Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

"Черные кассы" ХДС в Германии. Запад и война России в Чечне

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют немецкий политический комментатор Берндт Ульрих, депутат немецкого парламента - Бундестага от социал-демократической партии, профессор Герт Вайскирхен и руководитель немецкого отдела телерадиостанции "Sender Freies Berlin" Петер Кохаген.

Елена Коломийченко:

Скандал, разгоревшийся в Германии из-за многомиллионных анонимных пожертвований в партийную кассу Христианско-демократического Союза продолжается. На первом плане - Гельмут Коль, экс-канцлер Германии, экс-почетный председатель партии. Коль стоит на своем - держит "честное слово" и не раскрывает имена тех, кто давал партии деньги. Каждый день обнаруживаются новые детали. Тема "черных партийных касс" по-прежнему остается главной и для немецких журналистов. На втором плане общественной жизни- другой скандал. Его участники - представители социал-демократической партии - в том числе и президент страны Йоганесс Рау. Причина - использование в личных целях самолетов, принадлежащих официальному банку Земли Северный Рейн-Вестфалия. Но и в первом, и во втором случае действующие лица скандалов не ограничиваются политическими звездами Германии первой величины. Немецкий бюргер теряет доверие к политикам - этот факт признают. В соседней с Германией Австрии правоцентристская партия Вольфганга Шюсселя, министра иностранных дел Австрии и нынешнего председателя Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе, ведет потихоньку переговоры о возможностях правительственной коалиции с праворадикальной партией Йорга Хайдера. Европейское общественное мнение выражает по этому поводу серьезные тревоги. Возможен ли и в Германии дрейф вправо как следствие партийных скандалов? Насколько крепки демократические основы в Германии? Какую роль играет во всем этом пресса? Вот главные темы этого выпуска программы "Континент Европа".

Берлин. 30 января 2000-го года. Сотни неонацистов маршем прошли через Бранденбургские ворота в знак протеста против сооружения памятника жертвам Холокоста. Поблизости другая демонстрация, тоже насчитывающая сотни участников, прошла под лозунгами "нацисты - убирайтесь". В Австрии многолетний партнер по правительственной коалиции социал-демократов - правоцентристская партия Вольфганга Шюсселя проводит консультации с праворадикальной партией Йорга Хайдера на предмет возможного формирования новой коалиции. Первой программе немецкого телевидения, поначалу пригласившей Хайдера участвовать в телевизионной дискуссии, пришлось отказаться от своего замысла, потому что другие участники не захотели появляться рядом с ним на телевизионном экране. События в Австрии вызывают тревогу у Европы. Тревогу вызывает и продолжающийся скандал вокруг "черных партийных касс" Христианско-демократического Союза - правоцентристской партии Германии. Журналисты говорят о кризисе доверия граждан Германии к партиям в целом. Большинство полагает, что в Германии едва ли возможен резкий поворот вправо, наподобие австрийского: нет такого числа сторонников у праворадикалов. В то же время, трудно предвидеть, чем закончится и скандал с христианскими демократами, и другой скандал, с которым связаны имена правящих социал-демократов. Речь идет об использовании политиками, в числе которых и президент страны, в частных целях самолетов крупного земельного банка - , в сущности, принадлежащих государству. В редакции одной из наиболее популярных в Берлине газет "ТАГЕСШПИГЕЛЬ" мой собеседник - политический комментатор Берндт Ульрих. И я прошу его подвести предварительные итоги :

Елена Коломийченко:

Итак, ваши предварительные выводы из аферы с пожертвованиями?

Берндт Ульрих:

Сейчас трудно подводить итоги, так как дело еще только начинается, в докладе экономических контролеров, предъявленном на прошлой неделе ХДС, неясных мест больше, чем ясных - "дырок больше чем сыра". Если сейчас подводить промежуточные итоги, то я бы сказал, что ХДС проваливается в глубокий кризис. Но, с другой стороны, стало видно, что демократия в целом хорошо функционирует. "Четвертая власть" - СМИ внесли свой вклад в разоблачение "черных партийных фондов" и в оценку всего случившегося. В целом, за некоторыми исключениями, масс-медиа Германии были на уровне.

