Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Итоги визита Папы Римского на Украину; дискуссия о сочинениях Хольма ван Зайчика

  • Елена Коломийченко

Елена Коломийченко:

Лет двадцать назад визит Папы Римского в одну из республик Советского Союза сочли бы утопией. Сегодня - это реальность. Итоги государственного визита Его Святейшества Папы Римского Иоанна Павла Второго на Украину.

Вечером 27 июня самолет Международных авиалиний Украины доставил из Львова в Ватикан Папу Римского Иоанна Павла Второго. Пять дней продолжался визит Его Святейшества на независимую Украину. Сперва он посетил Киев, где состоялись две литургии и множество встреч не только с представителями официальной власти, но и с общественностью, гражданами и так далее. Пожалуй, за первые десять лет независимости Украина еще не переживала такого всеобщего подъема и воодушевления, как в эти дни. От сталинского "Папа Римский - а сколько у него дивизий" до реального присутствия Понтифика на украинский земле. И в Киеве, и во Львове на богослужениях были не только католики, были и православные, и даже те, кто сами себя называют "воспитанные атеисты". Конечно, во Львове прихожан было значительно больше, чем в Киеве. Это и понятно - именно Западная Украина, ее верующие пережили самые тяжелые времена гонений и репрессий. Только после того, как Украина стала независимой, Греко-Католическая церковь вышла из подполья, перестала существовать в "катакомбах". В своих проповедях Иоанн Павел Второй подчеркивал значение Украины как центра всего восточного христианства и напоминал, что Киевский князь Владимир первым на Руси принял крещение. Конечно, для верующих католиков Украины этот визит был особенно важен, поскольку Папа - глава католиков всего мира. Но не менее важна личность и вся жизнь Кароля Войтылы - в миру, теперешнего Папы Иоанна Павла Второго. Те, кто слышал обращения его Святейшества, прекрасно понимают, что и для него визит на Украину имел невероятную эмоциональную насыщенность. А пресс-секретарь Ватикана в последний день пребывания во Львове сказал даже, что Иоанн Павел Второй как будто помолодел на десять лет... Говорит депутат Верховной Рады Елена Бондаренко:

Елена Бондаренко:

Я считаю, что это - событие, которое должно подвигнуть каждого верующего человека на осознание, прежде всего, своих ошибок. Если человек ощущает, что он ошибался в чем-то, то сегодняшняя встреча, я убеждена, поможет ему выйти из этого лабиринта ошибок, очиститься духовно. Я считаю, что это своего рода катарсис, который поможет, прежде всего, каждому человеку, потому что каждый человек - это частица общества, которое сегодня строит новую Украину. Если каждый пройдет этот катарсис - я убеждена, что такой катарсис пройдет и в целом Украина.

Фрагмент проповеди на литургии:

Радуется сегодня свободная Украина, что в ее вечную столицу, с которой начиналось христианство на этой земле, прибыл наследник Святого Петра. Радуется, потому что христианство этой земли с самого начала было неразрывно связано со вселенскостью, было обращено на Восток и на Запад, находилось между Востоком и Западом.

Елена Коломийченко:

Из приветственной речи Иоанна Павла Второго в Киеве:

Папа Римский Иоанн Павел Второй:

Це мрiя, яку ваш велыкий поет Тарас Шевченко уявыв в вiдомiй поезиi: "Врага не буде - супостата, а буде сын, и буде маты, и будуть люды на Землi"

Елена Коломийченко:

О значении приезда Папы Иоанна Павла Второго на Украину еще немало будут говорить, и трудно сразу все оценить, но все же попробуем подвести некоторые итоги - главный редактор газеты "День" Лариса Ившина:

Лариса Ившина:

Украина осуществляет не просто реформы или трансформацию - она возвращается в цивилизацию, и на этом пути, может быть, самое значимое событие - это тот невиданный подъем духовных сил, который испытали миллионы граждан Украины в те 5 дней пребывания Понтифика в Киеве и во Львове. Собственно, истощение вот такого духовного нравственного запаса - это было, может быть, главным тормозом преодоления наших всяких препятствий. Одновременно украинцы решают как бы две парадоксальные задачи. С одной стороны - они включены как бы в процесс глобализации, а с другой - они должны подтвердить собственную идентичность. Это величайшая награда за терпение людей - визит Понтифика, который является лучшим проводником между этой новейшей Сциллой и Харибдой. Он в своей проповеди во Львове удивительно точно сказал о том, что нужно слышать сейчас украинцам. И до сих пор, наверное, никто не нашел столь важных и теплых слов, в то же время призвав к ответственности. И он сказал о том, что свобода, которая бывает не только внешняя - она нуждается во внутреннем подкреплении работой каждого человека внутри себя. И будущее Украины зависит от того, какую ответственность мы сможем взять на себя. Это очень зрелые слова, и политический смысл их очень велик, потому что этим все, кто воспринял это, подтвердили свою готовность строить Украину лучшую, современную, отвечающую правилам человеческих стандартов. А переложить это на язык практической политики - будет нечто более, может быть, даже не то, что прагматичное, но суховатым языком это можно сказать, что власти сделали, безусловно, очень, как это ни странно, мудрый поступок, тем более, что визит Папы планировался достаточно давно, и разговоры об этом начались года два назад. Это ресурс не кратковременного действия, но подтвердил он все-таки, что выбирать - Москву? Для многих это означает и Лукашенко, и влияние церкви, которая, как сказал пресс-секретарь Ватикана, отстает от поезда истории, или непростую работу над собой, а вслед за этим стандарты, приемлемые для нормальной цивилизованной жизни. Конечно, это очень непростой выбор и, тем не менее, я уверена, что все проповеди, все литургии, небывало открытыми душами встреченные - они пробудили это желание работать над собой. Это говорит о том, что в украинском народе колоссальные силы духовные накоплены. Они ждут своего просто адекватного проявления, и в политике, в том числе. Вызвать это все тоже было колоссальным поступком, как и тех, кто приглашал, так и тех, кто организовал.

