Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Стена: 13 августа 1961-го года - черный день для Германии. К 10-летию путча 1991-го года в СССР

  • Елена Коломийченко

См. также: Программы РС, посвященные 10-летию событий августа 91-го

Елена Коломийченко:

Почти три десятилетия простояла Стена, которая делила не только Берлин на восточный и западный, не только Германию - на восточную и западную, но и весь европейский континент - на демократический, свободный Запад и несвободный, коммунистический Восток. 13 августа Германия отмечает сорокалетие со дня постройки берлинской Стены.

Берлинская стена пала 9 ноября 1989-го. А в августе 1991-го московские ГКЧП-исты пытались построить новую стену - хотели опять отгородить Россию и - тогда еще - советские республики от демократического мира. Три дня, с 19 по 21 августа, мир затаил дыхание - что будет дальше в Москве?

Путч провалился, а уже 24-го августа Верховный Совет Украины принял декларацию о независимости. Советский Союз доживал последние месяцы.

Об этих событиях мы и поговорим в программе "Континент Европа".

Еженедельник "Цайт" 40 лет назад назвал 13 августа - день сооружения берлинской Стены "черным воскресеньем для всей Германии". А накануне - 9 августа из ГДР в Западную Германию бежали 1926 человек. Это самое большое число беженцев за летние месяцы 1961-го года. Тогдашнее руководство ГДР и Москва были обеспокоены исходом восточных немцев на запад. Вальтер Ульбрихт - тогда глава Социалистической единой партии Германии, лидер ГДР, просил Москву о помощи - вспоминает бывший генерал КГБ Сергей Кондрашов. Ульбрихт - по словам генерала - говорил не только о помощи деньгами, но и просил Советское руководство прислать людей для вспомогательных работ. Русские это предложение отклонили. Никита Хрущев писал в своих "Воспоминаниях" - "нелепо было бы победителям чистить немецкие туалеты". Как утверждает Сергей Кондрашов, переговоры закончились тем, что Советский Союз выделил на помощь "братской" ГДР 53 тонны золота для закупки всевозможных товаров. Но и это не помогло - восточные немцы мечтали о "свободе" и бежали на Запад. И тогда - под нашим влиянием - так говорит Кондрашов - у Ульбрихта возникла идея, как можно избежать массового исхода. Хрущев пишет в "Воспоминаниях" - посол Первухин прислал нам план города, чтобы понять, как можно закрыть дыру. Ранним утром 13 августа 1961-го вооруженные пограничники ГДР начали возводить сооружение из бетона и колючей проволоки, отделив восточный сектор города от западных и замуровав 17 миллионов восточных немцев. Интересно, что, как вспоминают сегодня свидетели этих событий - в те выходные западные лидеры отдыхали, и берлинский бургомистр Вилли Брандт смог с ними связаться лишь три дня спустя. Стена простояла до 1989-го, и за эти годы унесла сотни жизней тех, кто пытался вырваться в демократический мир.

Из выступления президента США Рональда Рейгана у Берлинской стены 12 июня 1987-го года:

Рональд Рейган:

Советы могут дать сейчас один знак, который будет безошибочным и который существенно продвинет дело свободы и мира. Генеральный секретарь Горбачев, если Вы хотите мира, если Вы хотите процветания Советскому Союзу и Восточной Европе, если Вы хотите либерализации, придите сюда, к этим воротам. Господин Горбачев, откройте эти ворота. Господин Горбачев, снесите эту стену!

Елена Коломийченко:

Вот несколько мнений, представленных к сорокалетию постройки Берлинской стены на страницах немецкой печати - газеты "Вельт ам Зоннтаг". Микрофон Ивану Воронцову:

Иван Воронцов:

