Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Нагорный Карабах


Сегодня в Нагорном Карабахе, по некоторым данным, проживает от 120 до 140 тысяч человек. Это почти на 70 тысяч меньше, чем в середине 80-х годов, до начала армяно-азербайджанской войны. Армяне из самопровозглашенной республики уезжают по экономическим причинам в поисках лучшей доли, азербайджанцам путь в Карабах заказан по соображениям безопасности, по всей видимости, на долгие еще годы. Несмотря на эти обстоятельства, само существование независимого Нагорного Карабаха армянская властная элита объясняет как свое большое политическое достижение конца 20-го века.

На прошедшем недавно в Москве Всемирном съезде армян президент Нагорно-Карабахской республики Аркадий Гукасян был одним из заметных участников.

Аркадий Гукасян родился 22 июня 1957 года в Степанакерте. Окончил факультет русского языка и литературы Ереванского государственного университета, долгое время занимался журналистикой. Президентом Нагорного Карабаха был впервые избран в 1997-м году. К этому моменту перемирие в республике продолжалось уже третий год. Через пять лет Аркадий Гукасян вновь принял участие в выборах президента самопровозглашенной республики. Согласно официальным данным, за его кандидатуру высказались почти 90% избирателей, принявших участие в голосовании. В годы армяно-азербайджанского вооруженного конфликта Гукасян в боевых действиях, по словам его подчиненных, участия не принимал, но активно публиковался в различных изданиях. О характере публикаций Гукасяна в то время догадаться не сложно. В 1990-м году за ряд статей о межнациональных отношениях в Азербайджане Гукасян был арестован и провел месяц в ростовском следственном изоляторе.

Недавно господин Гукасян был гостем московского бюро Радио Свобода.

Аркадий, вы согласны с утверждением некоторых наблюдателей о том, что Нагорный Карабах для Азербайджана примерно то же самое, что Чечня для России?

Аркадий Гукасян: Наверное, и да, и нет. Потому что, с исторической точки зрения, это все-таки не совсем похожие проблемы. Скажем, я приведу только один пример: Чечня никогда не имела своей государственности, Нагорный Карабах имел свою государственность. И поскольку в этом конфликте во всех случаях присутствует образ, скажем так, Армении, то все-таки конфигурация здесь несколько иная.

Олег Кусов: Аркадий, скажите, но когда Нагорный Карабах был частью Азербайджана, все-таки общий уровень жизни был гораздо выше, чем сегодня. Как это объяснить вашим соотечественникам?

Аркадий Гукасян: Во-первых, Нагорный Карабах был частью Советского Союза, а советский Азербайджан был также частью Советского Союза. Во-вторых, все-таки уровень жизни нужно считать по Советскому Союзу в целом. Есть, конечно, сегодня определенные сложности, но не только в Нагорном Карабахе, на всем постсоветском пространстве. Все-таки разрушилась великая страна, были потеряны экономические связи, была война и последствия войны - это разруха, это сожженные села, больницы, инфраструктуры, школы. И во всех случаях нужно иметь в виду, что сегодня и Армения, и Нагорный Карабах начинали восстанавливать свою экономику даже не с нуля, а с минуса, с учетом того, что летом 92 года практически 50% территории Нагорного Карабаха было оккупировано Азербайджаном. Азербайджанские танки находились в десяти километрах от Степанакерта. И, естественно, мы сегодня начинаем не с нуля, а с минуса, потому что нам нужно восстанавливать разрушенное хозяйство.

Сложности, которые существуют в Нагорном Карабахе, они характерны для всего постсоветского пространства. Поэтому, я думаю, люди прекрасно понимают, что дело не в том, что в советские времена в Азербайджане или в Нагорном Карабахе была жизнь лучше, чем сейчас, тем более, что и это сегодня не однозначно. Есть люди, которые жили тогда лучше, есть люди, которые живут лучше сейчас. Во всех случаях есть определенные сложности, все-таки была плановая система в Советском Союзе, никто не думал о рынке. Где-то производилась продукция, уже был рынок, где ее можно было продать. Сегодня нужно создавать конкурентоспособную продукцию, сегодня нужно выходить на мировые рынки. И это не бывает в одночасье, то есть необходимо время для того, чтобы наладить и такого рода взаимоотношения. Поэтому, я считаю, что нельзя сравнивать советский период с сегодняшним днем, тем более, что речь не только о куске хлеба, речь идет о какой-то свободе, независимости, о праве иметь собственную точку зрения, отстаивает эту точку зрения. Наверное, вы согласитесь со мной, что и в советские времена не все было хорошо.