Елена Коломийченко:

Спасибо, Лариса Ившина - и сейчас я обращаюсь в Москву, к Виталию Портникову. Виталий, как видятся итоги этого визита, глядя из Москвы? Ведь мы помним, как неприязненно восприняла его Русская Православная Церковь - ведь едва ли случайно совпал визит Папы Римского на Украину с поездкой Алексия Второго в Белоруссию...

Виталий Портников:

Я наблюдал за этим визитом из двух столиц, которые отнюдь не были к нему безучастны - из Варшавы и из Москвы. И вот что любопытно, что отношение было совершенно противоположное, возможно, именно потому, что в Польше и России совсем по-разному относились к самому факту приезду Иоанна Павла Второго на Украину - во Львов и Киев. Прежде всего, не только потому, что Польша католическая страна и Папа поляк, а Россия страна православная и православная церковь, как известно, выступала против визита Папы на Украину. Думаю, дело несколько в ином: в Польше, памятуя о визитах Папы в эту страну еще в годы социализма, прекрасно понимают, что значение визитов Понтифика имеет "пролонгированное" действие. И для поляков, для мыслящей части общества приезд Папы означал не сиюминутные дивиденды для украинских политиков, а те изменения в украинском обществе, которые так или иначе могут происходить из-за целого ряда знаковых вещей, связанных с этим визитом. Например, Папа, который молился в Быковне, или Папа, который молился у Бабьего Яра. Моменты весьма важные для восприятия любого украинского гражданина.

Елена Коломийченко:

Виталий, вы помните, что в своей последней прощальной речи Папа Римский сказал о том, что он благодарит президента Украины за отважное решение - в чем была его отвага?

Виталий Портников:

Это уже вторая часть того, что я видел - это уже реакция России, потому что в России я столкнулся не с подачей новостей о визите Папы Римского на Украину, а с такой откровенной пропагандой, которая была связана с тем, что российская политическая элита, большая часть журналистов, большая часть общественности, близкой к Московскому патриархату, воспринимала этот визит исключительно как политическое событие, как то что Ватикан теперь рассматривает Украину как некую свою сферу влияния, а Ватикан является, в свою очередь, представителем западной цивилизации, пристегнем сюда США и Североатлантический союз, пристегнем сюда мнимое противостояние России и НАТО, расширение НАТО, все это взобьем хорошенько, и получится такой обыкновенный пропагандистский коктейль, который сейчас выливают на головы несчастных российских телезрителей по поводу любого знакового события, будь-то приезд Папы или выдача югославского экс-диктатора Гаагскому трибуналу. Я еще раз хочу подчеркнуть, что не было в понимании российской политической элиты того, что этот визит имеет большее значение, чем просто официальный приезд Папы на Украину, что это поездка с далеко идущими последствиями, что это нельзя рассматривать вот так вот сиюминутно.

Елена Коломийченко:

Но, в то же время, многие в России говорят о том, что Россия и россияне, в общем, и сами не возражали бы против того, чтобы Папа Римский Иоанн Павел Второй посетил и их страну, если мне не изменяет память, кажется, по опросам всего 2 процента православных россиян против этого визита - может, вы уточните эти данные? Во всяком случае, многие журналисты пишут о том, что, разумеется, поездка Папы на Украину - это и шаг в сторону России, и, может быть, нынешнее руководство России - я имею в виду официальную власть, и не возражало бы против приезда Папы, а причина противостояния кроется в неотрегулированных взаимоотношениях между православной церковью и властью в самой России?

Виталий Портников:

Появлялись действительно такие публикации в российской прессе, в газете "Московские Новости" приводилась цифра "2 процента", говорилось о том, что настроения официальной власти несколько иные, чем настроения Патриархата, я сам об этом писал, писал как об искушении для Владимира Путина, которое представляет этот визит. Искушении - потому что Владимир Путин уже видел, как это все выглядит, насколько выгодно выглядит президент страны, принимающий Папу. И сейчас, после визита Папы на Украину, в официальных кругах действительно думают о приезде Папы в Россию. Большинство россиян, по социологическим опросам - это было сделано ВЦИОМОм во время визита Папы - более 60 процентов россиян не против визита Папы на Украину, но 48 процентов из опрошенных считают, что власть должна учитывать мнение РПЦ.

