Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Тбилиси, вторник 18 октября


Этот выпуск программы мы записываем в Тбилиси во вторник 18 октября. Уже прошло более двух недель после голосования на выборах в парламент страны. Выборы эти, по всей видимости, войдут в историю современной Грузии как своеобразный политический рубеж. Возможно, уже в ближайшем будущем политики, наблюдатели, журналисты смогут дать точное определение событиям в Тбилиси конца 2003-го года. Я надеюсь, что материал для этого даст и наша сегодняшняя беседа, в которой принимают участие грузинский политолог Сосо Цискаришвили и постоянный автор программ Радио Свобода "Кавказские хроники", "Центральная Азия и Кавказ" Юрий Вачнадзе.

Я хотел бы начать наш разговор сразу с поиска терминов: что же сегодня происходит в Грузии? Одни говорят - революция, другие говорят - массовое выступление протестного электората, есть и другие определения.

Сосо Цескаришвили: Я бы сказал, что процессы, происходящие в Грузии, можно называть по-разному. Но реально - это выплескивание настроений всего грузинского народа, который после долгих лет терпения, после долгих лет ожиданий наконец-то имели возможность выразить собственную волю развития демократическим путем собственной страны, и оказалось, что их в очередной раз обманули. Почему раньше не было таких явлений? Наверное, все-таки потому, что в последние четыре года после выборов, с предыдущих парламентских выборов общество грузинское развилось намного большими темпами, чем этого ожидала власть страны. Соответственно, сохранив предыдущие методы фальсификации, даже совершенствуя их, они оказались в абсолютном меньшинстве, власть сама. Лучше всего это выражает движение, которое называется "Хватит!". Все эти лишения, которые грузинский народ на собственных плечах перенес в течение последних десятилетий, действительно, хватит для общества. И общество созрело для того, чтобы самостоятельно решать свою судьбу.

Юрий Вачнадзе: По-разному называют происходящие события и даже привносятся такие новые, я бы сказал, термины, скажем, "революция, но мирная". Слово "эволюция" не произносится, но где-то оно там плавает на поверхности. Хотя эволюционными процессы, происходящие сейчас, уж никак нельзя назвать. И мне думается, что средства массовой информации, как и в Грузии частично, так и мировые средства массовой информации иногда подменяют существо происходящего, то есть подменяют понятия. В этом есть некоторая вина и лидеров оппозиции.

Там были разные требования, у двух входящих в оппозиционный блок партий. С одной стороны, вроде бы пересмотреть результаты выборов и наконец установить истину, кто же сколько получил голосов. Дело в том, что всем известно, произошла массовая подтасовка результатов. Этому способствовали и неправильно составленные списки, и неправильный подсчет голосов и так далее. С другой стороны, требования были более радикальными - отменить результаты выборов как несостоявшиеся, как нелегитимные, и провести заново всю эту процедуру.

В конце концов, все это свелось к одному лозунгу - Шеварднадзе в отставку, Грузия без Шеварднадзе. Так вот, мне кажется, что выборы - это был просто катализатор. В какой-то момент собралась критическая масса, и она должна была взорваться. И здесь необходим был лидер харизматический лидер, который сумел бы повести за собой народ.

Я думаю, что люди вышли защищать не только свои голоса, они вышли защищать себя, поскольку постольку народ в таких условиях жить уже больше не может. И поэтому лозунг "Грузия без Шеварднадзе", он имеет совершенно определенный четкий смысл.

Олег Кусов: У меня есть тоже ощущение, что основная масса протестующих сегодня выступает не сколько за оппозицию, сколько против невыносимых условий жизни. И в связи с этим, господин Цискаришвили, я бы вас хотел попросить высказать свое мнение о личности лидера оппозиции Михаила Саакашвили, который неизвестен в России и, как я заметил, не совсем еще известен грузинам, может быть, не всему обществу грузинскому. Так все-таки, кто это? Его часто в России сравнивают с Жириновским. Может быть, это какой-то вариант малоизвестного загадочного Путина, может быть, кого-то другого. Ваше мнение?

