Это программу мы записывали в Тбилиси на третий день после отставки Эдуарда Шеварднадзе. События 22-23-го ноября в Грузии называют "бархатной революцией". Почему именно революцией? Вот что говорит по этому поводу активный участник событий, руководитель общественной организации Союз молодых юристов Грузии Тинатин Хидашели.
Тинатин Хидашели: Это была смена формации, но не в юридическом смысле этого слова. Я сейчас буду говорить как гражданин этой страны, а не как юрист. Это смена формации абсолютно, потому что мы вчера отказались от Советского Союза. До вчерашнего дня у нас был Советский Союз, у нас был человек, который уже 30 лет в этой стране, единственное образование у этого человека - это партийная школа. И система, в которой он работал, бюрократия, которая на него работала, это были остатки Советского Союза. С сегодняшнего дня Грузия должна подтвердить, что она страна независимая и не с постсоциалистическим менталитетом, а с нормальным государственным менталитетом. Грузия была, в политической терминологии говорить, как и все остальные страны, конечно, посткоммунистической, постсоветской республикой. Но это было не только по политологии постсоциалистическая, она и в реальности была постсоциалистической. Мы должны остаться для политологической терминологии только постсоветской республикой. Грузия должна стать страной, которая является членом международного сообщества, которая строит свою государственность, а не постсоциалистический строй. Вчерашний день был отказ от Советского Союза.
Второе для меня очень важное, что произошло, не только вчера, но и за эти недели, это было то, что грузины, и это мое персональное мнение, вчера грузинская страна освободилась от того, что мы сделали 10 лет тому назад. И поэтому это тоже было очень важно. И, в конце концов, самое главное, что произошло, что эти люди, которые стояли на улице, все знают, включая Нино Бурджанадзе и Михаила Саакашвили, все знают в этой стране, что они стояли не из-за Михаила Саакашвили или Нино Бурджанадзе. То, что грузины сделали за эти дни - это было очень важно. Потому что грузины впервые сказали, что это не только нация, которая хорошо за столом себя ведет, хорошие тосты говорит, мы - народ, который имеет претензию на гражданское общество, и народ, который имеет претензию на то, что все, кто придет во главе этой страны после сегодняшнего дня, они будут ответственны перед народом, который их привел.
Олег Кусов: Лидер общественной организации Союз молодых юристов Грузии Тинатин Хидашели считает, что в стране с начала 90-х годов не было легитимной власти.
Тинатин Хидашели: Проходили выборы в 92-м году во время войны. Эти выборы, на которые мы пошли только потому, чтобы сказать, что надо что-то менять. Но мы не имели понятия, что мы меняли. В 95-м мы приняли Конституцию, и опять мы сказали, что еще немножко подождем, потому что только что мы приняли конституцию и пусть будет так. В 1999-2000-м годах у нас выборы вообще не было, была фальсификация. Сейчас вы тоже видели, какие у нас были выборы. Впервые грузины стали на улицах и сказали, что мы хотим выбирать, мы хотим иметь правительство, которое ответственно перед нами, а не выбирать для того, чтобы еще два года подождем и потом посмотрим, что будет. Сейчас мы сказали, что мы ничего не ждем. И это, что было вчера, позавчера и в пятницу - это было ответ всем политическим партиям в этой стране, что и вы тоже, так же, как Эдуард Шеварднадзе сегодня, будете в той же ситуации, если что-нибудь случится, если скажете завтра вдруг, что еще два года надо подождать, потому что какие-то другие вещи надо. Этого не будет больше.
Олег Кусов: Последней каплей, переполнившей чашу терпения людей, стали парламентские выборы второго ноября, точнее, их ход. Но все могло бы сложиться иначе.
Тинатин Хидашели: Если второго ноября были бы нормальные выборы, ничего такого не случилось бы, у нас был бы президент еще полтора года, у нас был бы оппозиционный парламент. И это очень нормальная система, когда они начинают слушаться друг друга, потому что друг без друга они не могут принимать никакие решения. И мы бы очень в нормальной ситуации, в нормальной кондиции перешли бы к новой жизни, к новой системе. Сейчас, конечно, у нас абсолютно экстремальная ситуация. Никто не думал о том, что будет через десять дней.