Бывший директор немецкого исторического музея профессор Кристоф Штельцл считает ошибкой быстрое полное разрушение берлинской стены после открытия границ. "От укрепления, столь извращенно защищавшего ГДР от стремления ее граждан к свободе, остались пара обломков и похожий на фарс памятник. Отсутствие в Берлине сообразной памяти о прославившем его когда-то на весь свет сооружении разочаровывает интересующихся историей берлинцев и гостей города. В Берлине историей вообще-то наполнен каждый закоулок, но вот об этом столь важном ее периоде город фактически умалчивает. И это, по сути дела, загадка. Как же так, посреди города исчезает важнейший исторический памятник, и никого это не возмущает? Так в чем же секрет? Когда осенью 1989-го года коммунистические власти капитулировали, Берлин зашумел - убрать стену. Тогда необходимость ее ликвидации выглядела столь же очевидно, как и то, что наверняка не останется ни следа от ГДР, и столь очевидно дискредитировавших себя ее компартии и социализма. Тогда, зимой 1989-1990-го годов, наверняка сочли бы сумасшедшим того, кто бы предсказал, что вчерашние притеснители станут в столь забывчивом социуме защитниками прав новых федеральных земель. Наверняка быстрый снос стены больше всех порадовал перекрасившихся в "Партию демократического социализма" гэдеэровских коммунистов. Да, чем меньше остается от стены, тем меньше будет напоминаний о стрельбе в пытавшихся бежать и разговорах об антифашистском смысле этой постройки. А сейчас тому, кто хочет посмотреть, как цинично и бесчеловечно гэдеэровское государство укреплялось против собственного народа, надо поехать в городок Мёдларойт на баварско-тюрингийской границе. Он был разделен, точно так же, как и Берлин, и там с осени 1989-го года была собрана коллекция всевозможных устройств по охране границы, и это производит впечатление. Но самое сильное впечатление производит "Партия демократического социализма", та самая партия, которая, когда она называлась СЕПГ, построила стену, а теперь призывает берлинские власти наконец-то снести "духовную стену" между Востоком и Западом. Кажется, коммунистическая тирания ГДР может очень быстро превратиться в сагу", - полагает профессор Кристоф Штёльцл.

На посткоммунистов из ПДС обрушивается и другой комментатор воскресной газеты - Хаймо Швилк. По его мнению, "если с помощью социал-демократов "Партия демократического социализма" в будущем войдет в правительство, то у власти вновь, в 21-м веке, окажется тот самый тип политиков, которому мы обязаны этим позорным проявлением левого тоталитаризма - стеной".

О канувшей в лету эпохе и днях строительства стены вспоминает и бывший министр обороны США Роберт Макнамара. "Думали ли тогда США о военном вмешательстве"? - спрашивает его корреспондент газеты. "Да, но это было не в связи со стеной, - разъясняет Макнамара. - Это было в связи с тем, что Советский Союз пытался тогда, именно тогда, в 1961-м году - речь не идет о блокаде Берлина конца 40-х - парализовать снабжение Западного Берлина. Сначала они стали создавать помехи летавшим по воздушным коридорам транспортным самолетам. Мы перешли к снабжению Берлина грузовиками по сухопутному коридору. Потом СССР приказал Восточной Германии останавливать конвои. Мы стали проводить их в сопровождении военных машин. Тогда по советскому приказу восточные немцы стали впускать их в коридор, но не выпускать оттуда. Конвои с эскортом застряли посреди Восточной Германии... Тогда была очень серьезная ситуация, настолько опасная, что я - вспоминает Макнамара, - вызвал в Пентагон главнокомандующего силами НАТО Лориса Норстэда для обсуждения ситуации, и тот предположил, что придется прибегнуть к ядерному оружию... В конце концов - мы посылали и посылали конвои, СССР не хотел ядерной войны, мы тоже, они уступили". В момент же появления стены, по словам Макнамары, США были удивлены, и о ядерной войне не говорилось - некоторые в НАТО хотели вмешательства Запада, считая, что он должен снести стену, но в США ради этого воевать не хотели, тем более что стена была признаком слабости коммунистов, их неспособности иначе удержать своих людей. "Тогда, кроме всего прочего, мы, ошибочно, как выяснилось позже, предполагали, что Варшавский договор превосходит НАТО по стратегическим вооружениям. Доктрина НАТО предусматривала применение в случае конфликта ядерного оружия. Зачем нам было прорывать стену, что, скорее всего, привело бы к ядерной войне, когда это был символ советской слабости? Вот, когда СССР стал пытаться отобрать у НАТО Западный Берлин - тогда мы были готовы воевать... И задним числом я считаю тогдашнее поведение НАТО абсолютно правильным", - говорит в интервью газете "Вельт ам Зоннтаг" бывший министр обороны США Роберт Макнамара

Елена Коломийченко:

В этой программе мы вспоминаем еще две годовщины - десятилетие попытки переворота в Москве 19 августа 1991-го года, по счастью, неудавшегося, провалившегося, и десятую годовщину принятия Декларации о независимости Украины. Около недели назад Конгресс США принял резолюцию к десятой годовщине независимости Украины, в которой говорится, что именно это событие стало знаком необратимости перемен и последующего распада Советского Союза. Вспоминает первый президент независимой Украины, а в августовские дни десять лет назад - председатель Верховного Совета Украинской Советской Социалистической Республики Леонид Кравчук:

Леонид Кравчук:

Я не думал о том, что может это закончиться для меня лично тяжелыми последствиями. Я знал, что больше так жить нельзя, как мы жили в Советском Союзе. Все мы ощущали, что происходит в Прибалтике, Грузии. Все видели, что Советский Союз потерял баланс, и он неизбежно должен развалиться. И для меня стояло две исторические задачи: использовать все искусство политика, чтобы этот развал не произошел стихийно, потому что тогда могли бы быть очень большие жертвы - чтобы придать этому развалу управляемый характер, использовав этот момент - развала объективного, сделать все, чтобы Украина стала самостоятельным независимым государством. За мной стояла воля народа: ни россияне, ни Беларусь референдума не проводили, а мы провели референдум, на этом референдуме 91 почти процент избирателей проголосовал за государственную независимость Украины. Вот сложнее уже началась тогда, когда началось строительство государства, создание вооруженных сил. На территории Украины была группировка в полтора миллиона человек, мощный ядерный потенциал - только тактического ядерного оружия - 1088, стратегических шахт 160, и все это управлялось из Москвы, это не были Вооруженные силы Украины. Их нужно было реформировать в Вооруженные силы Украины, включая такую тяжелейшую политическую и военную точку, как Севастополь и Черноморский флот. И тогда был очень и очень трудно, учитывая, что баланс политических сил в Украине очень непростой. Нужно было очень деликатно и политически мудро себя вести по отношению к ядерному оружию. Я считаю, что решение ядерной проблемы, как я ее решил, спасло Украину от того, что она могла бы стать заложницей ядерного оружия и потерять свою независимость, потому что мы стали бы полностью в отношения ликвидация ядерного оружия зависимыми только от России... Все это надо было решать. Люди хотели быть хозяевами в своем доме и считали, что, получив независимость, они начнут быть хозяевами и жить лучше. Не оправдалось ни то, ни другое. Хозяевами не стали, и жить лучше тоже не стали, для большинства народа, в этом трагедия вся наша, а верили в это искренне.

Владимир Ивахненко:

Многие говорят, что украинская независимость не состоялась бы, если бы в тот период не было ГКЧП, не было бы реальной угрозы распада СССР?

Леонид Кравчук:

Как только был изменен политический курс в Советском Союзе, потеряли силу две несущие, можно сказать, платформы СССР - партия и КГБ, Советский Союз начал быть неуправляемым. Начались национально-патриотические движения, их остановить было невозможно. Поэтому не ГКЧП стал причиной - ГКЧП просто концентрированно показал, что есть силы, которые пытаются повернуть страну вспять. И против этого выступила Россия во главе с Ельциным, и выступили другие республики. То есть, это была не причина, а повод к тому, чтобы это свершилось раньше. Но не это стало причиной. Причины были глубокие. Это началось еще в 1987-м году, все эти процессы начали обостряться, сокращалось производство, кругом очереди, пустые абсолютно полки в гастрономах - это же факт. Люди склонны забывать это.

Владимир Ивахненко:

За этот период, по вашему мнению, какие главные ошибки совершило руководство Украины на пути к строительству государства?

Леонид Кравчук:

Главная, на мой взгляд, ошибка состоит в том, что очень быстро решили идти к шоковой терапии. Учитывая нашу систему, высокий процент государственной собственности и плановую систему бывшего управления, это нужно было более постепенно реформировать, но последовательно. Наше руководство кинулось в такую шоковую систему - она себя не оправдала. Все время получалось - то мы отпускали к либерализму, то говорили что это неправильно и чуть подтягивали, а реформы шли медленно. Вторая ошибка: президент не сумел найти наладить отношения с Верховным Советом. Верховный Совет не стал генератором реформ, не принял законов, которые необходимы для реформирования жизни. Третье - что мы все время как-то не определились в отношении внешней политики. Мы определили ее как "многовекторную", а я считаю, что вектор должен быть только один: защита национальных интересов народа, страны, и - интеграция в Европу. У нас - то на Восток, то на Запад. Вот эти колебания у западных политиков часто вызывают недоумение. Конечно, Европа не ждет, не потому, что она не хочет Украины, а Европа хочет, чтобы Украина пришла в Европу подготовленной. Законодательство должно быть согласовано с европейским. Мы должны порешать много вопросов внутренних, политических, экономических, социальных, законодательных, и только тогда мы можем сказать: вот, мы все привели в соответствие с европейскими стандартами и мы готовы стать членом Европы.

Владимир Ивахненко:

От сотрудничества с Россией Украине не уйти. Как строить отношения с Москвой в дальнейшем?