Сосо Цескаришвили: Насколько я знаю господина Саакашвили - это в первую очередь высокообразованный молодой интеллигент, получавший свое образование сперва в Киеве, потом в Вашингтоне, поработавший некоторое время там. И по приглашению бывшего председателя парламента Грузии господина Жвания, который сейчас рядом с ним находится в оппозиции, был приглашен в Грузию и стал парламентарием. Все нынешние оппозиционеры - господин Саакашвили, господин Жвания и госпожа Бурджанадзе, они в свое время были под крылом самого господина Шеварднадзе. Так что демократические начала у этой группы оппозиционеров в свое время шли от Шеварднадзе. Эта команда распалась, и господин Шеварднадзе просто повернулся спиной к ним.

Возвращаясь к вашему вопросу. Конечно, господин Саакашвили - это не Жириновский и не Путин. У него есть уникальная техника общения с массами, и при том он разносторонен в своих политических средствах общения с конкурентами, будем говорить так, с избирателями. Во-первых, он свой электорат стал выискивать среди населения Грузии, которые раньше были представлены как электорат лейбористской партии, то есть самых неимущих слоев населения Грузии. Этим он набирал количество избирателей. Он абсолютно другой, когда общается с интеллигенций, его невозможно узнать. Саакашвили на экране, и Саакашвили в личной беседе - это две разные величины и, соответственно, это дает какое-то основание считать, что его чрезмерный темперамент, его чрезмерная радикальность иногда - это просто предвыборная технология или технология борьбы за власть. Никто его не может обвинить в том, что он щадит кого-нибудь из своих политических противников, он действительно беспощаден в этих высказываниях. Это и пугает довольно солидную массу населения. Потому что, когда он очень образно рассказывает, каким будет быт некоторых грузинских деятелей в тюрьме после того, как он придет к власти, какая-то часть населения начинает перебирать свои грехи в памяти - придется ему тоже сидеть в тюрьме при власти Саакашвили или нет. Естественно, эта тема подогревается искусственно тоже оппонентами Саакашвили и, соответственно, как-то стараются сплотить некоторые силы общественности против такого политика.

Олег Кусов: Юрий, вопрос следующий вам: еще одна личность, которая вышла на первый план в ходе событий в Грузии - это лидер Аджарии Аслан Абашидзе. Я смотрел программу аджарского телевидения, и мне показалось, что аджарские наблюдатели, политологи, журналисты проводят мысль о том, что Аслан Абашидзе - это новый спаситель Грузии. Так ли его воспринимают в Тбилиси?

Юрий Вачнадзе: Вы знаете, об Аслане Абашидзе можно сказать, что это многоликий Янус. Это, несомненно, постольку, поскольку его воззрения, его манера правления, будем говорить прямо, достаточно эластична. Очень интересно в этом смысле взаимоотношение Шеварднадзе - Абашидзе, оба они колеблются в зависимости от ситуации. Абашидзе, несомненно, зачтем ему это за некое положительное его качество, сумел уберечь свой регион от катаклизмов, которые происходили в начале 90-х годов.

Олег Кусов: Господин Цискаришвили, а что вы думаете по поводу дружбы Эдуарда Шеварднадзе и Аслана Абашидзе?

Сосо Цискаришвили: Не первый случай, когда трудности, создаваемые для власти, возглавляемой господином Шеварднадзе, стараются решить, разыграв аджарскую карту. Ровно два года тому назад, когда довольно большое число населения Тбилиси вышли с протестами и демонстрациями на улицу, протестуя против нападок на свободу слова и стараний грузинского Министерства Госбезопасности прикрыть деятельность телеканала "Рустави-2", вдруг господин Шеварднадзе поспешил в Батуми. Что касается существующей дружбы, я думаю, что предыдущий опыт был учтен господином Абашидзе, и так однозначно нынешний визит господина Шеварднадзе в Батуми не был бы воспринят, как акт доброй воли, если бы он не был подкреплен какими-то реальными организационными хотя бы обещаниями. Соответственно, мандат был расширен господину Абашидзе, и он впервые минимум как министр иностранных дел Грузии объехал Армению, Азербайджан, Россию, имел там официальные встречи на уровне министров иностранных дел страны. Я думаю, что он принадлежит к числу политиков, которые от добра добро не ищут.