Олег Кусов: Грузинскому обществу следует изменить свое отношение к жизни, которая вырабатывалась в годы коммунистического режима, считает Тинатин Хидашели.
Тинатин Хидашели: Считалось большим патриотизмом во время Советского Союза, когда грузины крали от советской системы что-то. Были такие анекдоты, что в Грузии не работают, но все-таки лучше всех живут, откуда эти деньги приходят? Грузины были очень горды тем, что столько они украли от советского бюджета. Была большая коррупция в Грузии, потому что это была коррупция против вражеской страны. Мы ведь не крали у советской Грузии, мы крали от Москвы, хотя никто не знает, почему, но было такое убеждение. А когда Советского Союза не стало, грузины решили так же продолжать, потому что они крали из государственного бюджета, а для них ничего не изменилось. Для них грузинский государственный бюджет остался таким же, что и был бюджет Советского Союза, они все так же и продолжали и думали, что это хорошо. Конечно, самая главная кража была из помощи других стран, потому что у нас бюджета последние годы не было. 65% нашего бюджета - это были гранты и кредиты дружеских стран. Мы крали все, что могли.
Очень интересные были аргументы, когда в приватных дискуссиях бизнесмены говорили, что они не платят налоги, а не платят налоги, потому что идет в карманы каких-то бюрократов. А когда мы говорили, что платят коррупции, потому что они все-таки платили, но платили не в бюджет, а коррупции, это ведь прямо идет в карманы, а если через бюджет, есть шанс, что хотя бы 5% останется. Люди говорили, что когда они платят коррупции, то я знаю, кому я плачу и кто ответственен, а когда я плачу через бюджет, который опять коррупция, тогда я не знаю, кто передо мной обязан и кому надо отчитываться. Очень интересная была логика, но никто против этого не выходил. Наш президент однажды сказал: "А что если полицейские стоят на улице и деньги берут от водителей? Если водители нарушают, они должны платить бюджету, а какая разница?" Это слова президента. После этого трудно ожидать, что кто-нибудь по-другому будет работать.
То же самое об армии. В Советском Союзе грузины всегда пытались не идти в Советскую Армию, и опять это была форма протеста. Форма протеста перешла в реальную жизнь. И потом уже грузины не представляли, как можно служить в армии, если можно платить за это. И когда мы стали независимой страной, эта система продолжала работать. Когда это пять лет, десять лет, сорок лет делаешь, это то, от чего мы должны избавиться.
Второе: если люди почувствуют, что деньги, которые они платят в бюджет, потом отражаются на их социальной жизни, опять это будет мотивация того, чтобы платить в бюджет. Потому что, когда независимые бюджеты и организации, которые занимаются коррупционной деятельностью, считают, оказывается, что больше люди платят сегодня коррупции, чем они платили бы, если нормально платили налоги.
Олег Кусов: Очередной этап реформ в грузинском обществе ставит перед людьми новые задачи, довольно трудные.
Тинатин Хидашели: Сейчас уже второй этап идет для народа, второй тест, который мы должны так же хорошо сдать, как первый экзамен сдали. Если мы стояли на улицах, не должно быть только для того, чтобы свергнуть кого-то. Сейчас народ должен поддержать не тех лидеров, а те достижения, которые у них есть. То есть они должны доказать, что все то, что было в этой стране за 12 лет, это было из-за того, что у нас были плохие правители, а не из-за того, что у нас народ плохой. То есть они должны сказать то, чем они всегда были оскорблены этим правительством. Наш президент и наше правительство все время говорили, что если мы даже начнем борьбу с коррупцией, мы не сможем, потому что весь народ коррумпированный, потому что весь народ плохой, потому что это стиль жизни, который выбрал этот народ, а не то, что хотели правители. Поэтому это то, что мы сегодня должны доказать, что это не жизнь, который выбирал народ.
Олег Кусов: Тинатин Хидашели убеждена, что в ближайшее время отношения между Тбилиси и Батуми изменятся в лучшую сторону. Общественные деятели считают, что в тупик эти отношения завели Эдуард Шеварднадзе и Аслан Абашидзе.