Олег Кусов: Через два дня после беседы с президентом Гукасяном мне удалось в составе группы российских журналистов посетить Нагорный Карабах. Это позволило добавить интервью президента своими личными наблюдениями. Ситуация в Карабахе и вправду не похожа на чеченскую. В большей степени сегодня эта самопровозглашенная республика напоминает послевоенные Абхазию, Южную Осетию, Пригородный район Северной Осетии. Здесь уже нет войны, но до мира и стабильности в полном понимании этих слов еще далеко. Первый разговор с жителями Карабаха во время поездки с группой журналистов у меня состоялся на окраине города Шуши. 76-летний мужчина после короткого приветствия сам предложил тему: "Изгнали с этой земли мы иноверцев, христианский крест наконец-то вернули", - сказал он, показывая на церковь. Мне не хотелось участвовать в подобном разговоре. Для моего собеседника карабахская война оказалась не первой - в 40-х годах он воевал с немецкими фашистами. Только в те годы для армянина из города Шуши крест, видимо, аргументом не служил, поскольку власти провозглашали другие идеалы. Во всех конфликтных регионах постсоветского пространства коммунистическая идеология в одночасье уступила место националистической, а религия была взята радикалами на вооружение для оправдания насилия. В Нагорном Карабахе, по свидетельству очевидцев, этим грешили обе стороны. Президент Аркадий Гукасян согласен, что в ходе решения межнациональных споров нельзя апеллировать к истории.

Конечно, история очень неудобный помощник в решении сегодняшних проблем, как история и давняя, если говорить о том, чьи земли карабахские, как история совсем недавняя, кто первый начал этот конфликт. Но все же, сегодня жители Нагорного Карабаха кем себя ощущают - жителями независимого государства или какого-либо другого образования? Объясните нам статус сегодняшнего жителя Карабаха.

Аркадий Гукасян: Я согласен с вами, что вдаваться в исторические экскурсы - вещь не очень благодарная, потому что у каждого своя позиция, своя точка зрения. Естественно, мы считаем, что правы мы. Наверняка, в Азербайджане есть своя точка зрения на исторические какие-то события. Поэтому, наверное, не имеет смысла особенно вдаваться в историю. Что касается жителей Нагорно-Карабахской республики, то мы в 92-м году провозгласили нашу независимость, и мы строим независимое государство. Жители Нагорного Карабаха считают себя гражданами Нагорно-Карабахской республики. Естественно, мы стремимся к экономической интеграции с Арменией, у нас единое финансовое пространство, в Нагорном Карабахе используется армянский драм.

Олег Кусов: Но есть у армянской и азербайджанской сторон точка соприкосновения во взглядах: обе стороны обвиняют советских и российских военных в поддержке противника. Президент Гукасян не стал опровергать подобные утверждения.

Некоторые политики утверждают, что на вашей стороны были советские, российские военные. Правда ли это?

Аркадий Гукасян: Вы знаете, есть другая точка зрения, что советские и российские военные были на стороне Азербайджана. По крайней мере, я абсолютно точно могу утверждать, что те десятки самолетов и вертолетов, которые мы сбивали, летчиками были граждане России и Украины, это не были азербайджанцы. Это я однозначно могу утверждать, потому что кое-кого из них мы судили.

Олег Кусов: Можно вспомнить давнишнее выступление в Государственной Думе России генерала Льва Рохлина, в котором прозвучали сведения об оказании Москвой военной помощи Армении. Ереван, естественно, опровергает подобнее утверждения. Но Москва так и не смогла в свое время объяснить, как получилось, что и армяне, и азербайджанцы воевали с советским, а позже с российским оружием. Каким образом в зону конфликта попали в большом количестве автоматы, пушки, бронетехника, самолеты.