Елена Коломийченко:

Когда я была в Киеве, люди, стоявшие на улицах, очень часто говорили о том, что они -воспитанные атеисты, но не это имеет для них значение - важно, что приехал Папа как личность, личность с огромным жизненным опытом, человек, очень много сделавший для падения коммунизма как режима, и так далее... Во всяком случае, это были отнюдь не глубоко верующие набожные католики - римские или греко-католики. Это было не столь уж существенно. И в этом смысле, может быть, верно, что это было замечательное представление и замечательный эмоциональный заряд для Украины в целом. Однако же, кое-кто говорил о том, что это - бегство от реальности, что вот такого рода визиты - это своего рода утопия, что ли... Как вам кажется?

Виталий Портников:

Значение подобных приездов и значение подобных фигур может быть понято и отслежено только на протяжении времени, потому что когда Папа прибыл в ПНР первый раз с пастырской поездкой по приглашению тогдашнего председателя Государственного совета ПНР Генрика Яблоньского и встречался с первым секретарем ЦК ПОРП Эдвардом Гереком, и это была такая достаточно официальная поездка главы иностранного государства в другую страну; тогда польское общество тоже жило в атмосфере, которая была даже намного тяжелее, чем та атмосфера, в которой живет украинское общество сегодня. И тогда можно было также считать, что встреча с Папой является бегством от реальности, от социализма, от двурушничества, от стукачества, от пустых магазинов, от всего того кошмара, в котором жили поляки во времена первого визита Папы. Однако, общество с того момента начало меняться. Я, конечно, далек от мысли, что украинское общество тоже начнет так стремительно меняться, от визита Папы на Украину. Возможно, это будет более продолжительный процесс, потому что это - не католическое общество. Папа не имеет столь серьезного значения для украинцев, как он имел для своих соотечественников - поляков, но, тем не менее, подобные визиты, которые бросаешь в почву - они так или иначе дают всходы, а уж какими быстрыми будут эти всходы, и насколько буйными - это, конечно, зависит от состояния самой почвы.

Папа Римский Иоанн Павел Второй:

Обнiмаю вас усiх от Донецька до Львова, от Харкова до Одеси i Сiмферополя...

Елена Коломийченко:

На ту же тему я говорила 27 июня в итоговом выпуске программы "Liberty Live" с Андреем Шарым:

Андрей Шарый:

Елена, не каждая поездка Папы сопровождается таким всплеском политических и религиозных дискуссий. Мне в разное время приходилось быть свидетелем визитов Иоанна Павла Второго сразу в несколько стран. Я, например, помню его поездку в Хорватию осенью 1994-го года. Вот эта поездка была очень успешно использована тогдашними хорватскими властями для пропаганды своих политических идей... Как вы считаете, как видно из Киева - были ли какие-то специальные цели у нынешнего украинского руководства в связи с этой поездкой Папы?

Елена Коломийченко:

Были ли или не были эти цели - скорее всего, были. Разумеется, визит Папы играет колоссальную политическую роль для сегодняшней Украины. Давайте вспомним, что зимой Украина довольно много месяцев находилась в кризисном или предкризисном состоянии, мы помним скандал, связанный с кассетами, затем дело Гонгадзе и так далее, но визит Папы послужил для Украины своего рода каким-то духовным обновлением, и тот подъем, в котором страна жила все эти дни - он, несомненно, сослужил службу и политикам Украины, в особенности, если учесть, что Папа, начиная свое прощальное приветствие, поблагодарил президента за отважное приглашение и добавил, что он будет молить Господа за то, чтобы он благословил Украину и помог Украине стать по настоящему европейской, цивилизованной страной. Так что, хотелось этого или нет, но роль политическую, роль механизма, в котором власть Украины получила плюс на свои весы или дополнительный вес - это визит, несомненно, сыграл.

Андрей Шарый:

Но Папа все-таки не простил грехи участникам скандала по делу Гонгадзе, например... В этой связи я хотел спросить вас вот о чем: Папа выразил надежду, и Леонид Кучма выразил надежду на то, что его визит станет основой, началом, для некоего духовного обновления украинского общества. Как вы считаете, такие поездки способствуют этим целям? Насколько эту цель вообще можно достигнуть с помощью таких визитов?