Тинатин Хидашели: Все то, что случается в Аджарии, конечно, незаконно. У нас там сегодня сидит молодой мальчик, который был наблюдателем второго ноября, и которого арестовали. Проблемы Абашидзе не будет в этой стране. Проблема Абашидзе была потому, что Шеварднадзе никогда в жизни за эти 10 лет ничего серьезного не сделал для того, чтобы нейтрализовать эту проблему. А если у нас будет правительство, которое популярно и легитимно у народа, а не у Центральной избирательной комиссией только, тогда могут принимать абсолютно другие решения. Решения, которые поймет народ, если это будет донесено до народа не в форме, в которой общался Шеварднадзе с народом - "я сказал и так будет", а в такой форме, в какой во всех демократических странах говорят президенты со своим народом. Абашидзе не будет, очень скоро не будет. Потому что он поймет, если не поймет, то ему дадут понять сами жители Батуми, с Аджарии никогда он не сможет сделать Абхазию. Абхазия случилась не только потому, что там русская армия была или грузинская армия вошла, а потому что там была вторая сторона, там были абхазы, которые по-другому видели собственную страну. В Аджарии этого нет, в Аджарии нет второй стороны. Вторая сторона - это Абашидзе, его семья и десять или двадцать депутатов аджарского парламента, на этом все кончается. Он никогда не сможет сделать из Аджарии Абхазию.
Олег Кусов: Проблема территориальной целостности Грузии стала одной из главных для новых властей. С грузинским политологом Рамазом Сакварелидзе беседует наш постоянный автор в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе: Господин Рамаз Сакварелидзе, имеются все признаки того на сегодняшний день, что Россия начинает разыгрывать и весьма активно аджарскую карту. Если даже вернуться к предыстории того, что произошло до 23-го ноября, уже были все признаки этого. Вспомните, пожалуйста, визит Шеварднадзе в Батуми, тот прием, который был оказан ему там. Это при том, что партия Возрождение во главе с Асланом Абашидзе считала себя партией оппозиционеров. Восторженный прием оказали ныне уже экс-президенту в Аджарии. Затем последовал вояж Абашидзе в Армению, Азербайджан, наконец, в Россию, где велись переговоры с господином Ивановым, главой внешнеполитического ведомства России. Интересная деталь: когда после отставки Шеварднадзе Иванов полетел в Аджарию, что не укладывается в рамки дипломатического этикета. Если ты встречаешься в стране с пока еще действующим президентом, да, там происходят какие-то события, потом вдруг едешь в регион, это при том, что Иванов все время подчеркивал невмешательство во внутренние дела Грузии. Но, простите, Аджария - это грузинский регион, и вдруг туда отправляется Иванов. Мало того, когда он сходит с трапа самолета, на вопрос корреспондента о цели его приезда он говорит следующее: "Я прилетел для встречи с президентом Аджарии (слово "президент" здесь уже говорит о многом) и для продолжения диалога". (То бишь, для продолжения того разговора, который состоялся между Асланом Абашидзе и Ивановым во время вояжа Аслана Абашидзе в Москву). Что происходит в связи с Аджарии?
Рамаз Сакварелидзе: Иванов в Аджарии дал довольно-таки тяжелую, моно так выразиться, оценку происшедшим явлениям, что диктовать скоропалительно принятые решения Шеварднадзе, которые были продиктованы давлением с улицы, не принесут добро русско-грузинским взаимоотношениям. Приблизительно таков был смысл этой оценки. Та же самая приблизительная оценка прозвучала и в реплике президента Путина, когда он фактически защитил образ, имидж Шеварднадзе как демократа и осудил механизм процессов, которые играют не позитивную роль в странах СНГ. В обоих замечаниях вырисовывается позиция России, что, независимо от того, она отреагировала довольно оперативно, включением Иванова в процессы, сам ход процессов и их результат никак Россию не устраивал. Не устраивала, как это ни парадоксально, отставка Шеварднадзе.
Юрий Вачнадзе: Почему?
Рамаз Сакварелидзе: Я все-таки считаю, сценарий этого процесса не был российским, такая версия прозвучала в российской прессе. Что у России была, наверное, своя кандидатура, которая не совпадает с той кандидатурой, которая вырисовывается в результате этих процессов.