Аркадий Гукасян: Есть такая точка зрения, в основном она культивируется в Азербайджане, что нас стравили. Я не думаю, что нас стравили, потому что конфликт был объективно заложен в отношениях Нагорного Карабаха и Азербайджана и исторически, и географически, и политически. Другое дело, что можно было бы остановить эскалацию военных действий. Может быть, можно было бы при активном участии посредников в какой-то момент остановить развитие военных действий и не довести до такой крови, которая пролилась в ходе этой войны. Наверное, были силы, которые заинтересованы в том, чтобы было напряжение и был конфликт. Не думаю, что это государственная политика. Но во всех случаях, я считаю, у нас был шанс не допустить войны. Если была бы добрая воля со всех сторон, были бы активнее посреднические усилия, я думаю, можно было бы избежать войны.

Олег Кусов: Азербайджан обратился за содействием в разрешении карабахского кризиса к влиятельным международным организациям, которые высказались в большинстве своем за территориальную целостность Азербайджана. Но, как создается впечатление, Степанакерт, несмотря ни на что, не спешит отказываться от своего нынешнего статуса. Переговорный процесс между сторонами конфликта фактически заморожен. Вот как смотрит на эту проблему Аркадий Гукасян.

Аркадий Гукасян: Сегодня грузины говорят с абхазами, Азербайджан с Нагорным Карабахом не говорит - это тоже один из парадоксов. Истина рождается в споре и невозможно, не ведя диалог со своим оппонентом, приходить к каким-то решениям. Я считаю, что можно за столом переговоров искать и находить решения. Конечно, я еще раз повторяю, во всех конфликтах очень иного схожего, есть исторические различия, есть географические различия. Но положительно сегодня отличается грузино-абхазский конфликт тем, что там все-таки диалоги идут, тяжело, медленно, но диалог есть. У нас, к сожалению, диалога нет.

Олег Кусов: Но между вами нет миротворческих сил, которые стоят в Абхазии.

Аркадий Гукасян: И это тоже еще одно отличие. Да, между Абхазией и Грузией стоят миротворческие силы, наше перемирие несколько иное, потому что оно держится на балансе сил. Кстати, это тоже очень интересный элемент в наших взаимоотношениях с Азербайджаном. Были миротворческие инициативы, были многочисленные миротворческие инициативы России, миротворческие инициативы ОБСЕ, но сегодня перемирие держится не потому, что есть миротворческие силы. И сегодня, с одной стороны, воля стороны, с другой стороны, на мой взгляд, самое главное - сложившийся баланс сил, который очень опасно нарушать.

Олег Кусов: Нагорный Карабах и географически, и политически находится в самом центре Южного Кавказа. Вы, конечно же, следите за всеми событиями в этом регионе. Что бы вы могли сказать о сегодняшней роли России в этом регионе?

Аркадий Гукасян: Я думаю, что Россия несет историческую ответственность за все, что происходит в южно-кавказском регионе с учетом того, что когда-то это была единая страна, с учетом того, что это русскоязычное население, в первую очередь в Нагорном Карабахе, и в определенной степени в Азербайджане и в Армении. Я думаю, активная роль России в процессе урегулирования нагорно-карабахского конфликта она оправдана, и так и должно быть. Другое дело, что сегодня Россия не выступает со своей самостоятельной инициативой, Россия выступает в рамках инициативы ОБСЕ, в рамках Минской группы ОБСЕ. Создан институт сопредседательства Минской группы, куда входит и Россия. И усилия России дополняются усилиями Соединенных Штатов Америки и Франции. Сегодня нет России как самостоятельного посредника, есть страны-сопредседатели, которые занимаются карабахским урегулированием. Я считаю, что у России огромный потенциал во всех вопросах, в том числе в плане урегулирования карабахского конфликта, который, мне кажется, может быть задействован.