Елена Коломийченко:

Мы слышали о том, сколько людей, независимо от их конфессиональной принадлежности, выступили за визит Папы - 95 процентов населения. В среду на мессу во Львове пришло около полутора миллионов человек. Цифры говорят сами за себя. Были не только верующие католического обряда, были православные. Между прочим, был во время торжественной литургии сегодняшней и один православный священник, принадлежащий к Украинской православной церкви Московской Патриархии. И, разумеется, вот такого рода визит, такого рода событие, те слова, с которыми обратился Папа Римский не только к пастве, но и к молодежи, к гражданам, к населению страны - они, конечно, способствуют умиротворению, успокоению. Если учесть, что рядом в Белоруссии в это время находился Алексий, который гневно клеймил Запад за его экспансию и западную религию за ее экспансию, говорил о том, что православие - единственная религия, которая позволяет расти этическим нормам, то Папа ничего подобного во время своих проповедей не говорил. Наоборот, он все время призывал к диалогу, тем самым способствуя диалогу, толерантности и взаимопониманию между людьми.

Андрей Шарый:

Елена, вот каково ваше личное самое сильное впечатление от такого "виртуального", духовного общения с Папой?

Елена Коломийченко:

Впечатлений было очень много. Конечно, вот его слова, его обращение к молодежи, то, как он вчера запел во Львове, под проливным ливнем стояли эти люди - Папа запел и довольно долго пел, довольно мощным голосом, это, конечно, очень сильное эмоциональное впечатление. А кроме того - когда ты видишь огромную массу людей, они идут всю ночь, приносят туда детей, для того, чтобы увидеть Папу... Я беседовала со многими участниками литургии в Киеве - они говорят, что "действительно всего один раз в жизни такое возможно, мы так долго этого ждали и это такое счастье", - ну как это может оставить равнодушным?! А поездка Папы в Быковню, в лес фактически, казалось бы, соблюдение мер предосторожности - крайне сложная вещь в такой истории... Я даже думаю, что правоохранительным органам Украины изрядно досталось в этой ситуации, однако, Папа поехал и отдал свою честь тем людям, которые были замучены войсками НКВД в период поздних 30-х годов. Папа Римский посетил Бабий Яр. Папа Римский встретился с представителями всех конфессий... Это не может оставить равнодушным.

Андрей Шарый:

Елена, последний вопрос - Папа глубокий старец, и это известно, и много говорят о плохом состоянии его здоровья - вот чисто визуальные наблюдения - как ему удалось выдержать столь плотный график визита?

Елена Коломийченко:

Я думаю, что врачи следили за его состоянием... Надо, кстати, отметить, что во Львове Папа выглядел несколько более бодрым чем в Киеве. По-видимому, еще и земля, как здесь многие говорят, что, по-видимому, он почувствовал себя на родной земле, родной почве. Да, он глубокий старик. Но я не знаю, могли ли бы мы с вами - относительно молодые люди, выдерживать такую плотную и прочную программу, как, выдерживал Папа, начиная с раннего утра. Он ведь встает в половине шестого утра, каждый день, вне зависимости от того, где он находится и ложится, конечно, достаточно поздно вечером. Нельзя сказать, что было что-то особенное, отличавшее состояние Папы Римского от того, каким мы привыкли видеть его по телевизору последние годы. Напротив, я повторюсь, в последние дни он был бодр. И то, что он пел, и тот факт, что он очень плотный график имел во Львове - это тоже факт... После обеда он не пошел спать, а в течение 20 минут имел встречу с глазу на глаз с президентом Украины, а дальше - отправился в Ватикан, кстати, на самолете международных украинских авиалиний...

Андрей Шарый:

...Да, в заключение можно сказать, что вот, видимо, святых людей Бог благословляет.



Елена Коломийченко:

"Евразийская симфония" - под этим титулом объединены три книги, принадлежащие перу Хольма ван Зайчика. Это "Дело жадного варвара", "Дело незалежных дервишей" и "Дело о полку Игореве". Они написаны в жанре фантастически-фарсового детектива, местом действия является страна Ордусь.

Мне показалось интересным поговорить и об этих книгах, и об их авторе, поскольку идея евразийства родилась не вчера, и всякий раз при необходимости новых идеологических построений вытаскивается как джокер из карточной колоды. Не будем уходить в историю возникновения и развития евразийства, и вспоминать о том, кем, когда и как оно использовалось. Поговорим о переиздании этого направления через романы ван Зайчика. Прежде, чем передать линию в Петербург, где Виктору Резункову удалось найти так называемых переводчиков писателя и пригласить их в студию, цитата: "Он - ван Зайчик - незаметно исчез в знаменательном для россиян декабре 1991-го года. Но, как и раньше, со всей округи и издалека, подчас даже из соседних провинций, люди идут к скромному жилищу писателя, чтобы посидеть в тени под шелестящим утуном и посоветоваться с его духом. Вступать ли в партию, жениться ли, становиться ли трактористом, или сначала заняться бизнесом..." Ну а теперь - микрофон Виктору Резункову:

Виктор Резунков:

В конце прошлого года петербургское издательство "Азбука" выпустило первую книгу Хольма ван Зайчика - голландского писателя, всю жизнь прожившего в Китае. Книга "Дело жадного варвара", открывшая целый цикл романов под названием "Плохих людей нет - Евразийская симфония", наделала немало шума еще до своего выхода в свет. К сегодняшнему дню опубликованы еще две книги Хольма ван Зайчика: "Дело незалежных дервишей" и "Дело о полку Игореве". Автор - голландец Хольм ван Зайчик - личность загадочная. В Китай он переселился в 30-е годы. Тогда же он проникся идеями коммунизма и любовью к Советскому Союзу. В 40-е он был советским агентом в Японии. После этого опять переселился в Китай, где более-менее благополучно после участия в революции выращивал капусту вместе со своими пятью женами. Свои романы он посылает переводчикам либо через Интернет, либо другими окольными путями. Многие литературные критики убеждены, что Хольм ван Зайчик - псевдоним, за которым скрывается группа петербургских интеллектуалов. Впрочем, не это главное, как не главное и то, по каким детективным схемам развиваются события во всех трех книгах Ван зайчика. Главное в другом - романы Хольма - это новый миф, обращенный не в будущее, а в прошлое. Действие в них разворачивается в империи Ордусь. Она возникла после того, как в 1257-м году сын и наследник хана Батыя Сартак стал побратимом князя Александра Невского. В дальнейшем к созданному государству - Ордорусь или Ордусь - присоединился и Китай. К нашим дням государство Ордусь, занимающее большую часть Евразии, состоящее из семи улусов, достигло небывалого могущества, превратилось в империю, причем построенную на гуманном отношении друг к другу людей ее населяющих. К примеру, за серьезную провинность или преступление ордуссцев не казнят. Им сбривают волосы подмышками, причем это наказание распространяется не только на самого преступника, но и на членов его рода - в зависимости от тяжести преступления. Лишение свободы в Ордуси рассматривается лишь как формальное приложение к этому экзотическому наказанию. Иностранцы, приезжающие в Ордуси, называются варварами. Романы Хольма ван Зайчика - разумеется, не единственные вышедшие в наши дни в России книги, посвященные имперской идее. Как отмечают литературные критики, имперская идея в российской фантастике сейчас стала продаваемой. Но именно Ордусь - империя Хольма ван Зайчика - вызвала среди интеллектуалов большой резонанс, превратив эти романы в заметное событие литературной, да и не только жизни России. Об этом мы сегодня и беседуем в нашей петербургской студии Радио Свобода с писателем Вячеславым Рыбаковым, директором центра "Петербургское востоковедение" Игорем Алюновым и культурологом Машей Звездецкой. Официально они считаются консультантами переводчиков Хольма ван Зайчика. Однако, многие критики именно им приписывают авторство этих романов. Первый вопрос, с которым я обратился к собеседникам: какое может быть будущее у той доктрины, которая изложена в романах Хольма ван Зайчика, не может ли его модель прошлого стать реальностью будущего?

Вячеслав Рыбаков:

Некоторые критики пишут, что это альтернативная история, хотя, по всей вероятности, сам Хольм такими терминами, когда он писал, не пользовался, и даже в голову не брал, что он это пишет как альтернативную историю, и так далее. Можно рассматривать это как некий субстракт того, как бы хотелось видеть общество, ну, более-менее идеальное, применимо к нашей стране, потому что сейчас это переводится на русский язык и соответственно входит в русскую культуру, и определенный срез ценностей этого общества - какие они должны быть, если не в идеале, то по крайней мере в том обществе, которое существует гармонично и в котором правительство или какие-то правящие круги, власть, относятся к подданным своим таким образом, что они не находятся в состоянии противоречия. То есть, комплекс ценностей и духовного характера, и каких-то определенных политических установок, и в принципе законодательства, которое в этом обществе существует - наверное, все-таки, когда мы переведем значительное количество этих романов, то мы дадим в руки читателям, или любому человеку русской культуры, кто может по-русски вот это все прочитать, такой набор, из которого человеку становится ясно, что плохих людей реально нет - это относится и к власти, и к самим людям, просто вот живущим в обществе.

Игорь Алимов:

