Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Андрей Бабицкий о политической ситуации в Грузии


Из Тбилиси вернулся наш специальный корреспондент Андрей Бабицкий. Предлагаем вашему вниманию его материал о политической ситуации в Грузии.

Андрей Бабицкий: Каждый, кто предпримет попытку составить единое представление о действиях нового грузинского президента Михаила Саакашвили, вынужден будет в недоумении остановиться перед неразрешимой проблемой. В публичных заявлениях нового грузинского лидера можно без труда отыскать тезисы, приложимые к любой - авторитарной, либеральной, левой, правой, националистической модели политического поведения. В поступках та же неразбериха. Явившись на второй день собственной инаугурации в столицу Аджарской автономии Батуми, Саакашвили блистательно продемонстрировал, что он способен первым сделать шаг навстречу своим политическим оппонентам. Однако после его отъезда сторонники Саакашвили провели оппозиционный митинг, закончившийся грандиозным мордобоем. Невозможно понять, чего больше в таких ситуациях - неконтролируемого революционного пафоса уличной демократии или отсутствие какой-либо политической стратегии в отношении с мятежными грузинскими автономиями.

Похожим образом, то есть в разные стороны разворачиваются флаги и на двух других фронтах - абхазском и южноосетинском. Говоря о мирном урегулировании конфликтов с тем, чтобы восстановить территориальную целостность страны, Саакашвили вместе с тем считает необходимым вести переговоры с позиции силы. Армию президент Грузии называет одним из наиболее важных аргументов за столом переговоров. Кстати, очень похоже, что ему просто нравится иметь в виду вооруженных людей просто так, потому что они сильные, смелые и ловкие. Отсюда, видимо, и угроза блокировать Абхазию с моря вооруженным путем, и тем же способом разобраться с контрабандой через территорию Южной Осетии.

Так все же мир или война? Речь в данном случае не идет о целесообразности каждого из этих подходов. Целесообразность - предмет непрекращающихся дискуссий. Эффективность каждого из них - предмет непрекращающейся дискуссии в Грузии. Но, очевидно, что двигаться можно лишь в одном направлении. У стороннего наблюдателя пока возникает стойкое подозрение, что Михаил Саакашвили не отдает предпочтение ни одной концепции, а старается лихорадочно реализовывать все сразу, прикидывая, какая окажется наиболее эффективной. Другое объяснение, не менее вероятное: новый грузинский президент уверен, что нужно для начала максимально напугать противника, а потом уже добиваться от него серьезных уступок. Однажды такая тактика уже обеспечила ему политическую победу. Как бы там ни было, до сих пор единственным предметом анализа остаются гипотетические возможности, которыми обладает грузинская власть. О том, что он в состоянии предпринять для усмирения автономии, какой может стать политика Тбилиси в отношениях с отпавшими полностью или частично провинциями, об отношениях с внешнеполитическими партнерами я беседовал с лидером движения "Кавказец", одним из ведущих специалистов Грузии в области межнациональных конфликтов Мамукой Аришидзе.

Исходя из названия вашего политического движения, собственно, и буду задавать вопросы. Мамука, скажите, на ваш взгляд, сегодня у новой власти, у новых грузинских лидеров появляются какие-то новые возможности в диалоге с мятежными автономиями, мятежными грузинскими провинциями?

Мамука Аришидзе: Эти возможности появятся только в том случае, если они концептуально к этому подойдут, то есть будет определенный план решения проблемы. И этот план должен состоять не только из политических вопросов, но и социальных вопросов тоже, экономических вопросов. Такого плана пока нет. Это первое. Второе: если они не будут все время вилять, как прошлое руководство, то есть говорить одно, делать совершенно другое. И по отношению к руководителям этих автономий, к народам этих автономий, но и руководителям России и некоторых западных структур. Если будет взвешенная политика, тогда возможно все это. Пока таковой нет.

Андрей Бабицкий: Давайте возьмем пример Абхазии, которая говорит о том, что она является независимым государством, в то же время новые грузинские власти утверждают, что принцип территориальной целостности Грузии для них остается незыблемым. Какая здесь может быть основа для мирного диалога, какая концепция может быть положена со стороны Тбилиси в основу этого диалога?

Мамука Аришидзе: Во-первых, должны решить устройство нашей страны, политическое устройство, какая она должна быть. Я лично склоняюсь к федеративному устройству Грузии. Внятно об этом наши власти никогда не заявляли. Это может быть федерация, а если пойти далеко, это может быть закавказская конфедерация, смотря как к этому подойти. Надо думать в этом направлении, серьезно думать. Конфедерация если будет закавказская, тогда можно и определенные акценты делать. И исходя из этого, есть в этом такой формат, что можно двигаться вперед и маневрировать можно. Это во-первых. Во-вторых, самое важное и самое главное, хороший пример Кипра, когда экономические вопросы решили многие политические вопросы. Если будут определенные экономические уступки, например, та же железная дорога или другие какие-то вопросы, энергетика и так далее, тогда можно уже, предлагая интереснее экономические проекты, решая эти проекты, а не просто оставляя на бумагах, как это было в прошлый раз, можно было бы добиться много. Там, несмотря на то, что особенно в Абхазии авторитарный режим, там мнение народа учитывается во многом.