Елена Коломийченко:

Не преувеличено ли отчасти то, что делается вокруг Коля?

Берндт Ульрих:

То, что происходит с Колем ?:В минуту разочарования люди, конечно, склонны преувеличивать. В том, как немцы сейчас разочарованы в своем бывшем канцлере, видно, каким уважением он пользовался у людей все прошедшие 16 лет. Немцы видели в Гельмуте Коле свое отражение , а сейчас они видят его темную сторону и очень возмущены. Еще неизвестно, чем все это в конце концов кончится. Проблема я думаю, не столько в том, что Гельмут Коль, будучи канцлером и председателем партии, имел "черные кассы", а в том, что он сейчас молчит и ставит свое честное слово над законом:

Елена Коломийченко:

А в чем, по вашему мнению, корни и причины всего этого?

Берндт Ульрих:

Я думаю, что в Германии особенно, хотя и в других странах тоже, во время "холодной войны" появилась политическая культура, видевшая в политическом противнике врага, своего рода мышление противоборствующих лагерей. В силу этого люди нередко оказывались по ту сторону правдивости и закона. И эти представления "враг-друг", конечно, сразу не исчезли, когда кончилась холодная война, не перестали существовать 9 ноября 1989-го года, а продолжают оказывать влияние на политическую культуру.

Елена Коломийченко:

Какую разницу вы видите между коррупцией по-немецки, по-итальянски и, например, по-российски?

Берндт Ульрих:

Мне кажется, что в России коррупция - это определенная культура на любом уровне жизни. Там даже в больнице нельзя получить чистый шприц, не дав взятку медсестре. Итак, российская политика и российское общество насквозь заражено коррупцией. В Германии совсем по-другому. Я думаю, что в России это связано с тем, что толком не функционирует ни государство, ни здравоохранение, ни система сборов налогов . И обществу приходится приспосабливаться. В этом смысле взятки становятся "смазкой"в работе сложного государственного механизма. В Италии долгое время ситуация была сходной , в работу государства была включена мафия. В этом и отличие от Германии - в Германии нет мафии и нет системы, которая бы развивала коррупцию, попутно используя насилие. Итак, мы, вероятно, сами не коррумпированы, просто мы не знали, как много этих "черных касс". Кстати, по крайней мере, до сих пор в деле о пожертвованиях ХДС не доказано, что здесь существовала "коррупция" .

Елена Коломийченко:

Господин Гайслер - бывший председатель ХДС - говорил о "культе личности" Коля, вы согласны с этим?

Берндт Ульрих:

Нужно говорить о разных фазах в эпохе Коля. Вначале, я думаю, и речи быть не могло о культе Гельмута Коля. Превращение Коля в икону началось, можно сказать, в начале 90х годов. По-моему, настоящий культ появился, когда Коль выиграл в 1994-м году выборы против социал-демократа Шарпинга. У него появился ореол непобедимости. В конце концов, каждый человек, в том числе почти каждый журналист, который годами имел с ним дело, отказался от попыток борьбы с ним и его стилем правления. В этом смысле существовал культ Гельмута Коля. Это означало с одной стороны особое уважение, но с другой стороны и то, что к нему уже относились не совсем всерьез.

Елена Коломийченко:

Какое все это имеет значение для социал-демократии в Германии?

Берндт Ульрих:

В социал-демократии тоже очень долго все и всех делили на друзей и врагов. Не в общественных дискуссиях, но, так сказать, "в кругу товарищей" других рассматривали как людей из чужого лагеря. СДПГ всегда была даже более идеологизирована, чем ХДС, и мне кажется, что это и проявлялось больше в идеологии, чем в каких-то практических действиях. Социал-демократы сейчас начали преодолевать эту культуру холодной войны в своей партии в пользу более открытой культуры, которую представляет нынешний канцлер Герхард Шредер.

Елена Коломийченко:

Какое ко всему этому имеет отношение ПДС?

Берндт Ульрих:

Функция ПДС в Германии в том, что она всегда занимает популистскую позицию.

Елена Коломийченко:

И сейчас тоже?

Берндт Ульрих:

Да, сейчас они это тоже делают. Партия тоже имеет, вероятно, марку-другую, которые не совсем чисты, но сейчас она об этом ловко забывает и "играет" предрассудками, что все политики коррумпированы, кроме, может быть, представителей ПДС. Позиция ПДС, по-моему, скорее декоративна.