Леонид Кравчук:

Прагматически. Так, как предложил президент России Путин. Вот я его уважаю за то, что он прагматик. Ельцин приезжал в Украину, говорил: "Надо ложиться и вставать - думать об Украине", - ну зачем России президент, который думает об Украине? Он должен думать о России. Путин этого не скажет. Украина также должна встать на путь прагматизма. Мы должны требовать уважительного, партнерского, равноправного отношения, но платить за энергоносители. Вот, когда мы будем платить, Россия не сможет использовать газовую трубу в политических целях, не сможет. И мы должны принципиально оценивать действия России, не унижаться, не преклоняться, а оценивать объективно, принципиально, не поступаясь национальными интересами Украины. Но эта политика должны быть гибкой, компромиссной, всегда есть возможность найти правильное решение, но позиция должна быть твердой.

Елена Коломийченко:

С Леонидом Макаровичем Кравчуком - первым президентом независимой Украины, депутатом Верховной Рады Украины, беседовал Владимир Ивахненко. Он же обратился с вопросами и к другому непосредственному участнику тех незабываемых дней - Виталий Масол - дважды глава украинского правительства, в августе 1991-го - председатель Совета министров УССР, а второй раз Виталий Масол возглавлял уже правительство независимой Украины в 1994-м году.

Владимир Ивахненко:

Виталий Андреевич, вы присутствовали в качестве главы правительства при принятии украинским парламентом Декларации о независимости Украины. Какие чувства вы тогда испытывали?

Виталий Масол:

Я был премьером дважды. При Советском Союзе, и второй раз я был премьером уже, когда Украина была независимой. Когда обретали независимость - многие не знали состояния экономики Украины. Желание стать независимым, и желание сделать жизнь народа богаче, культурнее, чтобы он жил, как говорят, достаточно обеспеченным... Когда в 1990-м году я рассказывал, что нам нужно сделать, чего мы должны сделать, многие не понимали. Те, кто хотел сделать Украину независимой, и кто к этому тоже стремился - они не понимали сути развития экономики, сути рыночных отношений, поэтому мы, к сожалению, как говорят, идем методом проб и ошибок. Вы знаете, я одному товарищу, который занимается реформами, его называют передовиком сегодня, реформатором, ему ответил приблизительно так: "Ты знаешь, какая разница между мной и тобой, когда мы оба выступаем за то, чтобы Украина перешла к рыночным отношениям: ты никакой системы не знаешь, ни рыночной, ни плановой, а я знаю плановую". Вот в этом состояла вся разница, и когда эти люди пришли, они считали, что завтра все станет лучше, а я говорил, что мы сегодня во многом зависим от России, у нас нет своих энергоносителей, но мы не должны потерять то, что мы имеем - большой, огромный экономический потенциал. На пути реформ мы не решили главный вопрос: какая разница между рыночной системой и социалистической плановой? Разница в стоимости социальной сферы. А в мире социальная сфера в рыночных отношениях стоит очень дорого, но она предусмотрена и в заработной плате, и вот, мы сейчас столкнулись с тем вопросом, что у нас проблема с оплатой за коммунальные услуги. А проблемы нет, но мы ее не вводим в заработную плату. И до момента, пока мы не начнем вводить в заработную плату, то есть, чтобы одновременно с ростом платы за коммунальные услуги поднимались зарплаты и пенсии - у нас проблемы эти будут еще очень многие годы.

Владимир Ивахненко:

Одной из причин того, что Украина так сложно движется по пути реформ, является то, что в начале независимости не было кадров, да и до сих пор скамейка запасных очень невелика...

Виталий Масол:

Россия многих специалистов своих, профессионалов оставила у власти. Кто первые годы был председателем правительства - Черномырдин, а кем он был в Советском Союзе? Он был министром. Кто был такой Геращенко, который сегодня работает председателем правления Центробанка? Он был и при советской власти председателем... У них шло сочетание молодежи, новых кадров, и сочетание старых, которые, как говорят, в этой ситуации больше ориентировались. А у нас - вы мне скажите, кто у нас из правительства, из министров остался? Практически никого. Вот это, я, например, считаю - тоже одним из критериев, которые сегодня определяют наше развитие и наши все те трудности, с которыми мы столкнулись за эти 10 лет.

Владимир Ивахненко:

За десятилетний период независимости, по вашему мнению, какие были еще проблемы?

Виталий Масол:

Все, кто приходил в правительство у нас - они чувствовались временщиками - то есть, он пришел туда на полгода, на год и так далее. И поэтому, как говорят. возникало не то направление в работе, и правительства, и парламента, и так далее. Вот, смотрите, парламент должен принимать сегодня законы, которые работали бы на экономику, на повышение жизненного уровня населения. А чем у нас парламент занимается? Все время скандалами.

Владимир Ивахненко:

Виталий Андреевич, если говорить о внешней политике то, я так понимаю - вы сторонник развития российского направления украинской внешней политики?

