кто же может стоять за этим, в чьих это может быть интересах? Россия или Запад? Задам этот вопрос и вам?

Евгений Марчук:

Я думаю, что на государственном уровне, на уровне государственных политиков здесь не присутствует ни та, ни другая сторона. Так же, как Россия очень разная, и может неофициальная Россия здесь присутствовать, так же и США очень разные, и они могут здесь присутствовать. Но я думаю, что на государственном уровне как элемент государственной политики здесь не присутствует никто.

Елена Коломийченко:

Но, так или иначе, многие говорят о том, что эта ситуация может толкнуть Украину в объятия России. Что значат сегодня "объятия России"? Почему это воспринимается как такой пугающий фактор, до сих пор, через 10 лет после независимости. Россия состоялась как самостоятельные государство, хуже ли лучше ли, со своими недостатками, со своими проблемами. Украина, похоже, тоже состоялась, но, к сожалению, "потерялась", потеряла свое значение как 50-ти миллионное государство. Почему этот "русский фактор" до сих пор провоцирует?

Евгений Марчук:

Я понимаю вопрос. Он действительно достаточно часто в средствах нашей массовой информации...

Елена Коломийченко:

Он как джокер, который вытаскивается в тот момент, когда он нужен...

Евгений Марчук:

Да и это далекое от реальности обстоятельство - то есть, никаких объятий не может быть в том смысле отрицательном, плохом, как это преподносится, "объятий" российских, которые проглотят Украину". То, что в украинско-российских отношениях есть много проблем, и в России есть политические силы, которые хотели бы прибрать Украину, как Беларусь, допустим, или в какой-то иной версии - это тоже есть, это не надо сбрасывать. И то, что у нас есть острые конфликты и проблемы с Россией - в энергетике, в торговле, Азовское море и так далее - это действительно тоже есть. И у нас есть такие ультра или псевдопатриоты, которые спорные вопросы выдают за какую-то "агрессивную, имперскую политику России в целом, как государства и политической власти". Но это вовсе нельзя переносить на объяснение всего того, что происходит у нас в стране и всех тех проблем и даже острого кризисного момента, представляя все это как единственную причину. Даже с точки зрения выработки решений не только для президента, но и для парламента, где представлены все политические силы - это будет серьезное заблуждение...

Я не исключаю того, что могут быть отдельные структуры и личности и, может быть, даже какие-то коммерческие крупные структуры, не российские, которые заинтересованы в том, что происходит сегодня и этого исключать тоже нельзя. Действительно, самое опасное, по-моему, попасть в заблуждение какой-то одной политической догмы, пойти у нее на поводу и наделать еще больше глупостей. Я абсолютно убежден в том, что надо очень сейчас серьезно разобраться в наших внутренних причинах. Здесь 90 процентов, а может быть, и больше - причин нашего политического кризиса - это внутренние причины. Безусловно, не нужно быть наивным и думать, что эту ситуацию не используют в своих интересах и Россия, и США. Россия заинтересована, чтобы Украина не двигалась слишком быстро к НАТО и США, и так далее, и наоборот. И это есть, и нельзя закрывать глаза, говорить, что этого нет. И есть эти носители этих интересов и там, и там, и они достаточно влиятельные. С этим надо считаться, надо работать, но не впадать в панику, не впадать в истерику и с ужасом в глазах делать какие-то опрометчивые заявления, и так далее. Дело очень тонкое. Часто, я вижу, провоцируют то премьера, то спикера, то президента такими вопросами - чтобы сказать такое приблизительно, "что, то ли США за спиной этого процесса стоят, то ли Россия"... Это была бы слишком примитивная и прямолинейная позиция.

Елена Коломийченко:

Конечно, почва благодатная дана внутренней ситуацией в стране. С другой стороны, а что худого, если сюда пойдут русские деньги, если западные деньги сюда не идут?

Евгений Марчук:

Абсолютно ничего плохого нет. Если пойдет русский капитал - дай Бог, если бы он пошел, но он не хочет идти. Какая разница, чьи деньги будут работать по украинским правилам и будут и себя воспроизводить, и налоги, и инфраструктуру развивать, и так далее? Но здесь я не вижу даже предмета для обсуждения, хотя, да, у нас так говорили. Я наслушался столько глупостей на этот счет и был обвинен в очень многих всяких там грехах, что я пророссийский и сейчас в том числе, что вот - "российский капитал нас приберет к рукам"... Надо еще его упросить, чтобы он сюда пришел.

Елена Коломийченко:

Можно ли считать, что нынешняя ситуация - "война" олигархов друг с другом?

Евгений Марчук:

В определенной мере - да. Точнее, можно было бы назвать это последствиями перераспределения собственности.

Елена Коломийченко:

Заявление ЕС - почему была такая, скажем, не весьма адекватная реакция МИД?