Юрий Вачнадзе: Не была ли это кандидатура именно Аслана Абашидзе? Ведь вспомните митинг, который проводился сторонниками Возрождения в Тбилиси, практически состоял не из двух призывов, я из одного. Почему я говорю не из двух? Ну, люди вроде бы приехали поддержать своего президента - президента Шеварднадзе, а скандировали все время "Да здравствует Аслан Абашидзе". И когда их спрашивали впрямую, они отвечали: мы говорим о будущем президенте.
Рамаз Сакварелидзе: Тут много вариантов. Но факт налицо, что определенное раздражение России по поводу происходящих процессов и надо ждать, что это раздражение ограничится лишь эмоциями, и Россия предпримет определенные шаги. Наверное, такого рода явления мы и наблюдаем.
Юрий Вачнадзе: Тут всплывают на поверхность очень интересные вещи. Давайте вспомним заявление Шеварднадзе за три дня до 23 ноября о том, что абхазская и южноосетинская стороны обратились к нему с просьбой форсировать переговоры о будущем, соответственно, автономии. Совершенно непонятно: в такой трагической ситуации, в которой оказалась Грузия, вдруг те же люди, которые в течение последнего одного года практически блокировали все договоренности, все переговоры об урегулировании грузино-абхазского, грузино-осетинского конфликта, вдруг обращаются с просьбой форсировать эти переговоры. Мало того, Шеварднадзе заявляет, что из-за происходящих событий он связан по рукам и ногам и не может осуществить именно это. Довольно странно.
Рамаз Сакварелидзе: Да, то, что какие-то процессы идут параллельно с тем, что мы наблюдаем на экране телевизоров, в конце этого процесса может оказаться большая проблема, проблема, которая связана с территориальной целостностью Грузии.
Юрий Вачнадзе: Хорошо, тем паче, в подтверждение этому можно привести вдруг одновременный визит сейчас в Москву Аслана Абашидзе, премьера правительства Абхазии и так называемого президента Южной Осетии. То есть пойдут опять-таки переговоры с тем же Ивановым. О чем?
Рамаз Сакварелидзе: В Грузии что-то не то происходит, с точки зрения России, и ожидается какое-то давление, готовится это давление без подготовки представить Грузию перед совершившимся фактом. В студии Познера, где он ведет дискуссии на актуальные темы, темой было состояние в Грузии. И там разбиралась именно такая версия - хороший или плохой конец процессов. Хорошей версией считался вариант с тем, что отпадет Аджария, а плохая - распад Грузии как таковой. Сама Россия на протяжении всех 12 лет имела претензии именно к персоне Шеварднадзе, и сегодня вдруг радикально на 180 градусов меняет свое отношение. Смысл этих изменений очень трудно угадать.
Юрий Вачнадзе: Хорошо, давайте теперь встанем на точку зрения господина Аслана Абашидзе. Вы знаете, я думаю, что объективность необходима. Вспомним: президент Шеварднадзе назначил Аслана Абашидзе своим специальным представителем на абхазских переговорах. И для этого были основания: Абашидзе сумел сохранить покой и мир в собственном регионе. Факт и то, что Абашидзе был против введения войск в Абхазию. У Абашидзе были, я думаю, остаются до сих пор нормальные, хорошие отношения с господином Ардзинба. В этом смысле роль Аслана Абашидзе в грузино-абхазских переговорах могла действительно быть очень важной. Как только Абашидзе предпринял первый шаг и полетел в Москву для переговоров с российской стороной на предмет урегулирования кавказского конфликта, последовал окрик из Тбилиси. Шеварднадзе выступил и сказал, что без его ведома никакие переговоры вестись не должны. Тут, знаете, вины Абашидзе я не вижу. Мало того, мне кажется, что Аслан Абашидзе мог действительно сыграть очень важную роль в этом процессе. Практически его миссия закончилась, не начавшись.
Рамаз Сакварелидзе: Аслан Абашидзе был использован как политик, который имеет свои связи с Россией. В результате этого диалога с Россией в устах Абашидзе прозвучала определенная версия урегулирования конфликта, и эта версия была практически заполнена теми требованиями, которые предлагались абхазской стороной. То есть Абашидзе просто привез сюда абхазско-российскую версию решения проблем.
Олег Кусов: Аслан Абашидзе по прилету в Москву расценил события в Тбилиси как государственный переворот.