Его статус сегодняшний, его спокойствие в собственном регионе - это, я считаю, именно та скорлупа, в которой он себя чувствует удобно. И вряд ли его можно "заманить" в Тбилиси, даже обещая какие-то большие подвижки. Он уже завил программе "Время" центрального телевидения, что должность председателя парламента Грузии его не прельщает. Соответственно, конечно, он может иметь претензии влиять на все политические процессы, происходящие в Грузии. Но реально за последние недели, наблюдая за событиями, что происходят в Тбилиси, в Батуми, сейчас в такой ситуации оказался господин Шеварднадзе, что серьезной разницы не вижу, кто будет управлять политическими процессами - Шеварднадзе или Абашидзе. Так что желание Шеварднадзе разыграть опять карту Аджарии, карту Абашидзе, использовать его в виде пугала для всего грузинского населения, не думаю, что имело бы успех, потому что ничего одиознее, чем сейчас предлагает президент Грузии, в арсенале у господина Абашидзе нет.

Олег Кусов: Скажите, по-вашему, почему Абашидзе понадобился Шеварднадзе, почему он так легко пошел на предложения президента Грузии?

Сосо Цескаришвили: Есть очень четкие причины для этого. Если кто взволнован событиями, происходящими в Грузии, в первую очередь это господин Абашидзе. Он, естественно, боится, чтобы политическая инфекция из Тбилиси не распространилась бы на Аджарию. И первые такие поводы для беспокойства были даны партией, возглавляемой господином Саакашвили, когда те постарались провести митинг, я бы сказал, антиабашидовский митинг в Батуми, который закончился плачевно. Я считаю, события, которые происходили в Батуми в день и на следующий день после этого митинга, лягут пятном на современную политическую историю Грузии. Хотя, к счастью, такие противостояния не превратились и не могут превратиться в причину противостояния между народом, населяющим Аджарию и остальным населением Грузии. Президенты приходят и уходят, независимо от того, сколько их может быть одновременно в одной стране, а люди остаются. И отношения между разными частями населения Грузии в демократическом обществе, они постоянны и намного более долговечны, чем сроки пребывания у власти любого лидера.

Олег Кусов: Завтра в Тбилиси должны придти десятки тысяч протестующих граждан со всей страны. Оппозиция называет эту акцию "маршем протеста". Вопрос, который, как мне кажется, сегодня витает в воздухе: не приведет ли подобная акция к гражданской войне?

Сосо Цискаришвили: Если бы мне задали такой вопрос, насколько реальна опасность противостояния, несколько дней назад я бы это отверг категорически. Но, видимо, ничего не воспринимается нашими властями из недавней истории Грузии, и они готовы идти стенка на стенку. Я все-таки исключаю возможность повторения событий 91-92 годов в Грузии, когда насильно был свержен президент Грузии Гамсахурдиа. Потому что, во-первых, оппозиционные силы не только заявляют, но и подтверждают, что все их акции сугубо мирные. И когда десятки тысяч демонстрантов собираются на одной площади в течение нескольких часов, потом остаются там в течение недели, и в это время не царапается ни одна автомашина, не разбивается ни одно стекло, ни одна витрина, нет никакого признака насилия в самой гуще событий, надо такую озлобленность только инициировать. Сегодня как раз один из таких показательных дней, когда несколько тысяч человек из Батуми привезены для акции поддержки якобы стабильности и поддержки власти Шеварднадзе и Абашидзе.

Олег Кусов: Это представители силовых структур или просто граждане?

