Ссылки для упрощенного доступа

logo-print

Политическое противостояние в Грузии


В Грузии продолжается политическое противостояние. Оппозиция требует проведения новых парламентских выборов отставки президента Шеварднадзе. Власти страны утверждают, что их оппоненты готовят новый переворот. По мнению многих наблюдателей, страна вновь оказалась на грани гражданской войны. Этот выпуск мы подготовили в Тбилиси. Нашими собеседниками стали представители обеих конфликтующих между собой сторон: вице-спикер бывшего парламента Грузии, сторонник Эдуарда Шеварднадзе господин Вахтанг Рчеулишвили и член тбилисской городской думы, ближайший соратник лидера оппозиции Михаила Саакшвили господин Бесо Джугелиа, в программе также принимает участие наш постоянный автор в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Господин Рчеулишвили, в Тбилиси прошли массовые акты протеста в поддержку оппозиции, но во вторник акция протеста была уже в поддержку президента Шеварднадзе. Жители Аджарии собрались в центре Тбилиси, прошлись маршем. Оппозиция на днях тоже обещает ответить массовым митингом, на который собирается собрать около ста тысяч человек. Скажите, пожалуйста, это противостояние на улице не приведет к какому-то конфликту, говоря грубо, гражданской войне?

Вахтанг Рчеулишвили: У нас есть большое опасение, но есть и надежда, что мы избежим конфликта. Оппозиция, не столько сама оппозиция, когда оппозиция прибегает ко лжи - это в политике часто бывает. Я сам семь лет в оппозиции был и знаю, что такое быть в оппозиции. Но здесь я оцениваю все, что случилось, как попытка государственного переворота. Потому что здесь не только оппозиция, здесь огромная финансовая помощь Запада, акцию поставили на пятерку, что называется, это одна группа оппозиции, в которой приблизительно 20-25% населения поддерживает на выборах вместе с Саакашвили, Жвания и Бурджанадзе, и включилось активно телевидение. Никогда еще целая программа телевидения не работала на революцию. Целый день "Рустави-2" участвует в тиражировании всех мыслей, которые оппозиция вырабатывает, и митинг, сколько бы там ни было, 5-10 тысяч человек, на всю Грузию передается, призывы на всю Грузию передаются. То есть фактически эта попытка государственного переворота она не только хорошо финансирована... Почему я называю переворот? Цель у них одна: первое, как в Югославии, создать, что власть фальсифицирует выборы и отнимает у них победу на выборах. На самом деле власть не отобрала, а наоборот дала оппозиции возможность выиграть везде, где она это могла сделать. Из 12 регионов, кроме Аджарии и Джавахетии, везде выиграла оппозиция. Но все равно с упором на то, что списки были сфальсифицированы, начала оппозиция выступать на улице. Естественно, вызывает ожесточенное сопротивление.

Поэтому говорю, естественно, наша власть коррумпированная. И очень много, когда критикуют нашу власть, критикуют правильно - система коррупции в Грузии очень распространена, как и в очень многих странах мира, а в постсоветском пространстве поголовно. Но именно эти люди создавали эту коррупционную систему. При коммунистах брали? Как не брали? Даже секретарь райкома за то, чтобы человека в партию приняли. Но тогда были люди, которые брали, а которые были честные, не брали. Вот моя тетя работала в ЦК, она и многие ее сослуживцы не брали, и сами они знали, кто брал. То есть и тогда было. Но потом брали все. Здесь виноват и Шеварднадзе, естественно, без Шеварднадзе он не смог, если он назначал эти кадры. Шеварднадзе сам денег не берет - это тоже всем известно, а что он на это глаза закрывал - это, естественно, его вина. Он это определяет как трудности роста.