Виталий Масол:

Я сторонник взвешенного, демократического подхода к нашим взаимоотношениям и с Россией, и с Западом. Россия - наш основной поставщик энергоносителей, и что бы мы там ни говорили, Россия нас кредитует, поставляя нам практически без предоплаты газ, мы, как говорят, все время наращиваем долг, поэтому я считаю, что в этом отношении мы с Россией должны поддерживать нормальные экономические отношения.

Елена Коломийченко:

Это был Виталий Масол - бывший глава правительства Украины, в беседе с Владимиром Ивахненко... Десятилетие неудавшегося переворота - ГКЧП, 19-21 августа 1991-го года. Вот что писали в те дни ведущие газеты Европы:

Кирилл Кобрин:

События 18-20 августа 1991-го года в России сопоставимы по своему значению, вероятно, только с Октябрьской революцией 1917-го года. Параллели между этими двумя событиями широко используются европейскими журналистами, освещавшими августовский путч. "Десять дней в Москве потрясли мир в 1917 году; вчера на это потребовалось менее десяти часов", - пишет английская "Гардиан" 20 августа. Впрочем, через два дня эта же газета говорит уже о 56 часах, которые потрясли Советский Союз. Почти трое суток продолжались эти во многом непонятные события в России. "Все началось и закончилось в аэропорту", - подводит итоги путча эта статья. Приказ генерал-полковника Мальцева заблокировать взлетную полосу тяжелыми тракторами - это начало. Возвращение Горбачева уже в московский аэропорт - конец. Три дня весь мир с волнением следил за событиями в СССР.

За несколько дней до путча во многих европейских изданиях появилось сообщение о выходе Александра Яковлева из Коммунистической Партии Советского Союза. На фоне начинавшегося в Москве "Конгресса Соотечественников", на который прибыли сотни бывших российских граждан, многие из которых, как пишет лондонская "Таймс", еще совсем недавно считались предателями родины, эта информация, похоже, не привлекла особого внимания. Яковлев же открыто предупредил о растущем реваншизме среди ортодоксальных коммунистов. Но даже и он, судя по интервью "Гардиан", данному до путча, не верил в возможность переворота. Неожиданным он был и для европейских средств массовой информации. 21 августа, уже в самый разгар путча, "Таймс" отмечает, что в августе обычно ничего особенного не происходит, и иронично предлагает сообщить об этом Горбачеву. Впрочем, вспоминает газета, именно в августе пятьдесят один год назад был убит Лев Троцкий. А вот то, что Горбачев оказался в Крыму, продолжает газета, имеет точную параллель в судьбе "последнего советского реформатора" Хрущева. Хрущева, впрочем, упоминают при анализе ситуации практически все европейские газеты.

"Горбачев отстранен от власти. Консерваторы захватывают власть и направляют танки в Москву". Так начинается номер "Таймс" от 20-го августа. И ниже, большими буквами - "Ельцин бросает вызов Кремлю". Создается впечатление, что в первый день путча журналисты европейских изданий были несколько растеряны. Все газеты публикуют (целиком или в выдержках) обращение ГКЧП. Персоналиям членов "хунты", "заговорщиков" или "членов ГКЧП" - в зависимости от направленности издания - посвящены целые полосы. Премьер-министр Павлов причислен к членам ГКЧП, например, французской газетой "Монд", но рассматривается отдельно лондонской "Таймс", которая называет его "образцовым советским политическим неандертальцем". Значительное количество публикуемых материалов сообщает о реакции западных стран на события в России. Все без исключения газеты публикуют очерки политической биографии Горбачева, а некоторые добавляют сюда и информацию, посвященную Раисе Максимовне. И, конечно, не сходит с газетных полос имя Ельцина.

На следующий день появляются сообщения о жертвах. "По крайней мере три человека погибло во время столкновений с советскими войсками", - пишет "Гардиан". Однако, несмотря на это, появляются прогнозы о возможном провале путча. Газеты публикуют текст телевизионного интервью Ельцина, в котором он выражает уверенность в победе "российской демократии". Появляются сообщения об отказе руководства многих союзных республик подчиняться приказам ГКЧП. Прибалтийские республики подтверждают свое желание выйти из Советского Союза. Никто, похоже, не верит в ссылку на плохое здоровье Горбачева. "Монд" публикует карикатуру: групповой портрет членов ГКЧП, заявляющих: "Ну конечно, мы очень любим Горбачева, и потому мы его будем хорошо стеречь".