Андрей Бабицкий: Скажите, та задача, которую новый грузинский президент объявил приоритетной - установление открытых и более доброжелательных отношений с Россией, на ваш взгляд, это шаг в направлении решений именно проблем автономии, чтобы пытаться через Россию воздействовать на них?

Мамука Аришидзе: Вы знаете, в чем дело, в течение последних 10-12 лет у российского руководства не было внятной позиции по отношению не только к Грузии, но в целом к Северному Кавказу, в первую очередь к своим территориям, а к Южному Кавказу тем более. Сейчас определенная группа, очень серьезная группа работает как раз в том направлении, чтобы предложить грузинскому руководству, да и руководству мятежных республик более приемлемый обеим сторонам план. Это уже прогресс определенный. То есть раньше они не думали, раньше они действовали. Сейчас, чтобы, я не хочу сглазить, но кое-кто начал уже думать в этом направлении. Это уже хорошо. Дело в том, что Россия во многом может определить решение этих проблем в целом по Южному Кавказу, не только в Грузии. И Россия, определив и заняв свою нишу на Южном Кавказе, Россия сможет потом более высвободиться для решения своих проблем на Северном Кавказе.

Андрей Бабицкий: Скажите, какую роль в решении этой проблемы может сыграть Запад и интеграция в Европу, в европейские структуры, о желательности этой интеграции также говорит Михаил Саакашвили.

Мамука Аришидзе: Интеграция в европейские структуры - это более голословное заявление, чем фактор ближайшего будущего. Исходя из этого, у Запада, если прагматично говорить, два фактора влияния на процесс. Первый фактор - это экономическо-материальный и второй - политический нажим. Физически действовать Западу в этих рамках будет очень сложно. Исходя из этого, только два фактора у него остается, но это очень весомые факторы оба, как раз в этом направлении он может действовать. То есть вопрос, что американцы пришли и русские должны уйти, так это просто не решается. То есть американцы могут придти, но русские остаться. Такая, может быть, если не совсем западному слушателю или читателю понятна эта формула, но, к сожалению, это так.

Андрей Бабицкий: Скажите, можно ли, исходя из каких-то заявлений, партийных программ, из предыдущего опыта новой грузинской власти попытаться выстроить некоторую модель будущей политической программы?

Мамука Аришидзе: Очень сложно это сделать. Потому что программа была одна, с которой они работали совместно, с Шеварднадзе, эта программа, естественно, не работала, вы сами это прекрасно знаете и понимаете. А другая программа, которую они пытались в течение последнего года создать, это программа перед аудиторией, большой аудиторией избирателей, народа Грузии не была представлена. То есть все они добились определенного политического успеха на волне протестного электората, левацких выступлений, на волне социального дискомфорта, который чувствовал народ. Но программа, концептуальное программное решение всех этих вопросов - территориальной целостности, грузинской идеи, или, скажем, гражданского общества, интеграции в гражданское общество национальных меньшинств, которые представляют от 20 до 25% всего населения Грузии, таковых нет. Без решения региональных проблем, без кавказской идеологии, без решения проблем и если не будем учитывать определенные традиционалистские направления кавказском обществе, у нас ничего не получится ни в экономическом, ни в политическом и ни в других направлениях.

Андрей Бабицкий: Как вам кажется, новая власть сможет соответствовать тем требованиям, которые к ней предъявляются? Может ли она оправдать, кроме всего прочего, очень высокие, судя по тем результатам выборов, ожидания населения?