Что обидно: эти же люди, которые создавали коррумпированную систему, сегодня борются с Шеварднадзе. Почему? Они управляли страной. Я ушел из власти, был 1995-й год, я 92-го по 95-й год я был во власти. С 95-го года пришли они, после этого управляли страной. В мой период был период гражданской войны, когда не о коррупции шла речь, а о гражданской войне. Мы им сдали страну уже с зачатками бюджета, лари ввели. Они разбазарили по частям всю огромную американскую помощь, которую получали и просто превратили страну в какую-то банановую республику из-за своего неумения (лозунги очень красивые у них), из-за неумения управлять и из-за коррумпированности, о которой я говорил. Среди них самый частный Саакашвили. Но он типа революционно-радикальный, сам честный, но не брезгует помощью тех, которые погрязли в коррупции. То есть опять-таки, я говорю, здесь желание этих людей, которые сегодня во власти остаться во власти уже без Шеварднадзе. И в чем вся суть: что людям надоел строй, они не любят Шеварднадзе, все плохое связывают с Шеварднадзе, который уже 20-30 лет во власти, и, естественно, его критика людьми воспринимается положительно. Поэтому под соусом этой критики они хотят сами же остаться у власти. С 95-го года правили страной, один год сыграли в оппозиционную игру, вот этот югославский сценарий развили, и опять хотят остаться на следующее время. Вот что случается в Грузии. Так что это все политические игры и интриги.

Олег Кусов: Вопрос представителю оппозиции: в Тбилиси прошла массовая акция протеста в поддержку Шеварднадзе. По улицам грузинской столицы прошли около 10 тысяч жителей Аджарии, которые приехали сюда специально. Мне бы хотелось узнать ваше отношение к такой акции протеста.

Бесо Джугелиа: Не только мое субъективное, но объективное мнение, что нельзя проводить такие манифестации специально организованные. Что делает сейчас режим Шеварднадзе и Аслана Абашидзе? Идет противостояние народа. Я вчера в серьезном тоне дал им знать, что это ни к чему хорошему не приведет. К сожалению, есть какие-то корни сепаратизма в Грузии, и это раздувать - очень плачевно окончится. Режим Шеварднадзе ведет к тому, чтобы объявить в Грузии чрезвычайное положение. То есть обязательно будет выстрел, я это чувствуют, выстрел будет провокационный со стороны режима. Единственный выход, чтобы удержаться на троне у Шеварднадзе - это объявить чрезвычайное положение. Все идет к этому. Использовать народ Грузии для своего престола, я считаю, и политически очень унизительным, и с моральной точки зрения это очень плачевно окончится. К сожалению, в определенный промежуток времени народ, конечно, пострадает. После долгих раздумий, это раздумье длится примерно месяц, они постепенно такие шаги предпринимают. Вояж господина Аслана Абашидзе в Армению, в Азербайджан, в Москву - специально это все проводится, чтобы создать такую атмосферу в Грузии. Но к нашему великому счастью грузинский народ, и не только грузинский народ, а население Грузии политически нормально начало думать, и максимально мы постараемся, чтобы не было кровопролития. Мы такой же митинг проведем на днях, это будет грандиозный митинг, а не так, как сегодня они собрали. Я не знаю, у вас есть информация или нет, специально они из бюджетных организаций собрали бедных людей, с кнутом выгнали их в Тбилиси. Сегодня вечером практически никого не останется кроме нескольких бандитских формирований, которые были засланы из Аджарии.

Олег Кусов: Но ведь и ваш митинг может закончиться, не дай бог, плачевно. Где гарантия, что сто тысяч человек смогут высказать свои требования без эксцессов?

Бесо Джугелиа: Вы должны поверить моему слову, в течение недели наш грандиозный митинг длился. Это и есть сильная партийная организация, то есть "Национальное движение" плюс Бурджанадзе, демократы, у нас настолько сильные партийные структуры, которые регулируют все. И это на самом деле мы доказали. Поэтому у меня есть повод думать, что так же мы будем продолжать.

Олег Кусов: Но от митингов вы не отказываетесь?

Бесо Джугелиа: Ни в коем случае. Пока не уйдет режим Шеварднадзе, мы не только с субъектами боремся, мы боремся с режимом. Потому что, замени Шеварднадзе весь кабинет министров, это ничего не даст, останется тот же режим. Главное, чтобы Шеварднадзе со своей свитой, максимум пятьсот человек, которые должны уйти из грузинской политики.