Наконец, Горбачев возвращается в Москву, заговорщики арестованы, народ ликует и можно уже подводить предварительные итоги этих дней. "Начало путча было удачным для ГКЧП, - пишет Майкл Бинион в "Таймс" 22 августа, - "действия ГКЧП застали мир врасплох". Однако, продолжает журналист, "у заговорщиков не было ни программы, ни лидера, ни поддержки. Они допустили роковую ошибку, не арестовав Ельцина в первые часы переворота". Появляются и первые прогнозы на будущее. Через день французская "Монд" публикует статью с говорящим заголовком "От путча к революции". А днем раньше "Таймс" высказывает предположение, что несмотря на все существующие сложности Горбачеву и Ельцину уготовлено судьбой работать в тандеме. Кто из них будет доминировать в этом союзе, продолжает газета, зависит от того, каким путем пойдет реформа Советского Союза.

23 августа путч в СССР уже становится историей. На страницах газет начинают появляться аналитические обзоры и специальные исследования этих событий. В этот же день в британских печатных изданиях появляется и новая реклама. На ней изображен человек, поразительно похожий на Горбачева, с телефонной трубкой в руке. Он говорит невидимому собеседнику: " Борис? Это я. Я нашел решение всех наших проблем". Выше дан слоган: "Время радикальных изменений. Откажитесь от всех старых систем. Меркьюри Коммьюникейшн".

Время радикальных изменений действительно началось.

Елена Коломийченко:

Обзор подготовил Саша Дэклер, прочел Кирилл Кобрин. Действительно, 23 августа путч стал уже историей, средства массовой информации анализировали и комментировали события в Москве и обсуждали перспективы. Но 19-го разобраться в происходившем было не так легко. Вспоминает бывший посол Польши в Москве, а сейчас советник польского президента Станислав Чотек. С ним беседовал наш корреспондент в Варшаве Ежи Редлих:

Ежи Редлих:

Станислав Чотек - ныне советник президента Александра Квасьневского, в 90-е годы был послом Республики Польша в Москве. Вот как он вспоминает и оценивает с перспективы минувших 10 лет августовский путч Янаева и его сообщников:

Станислав Чотек:

На вид это выглядело не очень опасно, я как раз был в отпуске в Крыму. Разумеется, я вынужден был прекратить отпуск и срочно вернулся в Москву. То, что я там увидел, не производило особо сильного впечатления. На большинстве улиц спокойно - только стратегические точки были заняты. Зато на улицы вышли толпы ротозеев. В общем, обстановка выглядела довольно мирной. На самом же деле, последствия путча могли стать весьма опасными. Все, однако, кончилось благополучно, путчисты не получили ожидаемой поддержки общественного мнения, а сами члены ГКЧП, несмотря на их грозные мины, когда они сидели рядом за столом, казались довольно опереточными героями. Общество России тогда уже было довольно демократическим, привыкшим к свободе, и вдруг эти господа с серьезными лицами, объявляя свой этот переворот, пытаются надеть на людей старый советский корсет... По-моему, путчисты совершили ошибку, надеясь на то, что они получат всеобщую поддержку - не получили. Россияне в подавляющем своем большинстве отвергли путчистов и их программу. Я не знаю, как это было бы в настоящее время, но тогда - безоговорочно отвергли. Кстати, и в самой Советской армии была настороженность относительно ГКЧП-истов. К счастью, путч не удался. Я и мои сотрудники внимательно анализировали события в Москве. Как только я вернулся из отпуска, наше правительство запрашивало: в каком направлении пойдут события, есть ли у ГКЧП-истов шансы победить? С самого начала в первый день путча я отвечал: "Шансов у них нет". Не все в польском правительстве верили моей экспертизе, но к моему счастью она оказалась правильной. Уже на второй день ощущалась поверхностность, опереточность этого путча. Это было типичное столкновение старого, отжившего, с новым. Если сегодняшним взглядом посмотреть на те события десятилетней давности, то я полагаю, что это был последний, очень драматический приступ старого, отжившего. История создается отдельными конкретными событиями. Так что, если бы этот путч победил, он мог бы сильно повлиять на судьбы России и мира. К счастью, россияне не позволили повернуть себя в старое русло. И спасибо им! Потому что если бы путчисты победили, мы имели бы дело с возрождением империализма в его советском стиле. Конечно, в преодолении путча некоторую роль сыграла случайность, но это был случай счастливый, и для России, и для всего мира.

Ежи Редлих:

Станислав Чотек - настоящий дипломат. Он говорит не все. В то время я работал в Москве, был корреспондентом польского телевидения, и я доподлинно знаю, что тогдашнее руководство Польши во главе с президентом Лехом Валенсой чуть ли не готово было признать ГКЧП-истов. Слава Богу, путч провалился, и польским властям удалось избежать исторической ошибки.

