Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Россия и Германия - новый этап двусторонних отношений?

  • Елена Коломийченко

Программу ведет Елена Коломийченко. В ней участвуют: Александр Рар - директор по Восточной Европе Немецкого Совета по внешней политике, и доктор Кристоф Ройен - Институт международных отношений Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене, в Германии.

Елена Коломийченко:

Канцлер Германии Герхард Шредер побывал с однодневным визитом в Москве. Он провел переговоры с глазу на глаз с президентом России Владимиром Путиным. Лидеры Германии и России обсуждали выборы в Югославии, перспективы международных инициатив по ПРО, вопросы двустороннего экономического и политического сотрудничества, и другие проблемы. Вот и мы будем говорить о немецко-российских отношениях и внешнеполитических инициативах Владимира Путина. Со мной из Германии по телефону связаны: Александр Рар - немецкий Совет по внешней политике, директор по Восточной Европе, и доктор Кристоф Ройен - Институт международных отношений Фонда "Наука и Политика" в Эбенхаузене. Александр Рар - автор книги о Путине, ее подзаголовок: "Немец в Кремле". Она вышла в дни первого посещения тогда еще новоизбранным российским президентом Германии. Александр Рар, я не могу вспомнить, кто бы из западных экспертов, публицистов, политологов и так далее, был принят президентом Путиным, и к тому же так, чтобы их встреча, как сообщалось на страницах "Комсомольской Правды", длилась 4 часа. Вас президент России принял. Расскажите пожалуйста, как он и его команда объяснили свое желание с вами встретиться?

Александр Рар:

Я находился в Москве, я бываю там каждые два - три месяца, общаюсь со всеми людьми, собираю материл, потом пишу в Германии аналитические заметки. На этот раз мне позвонили из администрации президента, узнав, что я нахожусь в Москве, и сказали: "Президент России хотел бы встретится с вами за ужином". Сначала я удивился, но потом с удовольствием согласился, за мной приехала машина и меня отвезли в Кремль. Президент поблагодарил меня за книгу, которая, с его точки зрения, была написан очень объективно, хотя, естественно, и критически - я не писал хвалебную книгу о Путине, я писал ее достаточно критически, но он сказал, что для западного исследователя все это достаточно объективно, и как раз так он представляет себе работу западных обозревателей России. Но, в принципе, весь разговор шел, естественно, не о книге и не о биографии Путина, а о немецко-российских отношениях. Для него, как он сказал, Германия очень важна, как страна, которая сможет помочь России интегрироваться в Европу. Он несколько раз говорил, что с его точки зрения путь России в том, чтобы найти себе место в новой общей Европе, которая возникает в XXI веке. В плане экономики он действительно ставит, по моему выражению, на "немецкую карту", считая, что немецким бизнесменам российский рынок интереснее, чем английским или французским. И в вопросах обороны и внешней политики он считает, что сейчас, когда европейцы развивают свою так называемую новую доктрину внешней и оборонной политики, стоит заново начать диалог с Россией в этом направлении, чтобы не упустить шанс совместно подумать о новой архитектуре безопасности Европы.

Елена Коломийченко:

Мне хочется спросить о книге. Ваша книга не единственная, есть еще книга российских авторов Геворкян, Тимаковой и Колесникова, и еще есть книга немецкого автора Зайферта. Читал ли Путин все три книги, и как он их оценивает?

Александр Рар:

Я думаю, что ко всем этим книгам он относиться по-разному. Первая из них была фактически написана им - он сам диктовал в микрофон 6 вечеров подряд историю своей жизни, после чего эти авторы сели и за несколько дней напечатали эту книгу. Моя книга, я думаю несколько более аналитическая, тем более, я прямо сказал ему, что большинство материалов о его ранней карьере я собирал в архивах радиостанции "Свобода", в которой я все-таки работал 10 лет - это ему очень понравилось - это информация, которой в России нет, и которая в России пока не была опубликована. Так что, я думаю, что он сам с большим любопытством отнесся именно к этим деталям в книге и прочитал ее с удовольствием. А о третьей книге он ничего не знал.

Елена Коломийченко:

Вы знаете, что у Радио Свобода, в частности, у нашей редакции с Владимиром Путиным довольно непростые отношения, что объясняется случаем с Андреем Бабицким, и не только, тем не менее, говорили ли вы об его отношении к этому СМИ?

Александр Рар:

В той дискуссии, которую я очень светски вел с Владимиром Путиным и говорил довольно открыто о СМИ, естественно, я намекал на определенный его имидж, который складывается на Западе. С моей точки зрения, президент России в этой беседе в своей всем известной форме, которую мы уже видели в разных интервью, в том числе американскому телевидению, говорил, что "все не так, что в прессе его интерпретируют некорректно, и он полностью поддерживает именно свободу слова". Я не знаю, хотел ли он мне это сказать, поскольку я, в принципе, представитель Запада, чтобы заверить меня в том, что с этой точки зрения он не видит никаких проблем, и на Западе его должны правильно понимать - я вынес из этой беседы, в принципе, я могу честно сказать, очень теплые чувства. Просто разговор с занимающим столь высокий ранг человеком проходил для меня в очень открытой, откровенной и честной форме.