Олег Кусов: Аркадий, многие наблюдатели, которые изучают ситуацию на Южном Кавказе, в частности, ситуацию в Армении, удивлены тем фактом, что Армения поддерживает очень дружеские отношения с Ираном, а ведь это мусульманская страна, в то время у Еревана не очень хорошие отношения с Грузией, не говоря уже о Баку, несмотря на общее постсоветское прошлое. Как можно объяснить, почему Иран ваш самый надежный союзник?

Аркадий Гукасян: Видимо, присутствует такое ошибочное мнение, что это война христиан и мусульман. Никогда не стоял вопрос таким образом, у нас нет проблем с мусульманами. У Армении прекрасные отношения не только с Ираном, но и с Ливаном, с Сирией и с другими мусульманскими странами. То есть это не христиано-мусульманский конфликт. Да и ничего удивительного нет, Иран - это сосед Армении, сосед Нагорного Карабаха, нас связывают узы дружбы, причем исторической дружбы. Естественно, я считаю, что так и должно быть. Я надеюсь, что в Армении когда-нибудь будут такие же хорошие отношения с Азербайджаном.

Олег Кусов: У вас есть связи с Южной Осетией и Абхазией?

Аркадий Гукасян: Да, у нас есть определенные связи, наши представители ездят на юбилеи в Южную Абхазию, Осетию, их представители участвуют в тех мероприятиях, которые проводятся в Нагорном Карабахе. Есть определенный информационный обмен.

Олег Кусов: А их идею о независимости вы разделяете или считаете, что это дело другого государства?

Аркадий Гукасян: Естественно, мы уважаем их право на независимость.

Олег Кусов: В Степанакерте, в отличие от Еревана и Баку, еще можно встретить надписи на русском языке. В городе функционируют две общественные славянские организации, правда, они немногочисленны, всего около ста семей. Официальные власти говорят, что наличие русских в республике свидетельствует об относительной стабильности. Но, как признался в беседе один из активистов славянской общественной организации, те, кому финансовое положение позволило, давно покинули этот регион по различным причинам, в том числе и экономическим. Что касается официальных взаимоотношений между Россией и Арменией, то они в последние годы только упрочились.

Говорят, что на Южном Кавказе Россия больше всего имеет связи с Арменией, видимо, и с Нагорным Карабахом, в частности. Как вы это объясняете?

Аркадий Гукасян: Видимо, это связано с историей. Выступал президент Путин на съезде армян всего мира и он прочел слова Петра Первого, произнесенные триста лет назад о том, что армян надо заселять в Россию, обласкать, создать все условия, потому что это люди, которые приносят пользу государству. Кстати, движение к России начиналось с Нагорного Карабаха. Из Нагорного Карабаха первые делегации шли к русскому царю с тем, чтобы попросить о защите от враждовавших с ними соседей.

Это естественно, что Армения и Россия, армянский и русский народ сегодня стратегические партнеры. Я думаю, что есть исторические традиции, есть сегодняшний день, когда все переплетено настолько и в плане семейных уз, и в плане дружеских связей, и в плане экономического развития. Глубоко в сознании сидит у нас, в Армении говорят, что мы всегда с надеждой смотрели на север. Даже те армяне, которые приехали сегодня из Аргентины, Франции и Канады и так далее, они сегодня выступали в зале, говорят о том, что мы всегда с надеждой смотрели на север.

Олег Кусов: Для вас на севере еще и Грузия находится.

Аркадий Гукасян: Я бы не стал бы сравнивать Грузию с Россией, потому что Грузия, естественно, дружественная нам страна и с грузинским народом нас связывают очень тесные узы дружбы и в том числе семейные какие-то связи. Грузия - наш ближайший сосед, но, естественно, Грузия не та страна, которая может помочь Армении или Армения помочь Грузии, речь идет о великих странах. Я надеюсь, что когда-нибудь и Грузия, и Армения станут великими странами. Мы, по крайней мере, стремимся к этому. Я думаю, что те традиции, та история, которая связывает русский и армянский народы, армянский и грузинский народы или русский и грузинский народы, я думаю, что эти традиции будут жить.

Олег Кусов: А вас не тревожит ситуация в Джавахетии?