Юрий Вачнадзе: Господин Джугелиа, судя по вашим высказываниям, да, собственно, и по интервью Эдуарда Шеварднадзе, никаких условий, никаких предпосылок для сближения сторон в общем-то нет. Потому что практически своим радиоинтервью Шеварднадзе отрезал себе, так кажется, во всяком случае внешне, пути к отступлению, не отступаете и вы от своих принципов. Ясно то, что вы сказали, на митингах наши люди ведут себя разумно, мирно, нет никаких эксцессов и так далее. Но получается так, что власть подталкивает население к гражданской конфронтации. Потому что, если на автобусах привозят энное количество тысяч человек, откуда бы то ни было, по каким бы ни было поводам, факт остается фактом - люди собираются. Как видится выход из положения и избежание вот этого кровопролития? Ведь, в конце концов, мы уже испытали на себе в 90-х годах и так далее. Ваша тактика?

Бесо Джугелиа: Мы были убеждены, господин Вачнадзе, что остался разум у правителя Грузии, и мы глубоко ошиблись. Потому что, видя, что народ, я не могу вам точный процент сказать, естественно, на стороне оппозиции. И мы были убеждены, что после такой фальсификации выборов он соберет свой оставшийся разум и пойдет не на уступки, просто хоть в какой-то степени объективность была бы в оценке выборов. Но чем дальше время, тем больше нарушений в Центральной избирательной комиссии. Это просто какой-то парадокс. Скажем, даже мне неудобно сравнивать, черное может быть белым. Мы показываем Центральной избирательной комиссии протоколы, где черным по белому написано, что не имеет значения, Национальное движение или другая партия, арифметика - наука. Три плюс восемь - это же одиннадцать, вместо одиннадцати пишут девяносто один. Просто парадокс какой-то, даже слов у меня не хватает. Вместо того, чтобы дать приказ, у нас же такое государство - все идет от первого лица, хоть посчитайте по-человечески, как дает элементарная арифметика. Нет, вызывают, по телевизору это видели, членов избирательной комиссии вызывают, я не знаю, с Шеварднадзе встречаются, с первым лицом, со вторым и дают им указание, что Национальному движению (условные цифры я говорю) 17%, нам 23%. Стол заказов какой-то.

Мы свои условия назад не возьмем, зная, что народ на стороне демократии, я не говорю слово "оппозиции", демократии. Потому что это подействовало на самолюбие каждого избирателя. Грузинский народ за последние 10-12 лет испытал все - и гражданскую войну, и голод, и холод, без энергетики, и народ выдержал. Не только грузины, я подчеркиваю, народ выдержал. Когда коснулось уже самолюбия персоны, уже народ не выдержал, и они назад уже не пойдут, мы дойдем до победного конца. Потому что Грузия, я всегда так считал, считаю и буду считать, ничем не лучше, ничем не хуже любого народа, нормальный цивилизованный народ. 12 лет народ в таком положении. Миллион двести тысяч жителей - это примерно 30% всего населения Грузии разбежалось по разным странам. Поэтому мы ни на шаг назад не отойдем.

Вахтанг Рчеулишвили: Я считаю, что народ должен понять это и с той, и с другой стороны. Сегодняшний митинг только потому лишь поддерживаю, что он показал, что это бред, что "Рустави" говорит, что нет поддержки ни у Шеварднадзе, ни у других партий. Сегодня полмитинга было аджарский Союз возрождения Грузии, а полмитинга стояли очень много тбилисцев. Поэтому я и говорю, что весь этот блеф разыгрывается из-за революционного сценария, который не стоит выведенного яйца, Шеварднадзе через год и так уходит. Так что, чтобы его той группе, которая вместе с ним правила страной, им осталась власть, нужна эта революция? Я считаю, что это очень никчемная цель для народа, чтобы из-за этого стоило столько энергии тратить.

Шеварднадзе можно критиковать, я его сам не раз критиковал очень активно, но это один из самых больших политиков современности, который естественно, сможет избежать гражданской войны. Я хочу, чтобы в этот год, который остался ему президентствовать, создать ту базу, на которой следующей президент сможет решить многие болезненные вопросы. Может, Россия не вернет Абхазию и, может, Абхазию придется возвращать другому президента, но, во всяком случае, он может, почему, я считаю, наше сотрудничество с ним принесло плоды, крестообразную концепцию он возвел в ранг государственной политики. Уже теплеют отношения, огромный экономический форум российско-грузинский состоялся. Наша концепция дает возможность построить американскую ориентацию и европейскую, найти общий язык с Россией. То есть, если он сумеет это дело довести, базу прочную создать, тогда кто бы ни придет президентом, он будет вынужден продолжать этот курс добрососедских отношений и с Россией, и с Европой, и мир на Кавказе. Поэтому я говорю, что насколько мне обидно, что все, что мы последнее время делали, это оппозиция рушит в своих сиюминутных интересах. Почему я думаю, что лучше при Шеварднадзе сделать? Потому что любой новый президент, который придет, потратить два-три года на установление своей пирамиды власти, упрочнения своих позиций. Придет Саакашвили, скажут: "Ты кто? А ну-ка отсюда сваливай." Придет Аслан, то же самое и с ним сделают. За два-три года, кто бы ни пришел во власть, ему придется свое положение упрочнять, а у Шеварднадзе уже прочное было.