Елена Коломийченко:

Верно ли я поняла, что о Радио Свобода непосредственно речи не было?

Александр Рар:

Да, о Радио Свобода речи не было, можно говорить о том, что я просто рассказал ему о том, какую роль радиостанция и особенно - ее исследовательский институт, играли в Мюнхене еще во время перестройки.

Елена Коломийченко:

Доктор Кристоф Ройен, вы знакомы с книгой Александра Рара, появившейся в Германии буквально несколько месяцев назад. Ваша оценка?

Кристоф Ройен:

Я не только знаю книгу, но знаю и самого Александра Рара еще с того мюнхенского времени. Это, по-моему, довольно объективная книга. Я не вижу много причин для критики в ее адрес. Я могу представить себе, что Путину это понравилось.

Елена Коломийченко:

Обратимся к той части разговора Александра Рара с президентом России, которая касалась европейского направления внешней политики России. Мы нее в первый раз говорим на эту тему, и Россия как будто противопоставляет это европейское направление американскому. Так ли это на самом деле?

Александр Рар:

Я считаю, что президент России пока что-то нащупывает. Он считает, что ему очень важно сейчас, когда европейцы развивают что-то новое - формируют собственную оборонную политику, расширяют ЕС, где-то заседают и обсуждают вопросы будущего Европы без Америки...- он хочет именно подсоединиться к этому процессу. Я не думаю, что его стратегия нацелена на то, чтобы поссорить европейцев с американцами, Это, наверное, тоже присутствует, но не в такой примитивной форме. Я думаю, что он прекрасно понимает, что без Америки Европа свою систему безопасности строить не будет, но он хочет подключиться к процессам. Я думаю, что он более ясно, чем Ельцин и Горбачев, понимает, что изоляция России - так называемый "третий путь" просто тупиковы и разрушат полностью российскую экономику. Поэтому он хочет использовать шанс. В Европе сейчас появилось министерство Соланы - человека, который отвечает непосредственно за внешнюю и оборонную политику, и он хочет договориться с ним и вести напрямую диалог.

Елена Коломийченко:

Вы говорили о том, что Россия видит свои экономические связи с Германий гораздо более тесными и предполагает большие инвестиции. С другой стороны, сейчас вся Европа, и в том числе и Германия, задыхаются от высоких цен на нефть. Для Германии это направление - является ли оно приоритетным и наиболее интересным?

Александр Рар:

Честно говоря, немецкий бизнесмен рискует все меньше и меньше на российском рынке. Хотя надо сказать, что с приходом к власти Путина появились определенные надежды, и немецкий бизнес начал смотреть на Россию более пристально и с большим оптимизмом. Но, опять-таки, надо честно сказать, что с прихода к власти Путина прошло, в принципе, уже 150 дней и даже больше. если считать и его премьерство, то есть уже более года человек на вершине российской власти, и настоящего продвижения западных инвестиций на российский рынок пока что нет. Несмотря на то, что, по оценкам экспертов, российская экономика пока на подъеме. Это все, естественно, связано с определенным статусом законов в России, неуверенностью западных бизнесменов в завтрашнем дне, непонятном противостоянии Путина с губернаторами или Думой. И пока здесь не появится ясная картина, я думаю, немецкий бизнес в Россию не пойдет, о чем я тоже говорил российскому президенту.

Елена Коломийченко:

А вот предполагается ли российско-немецкое сотрудничество, по крайней мере, в освоении Каспийского шельфа?

Александр Рар:

Я думаю, что для Путина очень важно, чтобы ЕС понял значение каспийского региона для себя в экономическом плане, и может быть в каких-то других еще планах, тем более, что там нарастет противостояние между Россией и Америкой, Россией и Турцией, и европейский элемент мог бы смягчить политическую ситуацию там. Что касается Германии, то, к сожалению, мы тоже констатировали в разговоре с президентом России, что в Германии нет крупных нефтяных фирм, которые могли бы вкладывать деньги и работать в Каспийском регионе так же, как, например, английская "BP" или французская "Total". В Германии таких фирм просто нет. Но немецкие инвестиции на севере Каспийского региона в инфраструктуру всех этих транспортных коридоров, которые сейчас будет прокладываться не только через Центральную Азию, но и через Россию, были бы, на что намекал Путин, очень желательны, и он очень надеется на немецкие деньги и немецкую помощь.

Елена Коломийченко:

Кристоф Ройен, ваша точка зрения?