Елена Коломийченко:

Но вы не видите опасности в том, что люди перестанут доверять партиям вообще?

Берндт Ульрих:

Конечно, этот скандал увеличивает кризис доверия между гражданами и партиями. С другой стороны Германия всегда была, может быть, чересчур политизирована. Люди слишком многого ждали от партий. И я думаю, что демократия и население все происходящее переживут, "переварят". Активность на выборах может упасть, но не до уровня, например, Америки.

Елена Коломийченко:

Насколько глубоко, по вашему мнению, укоренилась в послевоенное время демократия в Германии: на Западе и на Востоке? Востоку ведь еще труднее.

Берндт Ульрих:

Сейчас кое-кто говорит, что, мол, демократия все же не так глубоко укоренилась, потому что некоторые люди все еще аплодируют Гельмуту Колю, хотя он нарушил закон. Я думаю, что те, кто так считает, преувеличивают. В Западной Германии демократия укоренилась очень глубоко, и почти все граждане не отходят от демократического стиля мышления. В Восточной Германии это, может быть, еще не настолько солидно, но развитие идет в том же направлении.

Елена Коломийченко:

Финансовые скандалы в Германии и немецко-российские отношения на фоне войны в Чечне - предмет нашего разговора с депутатом немецкого парламента- Бундестага от социал-демократической партии, многолетним членом комиссии по иностранным делам, профессором Гертом Вайскирхеном.

Герт Вайскирхен:

Мы с ужасом наблюдаем, что Россия завязла в военном конфликте в Чечне, и надеемся, что Россия все-таки откажется от военной логики и вернется к политической. То, что мы, немцы, да и все европейцы, сейчас ведем себя в отношении России сдержанно, имеет единственную причину: мы хотим дать Путину шанс, еще один шанс как можно быстрее найти политическое решение.

Елена Коломийченко:

Господин Вайскирхен, но тысячи погибших, тысячи - об этом пишут в российской прессе - разве этого мало? Я имею в виду потери и у федеральных сил, и у чеченцев...

Герт Вайскирхен:

Это очень много, чудовищно много: Каждый убитый человек - уже много: Я могу объяснить это только так: Россия в настоящий момент не видела иного решения, кроме военного, в борьбе против террористического движения. Бороться против террора - это оправданно, это законно, но нужно выбирать подходящие средства. Мы уверены, что средства, применяемые сейчас в Чечне, неадекватны задачам.

Елена Коломийченко:

Во время своего недавнего визита в Москву говорил ли министр иностранных дел ФРГ Йошка Фишер с Путиным о том, что средства, которые в Чечне использует Россия, неадекватны ситуации?

Герт Вайскирхен:

Да, и мы как раз обсуждали эту проблему с министром иностранных дел Фишером после его возвращения из Москвы. Он четко сказал, что повторил Путину позицию ОБСЕ, а ОБСЕ в Стамбуле подчеркнула, что, по крайней мере, пока, в Грозном применяются неадекватные средства:.

Елена Коломийченко:

А какие методы и средства, господин Вайскирхен, есть у ОБСЕ, у Европейского Союза, чтобы убедить в этом Россию?

Герт Вайскирхен:

У ОБСЕ средства ограничены. Но она может непосредственно на месте событий, в Чечне, попытаться убедить стороны конфликта в том, что все должны дистанцироваться от военной логики. Это ОБСЕ могла бы сделать. И надо надеяться, что Москва предоставит ей пространство, место и возможности для этого.

Елена Коломийченко:

А что может ЕС?

Герт Вайскирхен:

У ЕС средства тоже ограничены. И сейчас ЕС думает о том, какие из них использовать. В каждом случае подход должен быть индивидуальным. Я назову хотя бы программы "Тацис". Вот это, я думаю, неподходящий инструмент, потому что отказ от этих программ обозначал бы ослабление позиций в России тех, на кого мы возлагаем надежды в будущем. Речь идет об университетах, или особых инициативных группах, получающие средства от программы "Тацис". Однако, можно подумать и о другом инструменте - это международные финансовые потоки. И эти финансовые средства - единственный реально действующий инструмент, и российская сторона хорошо знает об этом.