Мамука Аришидзе: К сожалению, руководство Шеварднадзе настолько давило своих избирателей, народ до такого состояния, что они бросились избирать, кто бы ни был. Протестный электорат был настолько раздражен, что они избрали бы кого угодно. Но это заслуга в первую очередь руководства Шеварднадзе и во вторую очередь молодых людей. Если они будут совместно действовать, если не будет эмоциональных всплесков, которые присущи молодому человеку и ненужно совершенно большому политику, как президенту, тогда можно очень многого достичь. Что касается региональных вопросов, на которых я все время заостряю внимание, то, я думаю, что самый большой дока Жвания, он знает хорошо этот вопрос и думает об этом. Нино Бурджанадзе человек внутренне западного склада, она человек умиротворенный, она может в нужный момент сказать нужное слово, когда вспыхивает, скажем, какой-то конфликт. Саакашвили эмоциональный человек, он напорист, он классически западного типа, тут уже местного очень мало, но патриот. Насколько он может сдержать себя и повести страну за собой - это другой вопрос. Я бы не хотел, чтобы через пять-шесть месяцев люди начали говорить о том, что ошиблись, хотя бы 10% избирателей, я этого не хочу. Моя страна уже устала от невыполненных обещаний, во-первых, а во-вторых, устала от междоусобиц, которые сопровождаются стрельбой, которые сопровождаются митингами и так далее. Кстати, интересная параллель получается. Начиная с 21 года, до сих пор ни один грузинский руководитель, президент не ушел со своей должности, закончив свой срок. Это плохая традиция, я не хочу, чтобы такая традиция присутствовала в моей стране.

Андрей Бабицкий: Может быть, вопрос: Аджария и Южная Осетия, здесь ситуация немножко попроще, чем в случае с Абхазией. Как вы полагаете, какова специфика каждой из этих республик и конфликта грузинского центра каждой из этих республик?

Мамука Аришидзе: Дело в том, что в абхазских вопросах присутствует этноконфликт, там сильное напряжение между грузинами и абхазцами. В Южной Осетии такого нет, на бытовом уровне конфликт исчерпан между грузинами и осетинами. Грузины свободно разгуливают по Цхенвали, определенное количество там живет. Во-первых, там есть целый анклав грузинский в Южной Осетии, и осетины свободно приезжают торговать и так далее. Дело в том, что мелкая торговля, на бытовом уровне вопрос решен. Но есть, конечно, оглядка на центр, на Москву со стороны южноосетинских руководителей и окрик. Они все время ждут, что если какой-нибудь шаг сделают по направлению к Тбилиси, моментально окрик следует из Москвы. И этот вопрос очень осложняет налаживание отношений.

Я должен сказать, что ни у Москвы, ни у Цхенвали, ни у Тбилиси никогда не было конкретного плана, по которому можно работать в урегулировании осетинского конфликта. Я должен сказать, что в отличие от кавказского конфликта, этнофактор отсутствует. Вот это главное отличие. Если Россия сделает шаг в том направлении, что она серьезно будет работать в решение южнокавказских конфликтов, тогда мы можем очень серьезно продвинуться.

Расскажу о работе минской группы. Я думаю, что такая аморфная организация с момента создания ни одного позитивного шага, который бы решил, хотя бы положило начало решению конфликта, этот шаг не был сделан и не мог быть сделан. Аджария, вы знаете, более фрондирует. Аслан Абашидзе уникален в том смысле, что он до мозга костей грузинский человек, намного грузинский человек, чем некоторые другие грузинские руководители. Он из такого народа, который не позволит ему память своих предков или что-то другое, сделать такой шаг, который будет во вред Грузии. Он все время делает шаги, которые во вред центру или во вред центральному руководству, это да. Он человек фрондирующий, он хочет остаться независимым в своем роде. Они играет со всеми странами, и с Западом, и с Турцией, и с Россией и центром, естественно, главная цель у него, чтобы он оставался руководителем в Аджарии, чтобы его не трогали и чтобы определенная преемственность его фамилии в Аджарии на руководящих постах осталась. Вся аджарская эпопея заключается в этом. И его отношение к руководству российской дивизии, которая, и тем руководителям московским, которые часто туда приезжают, отношение к центру, отношение к руководителям ближайшего центра, все это сводится к тому, чтобы его оставили в покое. Никогда Аслан Абашидзе не сделает ничего, чтобы Аджария ушла из Грузии. Это говорит вам человек, который его очень хорошо знает, и у нас не газетные отношения, а серьезные отношения.

Андрей Бабицкий: Вот эта проблема, которая была основой маниакальной напряженности в отношении двух стран, проблема границы, проблема, которую Россия представила таким образом, будто бы Грузия поддерживает вооруженных чеченцев, вы полагаете, что сегодняшние грузинские власти постараются пойти навстречу России в ее требованиях?

Мамука Аришидзе: Естественно. Потому что тут не только требования России. В этих требованиях маячит за спиной России и Запад, Соединенные Штаты. Как говорят американские аналитики, они три вещи требуют от Грузии: первое - западные ценности, чтобы были в стране. Второе - защита инвестиций западных, американских, и третье - это сопротивление и противостояние исламскому фундаментализму. Они видят Грузию как форпост против распространения исламского фундаментализма. И вот это не простили как раз западные политики Шеварднадзе, что он допустил фактор Панкисского ущелья в целом. Потому что Панкисское ущелье - это искусственно придуманный криминальный анклав, который потом стал террористическим анклавом, в котором были задействованы спецслужбы разных стран и не только России, кстати, и которые искусственно поддерживали в Тбилиси многие руководители силовых структур. Вот этого не простили нам. Еще там есть очень важный фактор в том смысле, что такой ситуации в Панкисском ущелье уже нет. У них готовая ситуация, нормализованная. Я уверен, что там новая напряженная ситуация не дадут возможность, чтобы создалась, в этом я уверен. И если в 96-97 годах мой голос не был слышен, я сейчас думаю, что мой голос будет серьезно услышан, если подобное опять произойдет. Так что Панкисское ущелье не повторится, я думаю.