И вот посмотрите, что произошло: абхазский вопрос при новом президенте, если Шеварднадзе не заложит основу, он еще отодвинется на дальний срок. Потому что новый президент будет думать только о своей власти, а Шеварднадзе мог проводить переговоры с Россией с сильных своих позиций президента, хотя и уходящего. И что случилось? После того как его власть поставили под сомнение, он уже стал слабым президентом, и уже с Россией разговор идет, что Россия поддерживает конституционный порядок в Грузии, уже не идет разговор об Абхазии. То есть тему разговора эти митинги ослабления Шеварднадзе сменили. Представьте, что будет после президентских выборов, когда выберут того президента, которого не приемлет 70% населения Грузии? Вот почему я говорю, что объективно эти митинги и эта политическая возня, она вредит Грузии, уже повредила.

Юрий Вачнадзе: Давайте представим себе из области фантастики: президент Шеварднадзе завтра пошел на уступки, выполнил все ваши требования относительно выборов. Снимается ли в этом случае лозунг "Грузия без Шеварднадзе"? Я подчеркиваю этот момент для того, чтобы определить для себя, для миллионов радиослушателей, что здесь сейчас главное: устранение, как вы сказали, режима Шеварднадзе или каким-то образом достижение справедливости в выборах? Что у вас сейчас главенствующее?

Бесо Джугелиа: Самое главное - это должен уйти режим Шеварднадзе вместе с Шеварднадзе. Это самое главное. А подсчеты - это все второстепенно.

Олег Кусов: Ясно, что не так просто Шеварднадзе уйдет, если уйдет. Напряжение, как мне кажется, все-таки будет в обществе возрастать, он не собирается выполнять ваши требования, выдержит ли Грузия такое напряжение?

Бесо Джугелиа: Выдержит. Когда вы говорите, что он не уйдет, Чаушеску ушел, Милошевич ушел, все ушли, когда народ не хочет тебя, так же было и в Аргентине, так же было и в Боливии, все уйдут. Если народ не хочет, он свой режим не сможет продолжать. Это не только дело принципа, это будет уроком грузинской государственности, что он должен уйти хоть на день раньше, пока закончится его срок. Это очень существенно: он не должен докончить свой срок президентства.

Юрий Вачнадзе: Насколько я понимаю, в этой ситуации тактика мелких уступок, с одной стороны, с другой стороны, успеха принести не может. В чем, по-вашему, выход из создавшегося положения?

Бесо Джугелиа: Выход из создавшегося положения, чтобы в максимально короткий срок, завтра-послезавтра, чтобы подвела итог Центральная избирательная комиссия, начал парламент работу, и в парламенте мы устраивали разборки между собой. Когда парламента нет, разборки устраиваются политические на улице. Когда парламент есть, там, даже если можно бить друг друга, это не переведет конфликт в гражданскую войну. Парламент для того и существует, чтобы отводить народный гнев. Потому что я не видел парламенты, которые бы решали вопросы государственного строительства. Законодательная власть, функцию свою о создании законов они выполняют, а в остальном у них другая функция - это говорильня. Так что парламент существует для того, чтобы сбрасывать напряжение на улицах. И первый рецепт - чтобы войти в парламент.

Олег Кусов: Это мнение вице-спикера?

Бесо Джугелиа: Это мнение вице-спикера парламента.

Юрий Вачнадзе: Как по вашим расчетам, когда соберется парламент?

Бесо Джугелиа: По конституции, 20-г числа должно закончится подведение итогов выборов и потом один-два дня для сбора парламента, где-то на этой неделе все должно закончится. Дай бог, чтобы закончилось миром.

XS
SM
MD
LG