Елена Коломийченко:

Господин Вайскирхен, как вы оцениваете результаты парламентских выборов в России? Не удивительно ли, что люди поддержали мало известного им Путина, и эта поддержка была связана исключительно с чеченской войной, она выросла вместе с ней. Вы на Западе не боитесь такой России?

Герт Вайскирхен:

Сейчас Россия боится и должна бояться себя самой. Россия настолько слаба, в том числе, и в военном отношении, что она даже не способна решить военным путем чеченский конфликт. К счастью: Итак, мир России не боится, но Россия сама должна себя бояться.

Елена Коломийченко:

Ну и почему тогда позиции Запада столь мягки? Разве не удивительно, что не находится средств, в том числе, и экономических? Против Сербии применялись и применяются санкции. Как понять эту разницу между Россией и Сербией в представлениях Запада?

Герт Вайскирхен:

Сербия - это не Россия, а Косово - не Чечня. Каждую из этих проблем надо рассматривать и решать отдельно. Россия по-прежнему самая большая страна планеты. У нее может быть хорошее, полное надежд будущее, и мы убеждены, что многое зависит от того, удастся ли нам в разговорах, в диалоге убедить российскую элиту, что ей следует отказаться от военной логики. Итак, мы ставим на рациональность российской элиты. И мы видим, да и Россия сама должна видеть, что конфликт в Чечне военным путем не преодолеть. С ним можно справиться только политически. Это мы и даем понять российской элите:

Елена Коломийченко:

Господин Вайскирхен - сейчас обратимся к другой теме: Здесь, в Германии, продолжается скандал вокруг партийных касс, и комментаторы говорят, что, может быть, демократия в Германии, в послевоенное время укоренилась не настолько глубоко, как думали. Вы согласны с этим? И - о России - глубоко ли там, по вашему мнению, укоренилась демократия за эти годы?

Герт Вайскирхен:

Корни демократии в Германии глубоки и сильны. И поэтому скандал, который спровоцировала ХДС, ограничен рамками самой ХДС, и нет опасности, что этот скандал распространится на основы демократии. ХДС, к сожалению, всегда имела слабость к деньгам, к притоку денег от капитала, а капитал в Германии всегда после 1945-го года был заинтересован в финансировании ХДС. На свет Божий выходит то, что всегда было более или менее очевидно.

Елена Коломийченко:

А что такого страшного в том, что экономика финансирует политику?

Герт Вайскирхен:

Мы этого и не боимся. Экономика действительно готова отдавать политикам часть своих доходов. Но все это должно происходить публично и контролироваться. Это не должно приводить к тому, что партии в ФРГ получают разные шансы. Именно за этим и следит Закон о партиях, все это подтвердил в своем заключении и Федеральный Конституционный Суд. И сейчас становится известно, что именно ХДС делала против закона. Это хорошо и необходимо. Произойдет процесс самоочищения ХДС. В результате - мы надеемся, по крайней мере, я говорю это как социал-демократ, - что она выйдет из этого скандала, как партия, которая порвала с противозаконными действиями.

Елена Коломийченко:

Вернемся к моему вопросу о России:

Герт Вайскирхен:

Разница в финансовых скандалах между Германией и Россией в том, что мы здесь в Германии имеем безжалостную прессу, которая раскрывает ошибки политиков. В такой степени в России этого еще нет. Я бы хотел, чтобы российские СМИ столь же беспристрастно обращались с ошибками российского политического класса, и вскрывали их, как это делается в Германии.

Елена Коломийченко:

Люди на улицах Берлина - да и повсюду в Германии, говорят, что у всех политиков есть подобные, может быть, меньшие по масштабу, аферы с деньгами. Люди теряют доверие к политикам в целом в Германии, и, особенно, в ее восточных землях? Не является ли это одним из весьма неприятных последствий происходящего?