Кристоф Ройен:

Я хотел бы вернуться коротко к этому более тесному сотрудничеству между Россией и Европой. Я сказал бы, что, в общем, может быть, это полезно, но это было бы вредно, если бы это служило попыткам вбить клин в трансатлантические отношения между Европой и США. Александр Рар это тоже сказал. Но я хотел бы подчеркнуть, что именно тесное сотрудничество между Европой и США очень важно, потому что только вместе эти части западного мира могут найти ответы на новые вызовы XXI века, такие, как, например, распространение оружия массового уничтожения, бесконтрольный рост населения мира, с такими последствиями, как голод, войны, потоки беженцев. Это и уничтожение окружающей среды, истощение таких природных ресурсов, как, например, вода, и глобальное развитие и укрепление демократических принципов, и соблюдение прав человека. Все это, конечно, вызовы, касающиеся всех стран мира, но именно тесный союз демократических стран Европы и Америки является условием для достижения успехов в этих сферах. А что касается отношений западных стран с Россией, то содействие социально-политическому и экономическому развитию России, по-моему, является общей задачей европейцев и американцев.

Европейцы должны играть самостоятельно главную роль на другом поле - при воссоединении Европы со странами Центральной Европы, от Эстонии на севере, до Албании на юге, в рамках расширения ЕС. Но полное воссоединение Западной и Центральной Европы включает и расширение НАТО, а для этого необходимо опять сотрудничество Европы и Америки.

Елена Коломийченко:

В разговоре о том, что Россия хотела бы более тесно интегрироваться в Европу, сотрудничать с европейскими странами, упоминались ли Украина и Польша - их место в этом интеграционном процессе, фактически через Украину и Польшу и идут пути из России в Европу? Александр Рар?

Александр Рар:

Мой разговор с Путиным, скорее, был светским разговором за ужином без какой-то политической программы, и мы, естественно, коротко и абсолютно не в политическом смысле коснулись ситуации в Центральной и Восточной Европе, и я думаю, что в принципе разговор шел о роли таких крупных индустриальных стран, как Англия, Франция и Германия, в будущем процессе европейской интеграции. На эти страны пока ставит Путин. По-моему, естественно, российская политика должна с большим вниманием относиться к таким странам как Польша, Чехия и Венгрия, которые стали членами НАТО и скоро войдут в ЕС, и будут представлять определенный интерес для России. Но, с моей точки зрения, российская сторона пока что слишком мало внимания уделяет этому процессу.

Елена Коломийченко:

А место Украины - намерена ли Россия представлять украинские интересы, намерена ли она сотрудничать с ней, и намерены ли эти две страны вместе двигаться по демократическому рыночному пути, или все-таки у каждой из них свой путь?

Александр Рар:

По-моему, Россия еще не до конца понимает роль, которую такая страна, как Украина, может играть как мост между каким-то евразийским пространством и расширяющимся ЕС. И ЕС, если быть честным, тоже пока никак не может представить себе будущую геополитическую роль Украины. Это - страна, которая в отличие от, скажем, прибалтийских стран, или Польши, или Румынии и Болгарии, пока находится в какой-то "серой зоне", которая пока что еще очень не определилась. Пока Украина не интегрирована ни в какое экономическое пространство, непонятна роль ее в СНГ, непонятна роль ее в черноморском сотрудничестве, связи Украины с соседями стабильны, но непродуктивны, и я думаю, что пройдет еще некоторое время, прежде, чем определится ее роль, как большой нации в Европе.

Елена Коломийченко:

Александр, скажите пожалуйста, вот немецкая сторона, немецкая внешняя политика, учтет ли она вещи, о которых вы говорили?

Александр Рар:

Я думаю, что российский президент не случайно пригласил именно представителя немецкой, скажем, стратегической элиты, ученой элиты к себе в Кремль, чтобы именно обсудить вопросы немецко-российских отношений. Естественно, ему интересна также точка зрения Германии на Балканы, ведь будет решаться будущее мира в Югославии, и здесь и Германия и Россия будут пытаться совместить какие-то подходы. Я думаю, что Путина очень интересует не только не только экономическое, но и культурное сотрудничество с Германией. Сейчас немецкий туризм в Россию и немецкий культурный интерес к России гораздо больше, чем, скажем, английский или французский. И не секрет, что Германия в области сотрудничества с Россией, в таких областях, как борьба с международным терроризмом, наркобизнесом и организованной преступностью, сотрудничает с Россией гораздо теснее, чем другие европейские страны, и об этом, я думаю, пойдет разговор.

Елена Коломийченко:

Кристоф Ройен, ваше резюме:

Кристоф Ройен:

Что касается немецкой политики, то она, по-моему, слишком мало поддерживает демократические силы в России, самое важное для наших политиков то, что там сильный президент, который может способствовать невозвращению коммунистов к власти.

XS
SM
MD
LG