Евгений Марчук:

Я думаю, нам вообще надо прекратить обижаться на какие-то международные организации, и на европейские структуры - ПАСЕ, ЕС, Совет Европы. Неприятно это действительно. Есть признаки вмешательства. Есть отдельные вопросы, которые ставятся в обращении Совета Европы и ЕС, которые действительно можно охарактеризовать, как вмешательство во внутренние дела. Да, есть. Потому что и за решениями этих международных организаций тоже стоят политические интересы конкретных политических сил. И поэтому сразу же и выводы и реакция должны исходить именно из этого. Есть нечто такое, что дает основания ставить этот вопрос. Есть тогда и силы, и люди с Украины, которые могут пробить постановку такого вопроса. И в первом, и во втором случае это проецируется на работу властей здесь, на Украине. А что касается конкретных составляющих решений Евросоюза и так далее, то я бы говоря не дипломатическим языком, сказал: там есть вещи неприличные. В данном вопросе, с точки зрения постановки их именно этими организациями. Потому что экспертиза, допустим, пленок и ДНК, и Евросоюз - это очень разнополюсные проблемы. Но есть другая сторона, та, о которой вы сказали - это работа наших представительств за рубежом, и еще больше - работа с представительствами дипломатическими стран ЕС здесь и представительствами того же самого Евросоюза здесь...

Проблема, вообще, в разъяснении, пояснении того, что происходит, а власти себя, к сожалению, не очень утруждают. Здесь произошел определенный и такой опасный для власти феномен. Закончившиеся президентские выборы кое-кому возможно дали неадекватную жизни уверенность, что это означает и доверие к власти в целом. Выборы президентские - это соревнование политическое. Политический спорт. Но когда соревнование заканчивается - один побеждает, но у другого же все-таки осталось 40 процентов его сторонников. Надо сказать объективно, что власть, особенно - исполнительная, и особенно важно - в регионах, не очень утруждала себя разъяснением того, что она делает, разъяснением мотивов. И надо сказать столь же откровенно: у нас есть проблемы серьезные в отношениях, особенно - региональных властей со СМИ. Есть и еще одна проблема - власть и оппозиция, даже разрозненная, даже такая...

Елена Коломийченко:

Можем ли мы говорить, что Мороз был и остается лидером оппозиции?

Евгений Марчук:

Нет.

Елена Коломийченко:

А есть ли у оппозиции вообще лидер?

Евгений Марчук:

Нет.

Елена Коломийченко:

А тогда какие интересы преследует Мороз?

Евгений Марчук:

Я не хочу анализировать, какие он преследует интересы. Он - политическая фигура, субъект в данном случае политического процесса, и то, что он избрал такую острую форму - она уже несколько другое, нежели политика, хотя, вообще, в политическом контексте это все...

Елена Коломийченко:

Но это - обида, или стремление к вершинам власти?

Евгений Марчук:

Стремление к вершинам власти, я думаю, должно быть у любого амбициозного политика, и должно быть и у Мороза, только в более гипертрофированных формах...

Елена Коломийченко:

У вас есть?

Евгений Марчук:

Да... Но это другое... Я имею в виду следующее: выборы - это как соревнование. У меня был тренер по боксу, был чемпионом Украины в свое время, и где-то уже во втором месяце, когда он выпускал нас на спарринг, а это такой вид спорта - очень азартный и болезненный, в прямом и переносном смысле - так вот, удар после гонга очень серьезно карается, и не только в боксе; но есть такая традиция, что тот, кто бьет после гонга - это шпана, то есть, тогда сообщество спортсменов высокого класса считает его изгоем и выживают потом его любыми способами - и судьи, и спортсмены. И я думаю, что Александр Александрович не услышал гонга...

Елена Коломийченко:

Евгений Кириллович, вы совсем недавно побывали в Мюнхене на вполне представительном международном Форуме по безопасности. Исходя из того, что говорил там Сергей Иванов, очевидно, что происходит некое размежевание по интересам между нынешней Россией и США, по крайней мере, по проблеме Национальной системе ПРО; с другой стороны, Россия артикулирует проевропейский курс, и кажется, что в этом направлении Россия и Украина могли бы очень помогать друг другу, а отнюдь не соперничать. Вот эти проблемы с европейскими коллегами как-то обсуждались?

Евгений Марчук:

Предварительно это можно выразить в такой формуле: "Параллельно с Россией в Европу", может быть, даже, где-то и вместе, синхронизируя некоторые свои действия там, где мы завязаны сложно. К примеру, та же энергетика - есть Европейская энергетическая хартия. Мы ратифицировали, Россия должна была ратифицировать, и это поможет нам развязывать много, скажем так, узлов транспортной системы, и нам тогда легче вдвоем, скажем так, входить в Европейскую энергетическую хартию, потому что поодиночке мы не сможем, мы не стыкуем тогда... А что касается разных скоростей - это, к сожалению, есть. Вы знаете, когда меня не то, что обвиняют, но несколько раз бросали в меня наши ограниченные национал-патриоты словами о "пророссийскости", то, вы знаете что: я боюсь, как бы Россия не опередила нас в интеграции в Европу.

XS
SM
MD
LG