Там еще другой вопрос в том, что Россия сама искусственно раздувала фактор Панкисского ущелья, потому что она косвенно била не только по Грузии, но и по Западу, который сильно поддерживал чеченцев. Потому что оружие, которое из Панкисского ущелья поступало в Россию, а оно поступало, было такое, конечно, это составляло по подсчетам 1-3% от всего оружия, которое поступало из России в Чечню. И вообще в Чири-Юрте был базар, рынок оружия. Люди, которые приходили через горы в Чечню, это составляет малюсенький процент от всех моджахедов, которые появляются. Это все искусственно, но тоже не надо допускать. Потому что мы чеченцам и так помогаем беженцам, многие через Грузию прошли, потом на Запад уехали беженцы. И люди, которые у нас лечились, и гуманитарная помощь поступала из Грузии этим беженцам. В борьбе с международным терроризмом Запад и Россия стоят на одно платформе, почему нам вмешиваться туда с какими-то другими вопросами.

Андрей Бабицкий: Позиция партии "Новые правые" отчасти совпадает с точкой зрения новой власти на проблему территориальной целостности Грузии. По общему мнению, решение этого вопроса должно стать главным приоритетом внутренней политики страны на длительную перспективу. Говорит лидер партии "Новые правые" Давид Гонкарелидзе.

Скажите, если взять нынешнюю ситуацию, считаете ли вы, что появились какие-то новые возможности у этой власти для решения проблем мятежных провинций грузинских?

Давид Гонкарелидзе: Вы, наверное, подразумеваете Абхазию и Южную Осетию? Когда Звиад Гамсахурдиа пришел к власти, он допустил ошибку по отношению к Южной Осетии, и мы потеряли это. Когда пришел Шеварднадзе, его спровоцировали на войну с Абхазией, мы потеряли Абхазию. Сейчас были какие-то попытки того, чтобы с Аджарией у нас вышло то же самое, я очень боялся. И я очень рад, что пока все нормально идет и, я думаю, что этот компромисс будет найден. Что касается решения проблем, конечно, у них есть шанс. Есть позитивный взгляд со стороны Запада, Соединенных Штатов на ситуацию в Грузии, появилась возможность того, чтобы Грузия опять стала интересной для всех на Западе. Я думаю, что есть возможности нормально поговорить с Россией. Я не знаю, на что они пойдут или нет, но, конечно, эту проблему надо решать, но надо правильно подходить, надо реально составлять какую-то программу, как мы действуем, а не просто действовать импульсивно сиюминутными решениями стараться решить эту огромную проблему. Для этого нужны финансы, для этого нужна серьезная сила. Я не говорю только о силовых методах решения, я всегда повторял, что для мирных переговоров нужно, чтобы мы были сильными, и у стола переговоров все стороны должны чувствовать, о чем стоит договориться, а не просто проводить время на переговорах.

Так что, шанс есть. Я думаю, что эти проблемы решаемы, но это зависит, насколько планомерно и расписано по какой-то программе они будут действовать. У нас есть свой подход. Мы будем предлагать новому правительству это и для нас очень важно, не имеет значения, кто будет решать проблему, главное, чтобы проблема была решена. Суть нашего подхода, мы это должны в первую очередь для себя осознать, что это приоритет для страны, и мы должны отказаться от каких-то других приоритетов. И это сделать первым приоритетом и во время формирования бюджета страны, и во время формирования внешней политики страны и внутренней политики страны. Исходя из этого, уже делать шаги по направлению к решению этой проблемы. И в ООН, и в политике по отношениям с Россией, и с Америкой, и во время финансирования социальных проблем программ и так далее, мы должны, конечно, делать акцент на том, что мы страна, которая должна вернуть себе территории, исходя из этого тратить деньги, создавать программы и делать обещания народу.

Андрей Бабицкий: Ответ на вопрос - война или мир, сегодня не очень волнует большинство избирателей Михаила Саакашвили. Они пока еще уверены, что любому варианту, который будет избран президентом-триумфатором, обеспечен успех. Это значит, что грузины вновь верят в спасительную силу своего оружия, поскольку мирное урегулирование воспринимается многими из них как беспомощная бледная абстракция.

XS
SM
MD
LG