Насколько мы можем просто представлять себе, чем руководствовался ван Зайчик - на самом деле, это тайна велика есть - но, насколько мы можем реконструировать его стремления, я думаю, что он не ставил перед собой задачу создать некую рационально сконструированную модель мира. Просто-напросто то, что называется альтернативной историей, альтернативным ходом развития на земле, дает очень удобную и прекрасную возможность для того, чтобы создать альтернативный человеческий мир, альтернативные состояния души, альтернативные отношения между людьми, вот это, наверное, для Хольма ван Зайчика и было главным - показать, на самом деле, что люди могут быть, без особых, на самом деле, усилий, совершенно иными, и жизнь от этого будет гораздо лучше. В свое время Рей Бредбери, насколько я помню, когда его спрашивали о его, так сказать, мыслях и чем он руководствовался, создавая скажем "451 по Фаренгейту" - он ответил очень хорошо: "Фантасты не предсказывают будущее, они его предотвращают". В этом контексте речь шла об антиутопии. Но коль скоро верно это, верно, наверное, обратное. Хольм мог бы сказать: "Я не описываю будущее, я его создаю, я в него заманиваю". Потому что волей-неволей, конечно - от настоящего отказаться никто не может, и Хольм это прекрасно понимает, и мы, работая с его текстами, это прекрасно понимаем, но настоящее может развиваться очень разными путями. И в зависимости от того, куда оно пойдет это настоящее, что в нем начет преобладать, какие отношения между людьми, какие ценности, уважение к каким системам стимулов повседневной деятельности начнет преобладать - в обществе сегодня, вот туда дальше общество и пойдет. Вот поэтому, конечно, он стремился не то, что бы создать модель будущего, как в свое время, скажем, пытались делать наши фантасты в 50-х годах или, скажем, Уэллс, а он создавал некую модель человеческого состояния, которая показалась бы нормальным людям в наше время настолько заманчивой, настолько удобной на, самом деле, для житья, для обычного человеческого житья, что это, может быть, сыграло бы какую-то роль в том, чтобы общество наше, реально существующее сейчас, начало бы двигаться до некоторой степени в направлении вот этого состояния отношений между людьми. Вот это вот, наверное, самое ценное.

Маша Звездецкая:

Я бы хотела сказать о том, что появление романов Хольма ван Зайчика вызвало эффект бомбы разорвавшейся, потому что когда появился первый роман "Дело жадного варвара" - разумеется, это казалось всем интересной литературной новинкой. Голландец по происхождению, китаец по месту проживания, русский по убеждениям, конечно, такая фигура не могла не привлечь внимания. Однако, не успел выйти роман, как тут же появились оценки, причем оценки политизированные, крайне резкого тона. С одной стороны, это было крайне резкое приятие Ордуси, Ордусь, что называется, Банзай или Вансуй - пусть существует! А с другой стороны это был ужас: "Не дай Бог когда-нибудь такая Ордусь наступит!" И никто не мог понять, от чего же ужасна Ордусь. Почему общество, осуществленная утопия, мир, каким его хотел бы видеть Ван Заец - мир состоявшийся, мир целый и живой, настолько привлекательный - вдруг кого-то отпугнул - почему? Некий критик Дмитрий Ольшанский написал следующее: "Этот Хольм ван Зайчик лижет имперский сапог. Он настолько вожделеет империю, что просто слюни каплют из большого рта. Он, на самом деле, осуществляет невысказанный заказ президента Путина на твердую социальную руку, на руку, которая объединит империю, на империю, которая вдруг снова станет страшным монстром, империей зла и эта империя зла постепенно поглотит весь мир". Откуда это можно было взять из романов Хольма ван Зайчика - понять невозможно. Но напуганных множество. Чего они боятся - понять тоже невозможно. Наверное, они боятся того, что идея стала чрезвычайно привлекательной, ведь, как мы видим, сейчас в очень большие круги населения входит замечательное обращение Драг Еч - что это такое? Я расскажу о социальном смысле этого обращения: в свое время, и при Советской власти особенно, говорили, что нужно придумать такое обращение одного человека к другому, которое будет отражать настоящие, существующие в обществе отношения. Если раньше это был "господин" и, соответственно, "человек", которого ты призываешь в трактире, то в советское время это стал "товарищ". Сударь и сударыня не пришлись, потому что это уже что-то такое интеллигентское или непонятное... "Господа все в Париже". Что такое сударь, сударыня, господа? Господа, вы можете объяснять, что такое сударь и сударыня? Термин "господа", который появился в настоящее время, очень раздражает тех, кто остался "товарищами". И нет никакой идеи, которая могла бы людей объединить. Появилось новое обращение, которое идеально, по-моему, устраивает всех живущих на нынешней территории Драг Еч - Драгоценный единочаятель. Люди всегда в чем-то единочаятели. Вот мы единочаятели в том, чтобы Россия снова была великой страной.

Вячеслав Рыбаков:

Долго мы бились, как это перевести - это нормальный совершенно перевод китайского термина, который существует и в современном языке и, на самом деле, в китайском языке он и функционирует в качестве "товарища" - тунджи. И вот переводить это слово именно в его исконно-китайском смысле оказалось очень плодотворным. Потому что, на самом деле, мы все хотим иметь единочаятелей. Мы все без них тоскуем. Нам очень одиноко не тогда, когда нам выпить не с кем, не тогда, когда нам денег разделить не с кем, а тогда, когда нам не с кем душу открыть.

Виктор Резунков:

.. Империя ван Зайчика Ордусь не идеальна, в ней существуют преступники, системы служб безопасности, и вообще иноземцев в этой стране называют варварами - стоило ли создавать такую империю?