Елена Коломийченко:

Корреспондент Радио Свобода Михаил Саленков попросил поделиться воспоминаниями о ГКЧП Арнольда Рюйтеля. В 1991-м Рюйтель возглавлял Верховный Совет Эстонии, за два года до этого он вышел из компартии Советского Союза. В 1992-м едва не стал президентом страны, уступив во втором туре Леннарту Мэри. Уступил ему и во второй раз - в 1996-м. Сейчас Арнольд Рюйтель - лидер "Партии сельчан", один из самых популярных эстонских политиков.

Михаил Саленков:

Господин Рюйтель, по-вашему, велика ли была роль московского путча в восстановлении независимости Эстонии?

Арнольд Рюйтель:

Без сомнения, путч играл решающую роль, если говорить о полной самостоятельности балтийских государств, и в том числе и Эстонии. Правда, нужно сказать, что мы в Эстонии парламентским путем приняли уже раньше целый ряд решений о самостоятельности. 16 ноября 1988-го года мы приняли декларацию о самостоятельности. Причем мы также приняли закон Верховного совета этих времен о верховенстве эстонских законов. Но, правда, эти законы не были приняты и утверждены Москвой, но мы исходили в дальнейшем из этих своих законов. Путч был решающим моментом в том смысле, что во время путча мы приняли решение о полной самостоятельности. Мне позвонил командующий Балтийским флотом - до девяти утра - "мы полностью подчиняемся ему, и мы не имеем, или я не имею права никаких собраний организовывать, как и заседаний Верховного Совета". Но я сказал, что я не подчиняюсь этому, владею полностью в Эстонии ситуацией, и мы не слушаемся его указаний, и попросил это передать комитету путча. Вам известно, как прошли события в Москве - я представляю, что если бы путч прошел бы - тогда, я не сомневаюсь в этом, применили бы физическую силу против нас. Это подтверждало также и то, что на второй день были направлены из Пскова более 200 бронемашин на Таллинн, чтобы подавить наши эти решения, то, что я сказал главнокомандующему; я представляю, если бы путчисты были полностью при власти и владели ситуацией, они использовали бы эту физическую силу. Потом, уже в это время на территории Эстонии было более 50 тысяч солдат и офицеров. Может, мои данные неточные, но говорилось, что такие силы находятся на территории Эстонии. И там были очень современно вооруженные соединения, танковые, десантные подразделения, так что, без сомнения, не было бы проблемой подавить нашу волю. Так что вот такие воспоминания. Но я воспользовался бы возможностью, чтобы поблагодарить и выразить глубокое уважение Борису Николаевичу Ельцину, который поддерживал нас при этой борьбе, между нами были связи в эти времена, и как только путч был подавлен и ликвидирован, я поехал через пару дней в Москву, я встретился с Борисом Николаевичем. Хотя он был очень занят, но все же он меня принял, и я представил ему просьбу, чтобы Россия поддержала самостоятельность Эстонии, он сразу согласился, через полчасика был документ оформлен, что Россия поддерживает и утверждает самостоятельность Эстонии, так что я очень благодарен ему и желаю всего наилучшего ему лично.

Елена Коломийченко:

Мы остаемся в странах Балтии - Латвия, о путче вспоминает бывший председатель Верховного Совета республики, а ныне - министр транспорта и глава латвийской делегации на переговорах с Россией Анатолий Горбунов. Вопросы ему задает Михаил Бомбин:

Анатолий Горбунов:

С одной стороны мы, конечно, ждали, поскольку политическая ситуация в странах Балтии и тогдашняя ситуация в СССР была такова, что президентское правление могло быть объявлено практически каждый день, потому что ситуация была очень сложная. И кстати, и Михаил Горбачев, президент СССР неоднократно об этом тоже говорил, что надо навести порядок и так далее. С другой стороны, в таком виде, я лично, конечно, не ждал, и, по-моему, никто не ждал. Было ясно, что это очень серьезно, поскольку там не было Горбачева больше. До тех пор мы привыкли обо всех наших сложных вопросах дискутировать с президентом Горбачевым, нас выслушивали, нас иногда ругали, но это был диалог. Правда, без результатов, но это был диалог. И поэтому я лично понял, что это очень серьезно, я, конечно, дома простился с семьей и направился в Верховный Совет. Надо сказать, что президиум Верховного Совета очень быстро мобилизовался, подготовили очень конкретное заявление, и фактически мы одни из первых распространили такое заявление, в котором все четко юридически и политически расписали, что к территории Латвии и юрисдикции Верховного Совета это не относится - мы обратились к жителям Латвии: ни в коей мере, никоим образом не сотрудничать с представителями, назначенными от этой чрезвычайной комиссии. Мы обратились к Объединенным Нациям, к парламентам мира, реакция была адекватная.