Сосо Цискаришвили: Наши коллеги, политики из Аджарии заявляют, что представители силовых структур тоже граждане, и они, если в гражданской форме, тоже могут участвовать в разных сборищах, хотя закон как раз запрещает сборище полицейских в любом одеянии, даже в плавках. Я считаю, что независимо от того, каков состав этих людей, приехавших сюда, обязанность тбилисцев встретить их радушно, дать возможность высказать собственное мнение, не повторить того ада, который натворили в Батуми власти при проведении митинга оппозиции, и, соответственно, избежать эту опасность.

Олег Кусов: Что вы имеете в виду?

Сосо Цискаришвили: Если вы посмотрите кадры разгона митинга в Батуми и избиение одного из лидеров партии Национального движения на следующий день на границе Аджарии с Мингрелией, будем так говорить, потому что, надеюсь, граница у Абхазии с Грузией общая, то, действительно, это был ад, который останется долго в памяти грузинской и, я думаю, что будет предупреждением для избежания аналогичных моментов в дальнейшем. Я считаю, что оппозиционные силы, у них хватит терпения только мирными средствами противостоять тем проявлениям власти, которые неприемлемы для большинства населения Грузии. Хотя большая опасность таких "коротких замыканий" возникает в регионах. Потому что там у населения еще меньше терпения осталось выносить существующее положение, там буквально все всех знают, знают, кто чем дышит.

В ночь накануне выборов все политические силы вместе, включая правительственные, старались исправить списки, в которых не было около половины населения. И когда якобы они достигли такого результата, на следующее утро в день выборов одновременно во всех участках всей страны оказалось, что эти списки опять фальсифицированы. Знаете, если не будет провокаций, сейчас очень часто говорят о роли России в возможном инициировании каких-то конфликтных ситуаций в стране, и только так частью оппозиции воспринимаются обещания российского руководства помочь господину Шеварднадзе, поддержать его, не допустить возникновения очагов пожара на Кавказе, который может распространиться шире, за пределами Грузии. Эта обеспокоенность, конечно, существует в части населения, зная предыдущие периоды последних двух десятилетий во взаимоотношениях с Россией. Потому что мы не находим по сей день четкого ответа на вопрос, который после расстрела демонстрации в 89-м году на проспекте Руставели советскими вооруженными силами, возглавляемыми тогда в Тбилиси генералом Лебедем, это происходило по приказу будущего министра обороны России Родионова, когда на следующий день в Тбилиси приехали секретарь ЦК компартии товарищ Разумовский и министр иностранных дел товарищ Шеварднадзе, вот в этом здании, где мы сейчас находимся, в другом флигеле, где размещен президиум Академии наук, один из академиков, ныне покойный Мераб Алексидзе задал вопрос товарищу Разумовскому: "Кого Россия предпочитает видеть в лице Грузии - доброжелательного соседа или порабощенного врага?". Конечно, ответа на этот вопрос тогда не было, и последующие 15 лет не дают четкого ответа на этот вопрос со стороны российского руководства. Некоторые действий меня убеждают, что Россия предпочла бы видеть в лице Грузии порабощенного друга, но такого в природе не бывает. Я считаю, что на данном этапе необходимы прямые контакты российских лидеров с лидерами оппозиции Грузии, чтобы поставить все точки над i о существующих и возможных в будущем отношениях между двумя странами.

Юрий Вачнадзе: Интересная деталь: после встречи Аслана Абашидзе с министром иностранных дел России Ивановым заместитель министра сделал такое заявление: "Когда горит флигель, мы должны спасать наш общий дом". Для Лощинина Грузия - это просто флигель. Комментарии, как говорится, излишни.

Олег Кусов: Спасибо большое. Я не в первый раз в постсоветской Грузии, но в более тяжелой ситуации эту страну я еще не видел. Однако, общаясь с жителями Тбилиси на улицах столицы страны, я обратил внимание, что люди не забыли свой печальный опыт гражданской войны, и они готовы вместе с политиками искать выход из ситуации, но мирным путем.

XS
SM
MD
LG