Аркадий Гукасян: Естественно, она не может не тревожить меня. Есть определенные проблемы в Джавахитии. Они связаны в первую очередь с достаточно низким уровнем жизни в этом регионе Грузии. Есть проблемы, связанные с духовным развитием, с культурным наследием и так далее. Я думаю, что это вопросы, которые мы с родственной нам Грузией способны решить. Это не вопросы, которые должны вести к войне. Тем более, еще раз повторяю, жизнь убедила нас, что война проблем не решает. Я считаю, что мы можем договориться с Грузией. Есть и в Грузии политики, которые занимают не самую конструктивную позицию, но, я думаю, что коллективный разум грузинского народа должен внушить ему, что с Арменией и с армянами лучше дружить. Мир всегда лучше, чем конфликт.

Олег Кусов: Мне в Тбилиси рассказывали такую историю, я не могу ручаться за ее достоверность. Талантливый оперный певец Рашид Бейбутов, будучи армянином по национальности, родился в Тбилиси, а посвятил себя азербайджанскому искусству. Мне кажется, сегодня такой Рашид Бейбетов уже невозможен. Или я не прав?

Аркадий Гукасян: Я думаю, что вы правы - сегодня он невозможен. Но я надеюсь, что когда-нибудь он снова станет возможным. Потому что настолько тесно были переплетены история, культура всех закавказских народов и тогда это было естественно. Сегодня, я с вами согласен, это невозможно. Я надеюсь, что придет тот день, когда мы сможем говорить о таких вещах.

Олег Кусов: Из Степанакерта автобус доставил нашу группу в разоренный войной город Шушу. Здесь активисты влиятельной международной армянской общественной организации вручили детям подарки - потерявшие в войну родителей дети получили велосипеды. Скромно поблагодарив, дети расходились по домам. Российские журналисты пытались разговорить их, услышать, что они думают о своей сегодняшней жизни, но многого узнать не удалось. Создавалось впечатление, что дети не понимают, зачем нужна была война, которая унесла жизни их родителей. Об этом подрастающее поколение Карабаха, по всей видимости, только начинает задумываться. Чтобы добраться от Степанакерта до Еревана, необходимо преодолеть путь длиной в 360 километров. До Баку гораздо ближе. Но на границе Нагорно-Карабахской республики путь преграждает шлагбаум, который преодолеть не имеет возможности даже президент независимой республики.

Аркадий, а как давно вы были в Баку?

Аркадий Гукасян: Если я не ошибаюсь, это был 88-й или 87-й год, то есть за год или за полгода до начала карабахского движения.

Олег Кусов: Вам нравится этот город? Есть какое-нибудь любимое место?

Аркадий Гукасян: Да, я очень любил Баку. Кстати, очень многие мои родственники жили в Баку, мои дедушки, бабушки. Родители мои родом из Нагорного Карабаха, но потом их родители переехали в Баку, мать у меня родилась в Баку, отец родился в одном из сел Нагорного Карабаха, но потом тоже переехал в Баку. Они окончили институт, переехали в Нагорный Карабах. Все мои бабушки, дедушки, тети, дяди жили в Баку. Так что в Баку я ездил очень часто, я очень любил этот город. Баку, действительно, был интернациональным городом тогда, ты было много армян, евреев, русских, азербайджанцев.

Олег Кусов: А вы сами не собираетесь туда сейчас?

Аркадий Гукасян: Вы же понимаете, что меня никто туда не приглашает, и мое появление сегодня там, скажем, для бакинской пропаганды я враг номер один. Поэтому сегодня несерьезно об этом говорить. Хотя, я считаю, что мы могли бы вести переговоры и в Степанакерте, и в Баку и в других городах мира. У меня были друзья-азербайджанцы, причем, достаточно много, но сейчас, с тех пор, как прошла война, мы стали независимым государством, вряд ли можно говорить о каких-то взаимоотношениях. Я считаю, что дружба - это вненациональная категория. Человек, который выбирает друзей по национальному признаку, не самый умный человек. Поэтому, я считаю, что вполне нормально, когда дружат люди разных национальностей.

XS
SM
MD
LG