Михаил Бомбин:

19 августа 1991-го года явилось своеобразным катализатором независимости Балтийских государств. Вопрос риторический: не случись в Москве этого переворота - обрели бы, на ваш взгляд, Латвия, Литва и Эстония государственную независимость?

Анатолий Горбунов:

Рано или поздно обрели бы. конечно. Никто не думал, что нам это удастся так быстро сделать, и, фактически надо сказать, так легко это сделать. Путч в этом смысле способствовал. Во-первых, сразу стало ясно, что нет возможности дальнейшего диалога с властями СССР и поэтому, как вы знаете, парламенты, как Литвы, Эстонии, так и Латвии приняли конституционный закон о полной независимости, тем самым переходный период кончился. Потом надо сказать, что очень большие перемены произошли в Москве, поскольку Борис Ельцин, тогда еще председатель Верховного Совета Российской Федерации, издал указ, или декрет о признании независимости Латвии и других балтийских стран, у нас сразу были поездки в Москву и очень конструктивные переговоры по роли, скажем, и дальнейшей судьбе тогдашней Советской армии, военных в Латвии. Поскольку главнокомандующий тогдашним Прибалтийским военным округом генерал Кузьмин принимал активное непосредственное участие в выполнении всех распоряжений ГКЧП, он был сменен, прибыл новый главнокомандующий. И, в общем, как с одной стороны политически и юридически была оформлена сразу независимость, восстановление независимости, так с другой стороны - практические шаги по восстановлению независимости де-факто, так сказать, они действительно пошли вперед очень быстро.

Михаил Бомбин:

Вспоминая те дни, нельзя обойти молчанием тогдашнего первого секретаря латвийской компартии Альфреда Рубикса - сразу после провала переворота он был арестован, осужден на 6 лет, отсидел, и ныне является закулисным координатором движения "За права человека в единой Латвии". Вот как вы оцениваете позицию Рубикса тогда и сегодня?

Анатолий Горбунов:

Господин Рубикс и его единомышленники, во-первых, поддержали путч, призывали даже к насильственным действиям, и господин Рубикс понес наказание за это. Сейчас мы живем в демократическом обществе, каждый может свои взгляды популяризировать, отстаивать, если это не противоречит законам. Я думаю, что господин Рубикс сейчас делает это, и пусть все эти вопросы дискутируются в парламенте, а не на каких-то баррикадах, на улицах...

Елена Коломийченко:

Недавно премьер министр Земли Бавария, лидер партии Христианский Социальный Союз и возможный кандидат на пост канцлера Германии на предстоящих выборах Эдмунд Штойбер посетил Москву. Накануне поездки он дал интервью нашему корреспонденту в Мюнхене Александру Соловьеву. Вот что он говорит о путче ГКЧП в Москве в августе 1991-го года.

Эдмунд Штойбер:

Это не было чувство страха. Скорее всего, это была надежда на то, что великая и огромная страна получит новый шанс политического и общественного развития. Ведь коммунизм - это своего рода Прокрустово ложе, лишающее человека индивидуальности, не позволяющее человеку развиваться. Я увидел именно этот шанс, хотя должен признаться, что тогда я еще не осознавал, что это будет длительный процесс. Нужно отдать должное, что ситуация в России за последнее время значительно изменилась. Мы видим, что надежды на лучшее, хотя и медленно, но оправдываются. Конечно, здесь было и чувство облегчения. Я всегда считал коммунизм бичом человечества. Я был уверен, что коммунизм на практике неосуществим. Это как бы поджаривание снежков на вертеле. Стремление к тотальной справедливости еще более закабаляет человека. Я всегда верил, что Россия может стать демократической страной. Я думаю, что страна этим шансом воспользуется. Мне неловко комментировать происходящее в России, но нужно сказать, что страна за последние несколько лет прошла немалый путь, со всеми колдобинами и взлетами. Конечно, война в Чечне нанесла России большой ущерб. Она послужила причиной охлаждения отношений России с ее друзьями и партнерами, но это сложная и весьма обширная тема, которую мы не можем исчерпывающе обсудить в этом интервью. Мне хорошо известна точка зрения президента России Владимира Путина на эту проблему. Но об этом еще нужно очень много и долго говорить.

Елена Коломийченко:

Это был премьер-министр Баварии Эдмунд Штойбер... Мы продолжим тему неудавшегося переворота в Москве десять лет назад в следующем выпуске программы и представим мнения других европейских лидеров.

XS
SM
MD
LG