Герт Вайскирхен:

Да, доверие - сердце и сущность демократии. Сейчас и в самом деле можно видеть, что большая правоцентристская немецкая народная партия теряет доверие людей . Другие партии в Германии не затронуты этим. Они открыли для публики все свои финансовые потоки, они предоставляют отчет президенту немецкого парламента - Бундестага, а он должен предоставлять все эти сведения парламенту. И он делает это. Итак, еще раз - ХДС(христианско-демократический союз) нарушил закон, совершил ошибку, противозаконные действия - и он это признает. Скандал с незаконным финансированием ограничен ХДС, так и останется. Другие партии этим не затронуты.

Елена Коломийченко:

Но не опасно ли это и для действующего правительства Германии - не иметь сильной оппозиции?

Герт Вайскирхен:

У нас по-прежнему есть сильная оппозиция. По опросам общественного мнения партия ХДС по-прежнему сильна. Относительно дня выборов в Бундестаг она потеряла по опросам примерно три процента и пользуется сейчас поддержкой примерно 36 процентов избирателей. Это довольно много, меня скорее удивляет, что она все еще так сильна.

Елена Коломийченко:

Но в сравнении с предыдущим месяцем она потеряла 12 процентов.

Герт Вайскирхен:

Это верно - по сравнению с прошлым месяцем она серьезно утратила популярность. Но ее популярность вряд ли упадет ниже 30 процентов. Сейчас все зависит от того, получится ли у ХДС самостоятельно энергично заняться процессом самоочищения. Я надеюсь, что внутри союза есть много политиков, которые будут безжалостны и к самим себе, и своим ошибкам, и очистят ХДС от ее противозаконных действий .

Елена Коломийченко:

Господин Вайскирхен, продолжает ли социал-демократически-зеленое правительство работать в обычном режиме, несмотря на все эти скандалы?

Герт Вайскирхен:

Мы работаем, как всегда, в том смысле , что мы продолжаем заниматься повседневными делами правительства. Однако, мы тоже должны будем подумать, не следует ли ужесточить определенные правила и законы в отношении партий. Мы, социал-демократы, имеем меньше проблем, чем другие, потому что нас больше, чем других, финансируют члены нашей партии с помощью взносов. Другие политические партии Германии больше, чем мы, зависят от пожертвований. Наши финансы на три четверти состоят из членских взносов, и только 25 процентов составляют пожертвования. У других партий доля пожертвований намного больше. Поэтому нам надо заново подумать, не следует ли впредь больше учитывать это, и не следует ли другим партиям больше жить за счет своих членов. Обо всем этом надо еще раз хорошо подумать, учитывая основной принцип - принцип равных возможностей для всех демократических партий и их конкуренции. Конституционный суд Германии очень четко подтвердил , что у партий должны быть равные возможности, и мы очень тщательно заботимся о соблюдении этого принципа.

Елена Коломийченко:

Господин Вайскирхен, если ХДС сейчас будет наказана - действительно ли она будет наказана в полной мере, как это говорит закон, ведь это может угрожать существованию этой большой партии ?

Герт Вайскирхен:

Да, ХДС придется смириться с серьезными штрафами. Закон о партиях четко предписывает это. И мы не можем, да и не хотим, не имеем права задним числом менять правила. Мы строго будем блюсти закон о партиях. Это значит, что Союз возможно должен будет заплатить до 400 миллионов марок штрафа, в зависимости от того, какова будет сумма, которую ХДС скрыла от общественности. То есть, если ХДС нарушает закон, то должен платить штраф за скрытые от общественности суммы. Можете посмотреть Закон о партиях, принятый Бундестагом - он очень суров и наказания серьезны:

Елена Коломийченко:

А как вы видите роль прессы в развитии этой истории ?

Герт Вайскирхен:

У нас есть три ветви власти по Конституции - законодательная, исполнительная и судебная. Мы наблюдаем - вот уже не один год - то, как пресса в самом деле становится "четвертой властью". Эта "четвертая власть" безжалостна к политической элите, и мы, как законодатели, можем быть уверены в ней и благодарны ей за то, что у нас в Германии такая жесткая и объективная пресса.

Елена Коломийченко:

Финансовые скандалы в Германии и политическая сцена страны. Канцлер Германии Герхард Шредер не разделяет мнения о том, что сегодня Германия переживает государственный кризис. По его выражению кризис ограничен рамками Христианско-демократического Союза. Руководитель немецкого отдела телерадиостанции "Sender Freies Berlin" Петер Кохаген, с которым я беседовала в Берлине, говорит о кризисе общественного сознания. Итак - Петер Кохаген.