Вячеслав Рыбаков:

Величие Хольма в том, что он не придумывает идеала. Он прекрасно понимает, что люди не ангелы и если начнешь пытаться сделать из них ангелов - все равно раньше или позже упрешься в насилие - потому что люди - это существа о двух руках, о двух ногах, со своими желудками и поджелудочными железами, и они вынуждены зачастую вести себя так, а не иначе. Они думают о себе, они, прежде всего, думают о своих близких, а потом уже о чужих близких, и так далее. Поэтому Хольм ван Зайчик не создавал никакой идеальной модели. Он написал утопию, он писал немножко о людях, которые поставлены в иные, более благоприятные условия, и оказывается в этих немножечко более благоприятных условиях они способны быть, совершенно естественным образом, гораздо лучше, чем мы здесь, хотя, на самом деле, они почти такие же, в общем. Что же касается слова "варвары", которое многих напугало - я считаю, что люди пугались старательно, чтобы к чему-то пристегнуться в своей критике Ордуси и попытках объявить ее ксенофобическим, замкнутым на себя тоталитарным государством. Варвар - это человек иной культуры, и не более того, он не плохой, он не преступник, и преступления зачастую совершают не варвары, а даже, может, единочаятели. Варвар - это челочек воспитанный в иной культурной традиции, и все! Поэтому то, что людей, принадлежащих к иным цивилизационным очагам и живущих в иных государствах, за пределами Ордуси иногда в просторечии называют варварами, не несет ни малейшего уничижительного оттенка. Варвар - это человек иной культурной традиции, и не более. Это никоим образом не ругательство.

Игорь Алимов:

То есть, виртуозность работы ван Зайчика в том, что и в русском, и в китайском языке не придумывает своего нового смысла, а наоборот - возвращает нас к первоначальному смыслу слов и тунджи, и варвар тоже, и по-русски, и по-китайски.

Вячеслав Рыбаков:

А поскольку люди не готовы принять такое положение вещей, они на это бурно реагируют. Они пытаются мыслить такими категориями, какими привыкли мыслить - это вполне естественно, и отсюда бурная реакция.

Маша Звездецкая:

Ну, вызывает бурную реакцию в ван Зайчике очень много вещей. Начиная от простого слова единочаятель, заканчивая тем, что Ордусь это империя, причем империя большая с центром в Ханбалыке - Каракорум. Ханбалык, как вы понимаете, это Пекин, а Каракорум - соответственно...

Вячеслав Рыбаков:

Каракорум...

Маша Звездецкая:

Ну, я понимаю, что Каракорум, но Каракорум - это монголы уже

Вячеслав Рыбаков:

Да монголы

Маша Звездецкая:

Да, так вот три столицы, основное государство, семь улусов и все остальное - те земли, которые находятся, скажем так, окрест, следовательно, это - империя, в первую очередь, империя. Страшный жупел. Если империя, то, значит, вот мы все готовы к тому, что

Вячеслав Рыбаков:

Колючая проволока, да...

Маша Звездецкая:

К тому, что зло начинает распространяться уже, где строятся вышки, лагеря, уже готовятся специальные охранники... На самом деле, империя ван Зайчика - это империя в самом хорошем понимании, это империя как держава. А что значит держава , - та империя, которая держит свои земли, все. Она не распространятся вне, она находится внутри, она обращена на себя саму. Им более того, каждый роман ван Зайчика - он посвящен самым глобальным темам ХХ века. И вот, в частности, если "Дело жадного варвара" - книжка о различии культуры и цивилизации. Если книга "Дело незалежных дервишей" - книга о национальных идеях и возможных национальных движениях, а третья книга - "Дело о полку Игореве", посвящена вопросам естественности человеческой жизни, ответственности человека перед природой, природной человеческой жизни и пределов, которые положены человеку господом, то если посмотреть все эти темы, в частности, второй том - Дело незалежных дервишей, то это том о национальной идее - как она существует в империи.

Виктор Резунков:

В последнее время в России, похоже, имперская идея опять становится очень популярной. Романы ван Зайчика среди нескольких десятков романов наших дней яркий пример тому - почему это происходит?

Вячеслав Рыбаков:

Прежде всего, я скажу, что вот и здесь Хольм ван Зайчик опять-таки возвращает нас к первоначальному, неидеологизированному значению слова "империя". То, что мы говорили по варвару, по тунджи - с империей происходит то же самое. Сейчас это слово очень политизировано. Для одних оно жупел, для других - знамя. На самом деле, для ван Зайчика это и не то, и не другое. Это употребление слова в его собственном значении: крупная страна, на территории которой внутри одних административных границ расположены несколько очагов разных национальностей, разных, быть может, даже цивилизационных каких-то принадлежностей, которые в свое время были самостоятельными или полусамостоятельным государствами, или достаточно развившимися протогосударствами. На самом деле, это для нашего времени абсолютно исчерпывающее значение термина "империя". Были прежде другие значения, прежде определялись во всякого рода словарях - они устарели. Империя - это большое государство, которое распространилось на несколько раньше существовавших государств. Да, в прошлом не было другого способа объединения, кроме завоевания. Но из этого отнюдь не следует то, что империи должны распадаться. Перестала Британия быть империей, после того как от нее отвалились Индия и Африка? Нет, не перестала, потому что там есть Уэльс, там есть Шотландия, там есть Ирландия, то есть, на самом деле, несколько прежде существовавших государств уживаются в рамках одного нынешнего крупного, сильного государства. Да, это дает дополнительные проблемы, но все равно то, что страна не распалась, то, что она существует - иногда путем насилия, да, потому что сумасшедших, которые пытаются играть на национальных чувствах, хватает и там, но все равно, в целом, им вместе лучше - спокойнее, безопаснее, увереннее, сильнее, нежели было бы порознь. А колониальный гнет, скажем, окраин сменился просто в наше время неравномерностью развития экономического регионов, и она прекрасно регулируется эволюционным путем. Попробуйте разорвать экономики Уэльса и Шотландии и Британии - наступит полный коллапс, как то имели мы в 90-х годах здесь. Была разорвана единая экономика, нескольких существовавших прежде государств, сросшихся в одно. Другое дело - еще дополнительные проблемы возникают, такие, как в Ордуси возникли, когда внутри одного государства уживаются не просто несколько прежде существовавших государств, но когда по территории этой империи проходит, скажем так, цивилизационный разлом. Это создает дополнительные проблемы, но они все равно не фатальны. Примеры Индии, Китая, отчасти Индонезии и многих других азиатских стран показывают, что такие государства вполне способны существовать и не распадаются и не хотят распадаться, напротив...

Елена Коломийченко:

Вот что по этому поводу написал наш парижский автор Дмитрий Савицкий:

Дмитрий Савицкий:

Среди множества способов побега из заключения самый надежный и самый эффективный - фантазия. Причем заключением, тюрьмой может быть страна, режим, жизнь в целом, но так же и - сам человек, его способ существования или его болезнь - его личный тупик. Ненаучная фантастика, утопии и антиутопии, фантастика историческая предлагают одно - альтернативную реальность, реальность выдуманную, то есть - разрыв с тем, что существует - катапультирование с помощью воображения.

Поэтому сам по себе текст с изложением альтернативной реальности всегда менее интересен, нежели попытка понять, почему из "здесь и сейчас" необходимо катапультироваться...

В том, что людей мыслящих реальность как таковая не устраивала во все времена, можно проследить на примере Платона. Идеальное государство должно было "поправить" самого человека. Мы и до сих пор пытаемся выправить гомо-сапиенса, не обращая внимания на то, что это абсолютно бесполезно. Лучше всех это понял Фрёйд, разработавший метод посильного примирения человека с его животным началом. Общество же, как группа людей живущих вместе, во все времена пользовалось методом устрашения, угрозой наказания для сдерживания тех порывов человека, которые могли бы разрушить преимущества совместной жизни.

История и есть, наверное - неизбежно подтасованная хроника этих совместных усилий, но для живущих "здесь и сейчас", уставших от несовершенства себе подобных, от смрада прошлого и угроз будущего, всегда соблазнительно отдаться власти воображения, сбежать, перекроить хоть на словах существующее. Это не лекарство, способное излечить от современных бед, это гипнотический сон, дающий возможность отдохнуть, забыться, порвать с настоящим.

Идея раннего Кьеркегора о том, что "Несчастнейшим", то есть неврастеником, становится тот, кто выпадает из "здесь и сейчас", тот, кто живет либо воспоминаниями о прошлом, либо мечтами о будущем, либо "и воспоминаниями о прошлом и мечтами о будущем", то есть тот, кто настоятельно отсутствует в настоящем - стала основой, как философских поисков, так и самого психоанализа. И в этом смысле Хольм ван Зайчик целиком отдается желанию смыться из реальности, выбрав для этого а.) подставное лицо, псевдоним, как средство передвижения, б.) мифологему, уничтожающую существующую историческую реальность, подменяя ее фиктивной, создающей предпосылку возможности иных разветвлений истории.

Все подобные исторические фантазмы легко достигают своей цели: временной аннигиляции или хотя бы анестезии существующего; глубина гипноза здесь прямо пропорциональна степени таланта.

Россия ХХ века заплатила кошмарную цену за попытку порвать с реальностью и подменить ее фанерной, грубо раскрашенной утопией. Но сам импульс, само стремление жить в мечте, а не в реальности, как какие-нибудь голландцы, это стремление выжило... Что его питает? Качество действительности? Или же такое детское, такое инфантильное желание сбежать?

Скорее всего, и то, и другое. Мечта, фантазия, утопия рождаются тогда, когда на пути действия, возможности внести в реальность желаемые преображения - стоит тупорылый бетонный куб, когда эта самая реальность выглядит как гигантский бетонный куб.

Но проблема здесь не только в размерах и идиотизме куба, а в привычке к действию. Способность действовать свободно и неограниченно существовала в слабой форме в царской России; эта же способность была подавлена теми, кто захватил власть позже с помощью одной из утопий, фантазий. Нынче мы наблюдаем дикие и перекошенные попытки научится свободно действовать опять.

А фантазия, утопия, антиутопия, что угодно - в такие времена не теряет своей притягательной силы катапульты...

XS
SM
MD
LG