Петер Кохаген:

Я не думаю, что мы здесь в Германии имеем дело только с политическим кризисом. Все, что происходит, - это кризис общественного сознания в целом. Испытанию подвергается самосознание немцев, которые думали, что они -"отличники" демократии. Так их воспринимали и многие люди в других европейских странах. Самосознание немцев разрушено. Они думали, что подкуп, взятки в нашей стране возможны разве что для того, чтобы получить разрешение на строительство за тысячу марок, положенных в досье в качестве доказательства срочности дела. Но в то, что это возможно в крупном масштабе люди не верили. Я думаю, что это - кризис системы, которая из стадии "относительной" чистоты переходит в стандартное общемировое положение. Нам, немцам трудно понять и осознать что мы не лучше французов, не лучше итальянцев, что мы, возможно, не лучше бывших восточноевропейских боссов, которые, например, в свое время получали выгоды, будучи социалистами, а потом стали первыми успешными бизнесменами. Я думаю, что все это создает нам проблемы.

Елена Коломийченко:

Господин Кохаген, выступая по телевидению прежний, до Коля, председатель Христианско-демократического Союза Гайслер назвал политическую эру при Коле - "культом личности". Вы согласны с ним?

Петер Кохаген:

Я думаю, что задним числом что-то в этом роде можно сказать, но сам господин Гайслер хорошо понимает, что и он - участник, составная часть той системы, которая допустила этот культ. Тот, кто когда-нибудь встречался с Гельмутом Колем, знает, как рядом с ним было тесно, какая сила внушения от него исходила, как он не позволял спорить, противоречить, как он обращался со своими политическими противниками. Коль знал, что он относительно всемогущ. И вина ХДС в том, что эта партия в течение десятилетий терпела подобные явления. Гельмут Коль в течение 25 лет был председателем партии. Он продержался дольше, чем многие короли сохраняли свой абсолютистский статус, и в этом, я думаю, надо винить партию. Я думаю, что вскроется не все; все, вероятно, не вскроется никогда. Прокуроры не смогут сделать этого, а, возможно, не будут и пытаться. Но все это затронет профессию политика, ее авторитет будет погублен, и я думаю особенно о молодых людях. В будущем мы столкнемся с еще большим недовольством государством и политикой именно со стороны молодых людей, которым уже сейчас особенно трудно идентифицировать себя с теми или иными политиками и партиями. Возможно, они станут в этом отношении еще равнодушнее. Я думаю, что это случится, и, может быть, соотношение политических сил в Германии изменится на годы не в форме конкуренции политических лозунгов, агитации, программ, а потому что одна, большая, половина спектра политических мнений окажется парализована. В этом случае ХДС может проиграть многие выборы, а выиграют их соцдеки, выиграют, особо не напрягаясь. Я думаю, что для Германии очень важно и следующее обстоятельство: большинство немцев ассоциировало себя с гражданскими, буржуазными народными добродетелями, ценностями. Эти ценности оказались сильно подорваны, и я думаю здесь в стране есть много людей, которые говорят: "Они там, наверху, только обогащаются, заботятся о личной выгоде". Это начинается наверху на европейском уровне и кончается на уровне районных руководителей какой-то партии. В этом - конкретный ущерб от этого скандала для всей страны.

Елена Коломийченко:

А как это повлияет на отношения между Востоком и Западом, между Западной и Восточной Германией?

Петер Кохаген:

Трудно сказать. Мы все больше и больше слышим о том, что разочарование особенно сильно в восточных федеральных землях, новых федеральных землях, которые, в конце концов, осознали и выстрадали в свое время коррумпированность собственной системы. Они думали, что с буржуазной демократией получат и более справедливую систему. Это надежда исчезла, а теперь люди видят, что избранные ими руководители - несерьезные люди, доверие к ним потеряно. Возможно, в восточных федеральных землях, может это может привести к тому, что люди станут еще меньше интересоваться политикой, еще меньше брать на себя ответственность. Они просто станут равнодушны к обустройству страны.

XS
SM
MD
LG