Тинатин Хидашели: Это была смена формации, но не в юридическом смысле этого слова. Я сейчас буду говорить как гражданин этой страны, а не как юрист. Это смена формации абсолютно, потому что мы вчера отказались от Советского Союза. До вчерашнего дня у нас был Советский Союз, у нас был человек, который уже 30 лет в этой стране, единственное образование у этого человека - это партийная школа. И система, в которой он работал, бюрократия, которая на него работала, это были остатки Советского Союза. С сегодняшнего дня Грузия должна подтвердить, что она страна независимая и не с постсоциалистическим менталитетом, а с нормальным государственным менталитетом. Грузия была, в политической терминологии говорить, как и все остальные страны, конечно, посткоммунистической, постсоветской республикой. Но это было не только по политологии постсоциалистическая, она и в реальности была постсоциалистической. Мы должны остаться для политологической терминологии только постсоветской республикой. Грузия должна стать страной, которая является членом международного сообщества, которая строит свою государственность, а не постсоциалистический строй. Вчерашний день был отказ от Советского Союза.
Второе для меня очень важное, что произошло, не только вчера, но и за эти недели, это было то, что грузины, и это мое персональное мнение, вчера грузинская страна освободилась от того, что мы сделали 10 лет тому назад. И поэтому это тоже было очень важно. И, в конце концов, самое главное, что произошло, что эти люди, которые стояли на улице, все знают, включая Нино Бурджанадзе и Михаила Саакашвили, все знают в этой стране, что они стояли не из-за Михаила Саакашвили или Нино Бурджанадзе. То, что грузины сделали за эти дни - это было очень важно. Потому что грузины впервые сказали, что это не только нация, которая хорошо за столом себя ведет, хорошие тосты говорит, мы - народ, который имеет претензию на гражданское общество, и народ, который имеет претензию на то, что все, кто придет во главе этой страны после сегодняшнего дня, они будут ответственны перед народом, который их привел.
Олег Кусов: Лидер общественной организации Союз молодых юристов Грузии Тинатин Хидашели считает, что в стране с начала 90-х годов не было легитимной власти.
Тинатин Хидашели: Проходили выборы в 92-м году во время войны. Эти выборы, на которые мы пошли только потому, чтобы сказать, что надо что-то менять. Но мы не имели понятия, что мы меняли. В 95-м мы приняли Конституцию, и опять мы сказали, что еще немножко подождем, потому что только что мы приняли конституцию и пусть будет так. В 1999-2000-м годах у нас выборы вообще не было, была фальсификация. Сейчас вы тоже видели, какие у нас были выборы. Впервые грузины стали на улицах и сказали, что мы хотим выбирать, мы хотим иметь правительство, которое ответственно перед нами, а не выбирать для того, чтобы еще два года подождем и потом посмотрим, что будет. Сейчас мы сказали, что мы ничего не ждем. И это, что было вчера, позавчера и в пятницу - это было ответ всем политическим партиям в этой стране, что и вы тоже, так же, как Эдуард Шеварднадзе сегодня, будете в той же ситуации, если что-нибудь случится, если скажете завтра вдруг, что еще два года надо подождать, потому что какие-то другие вещи надо. Этого не будет больше.
Олег Кусов: Последней каплей, переполнившей чашу терпения людей, стали парламентские выборы второго ноября, точнее, их ход. Но все могло бы сложиться иначе.
Тинатин Хидашели: Если второго ноября были бы нормальные выборы, ничего такого не случилось бы, у нас был бы президент еще полтора года, у нас был бы оппозиционный парламент. И это очень нормальная система, когда они начинают слушаться друг друга, потому что друг без друга они не могут принимать никакие решения. И мы бы очень в нормальной ситуации, в нормальной кондиции перешли бы к новой жизни, к новой системе. Сейчас, конечно, у нас абсолютно экстремальная ситуация. Никто не думал о том, что будет через десять дней.
Олег Кусов: Грузинскому обществу следует изменить свое отношение к жизни, которая вырабатывалась в годы коммунистического режима, считает Тинатин Хидашели.
Тинатин Хидашели: Считалось большим патриотизмом во время Советского Союза, когда грузины крали от советской системы что-то. Были такие анекдоты, что в Грузии не работают, но все-таки лучше всех живут, откуда эти деньги приходят? Грузины были очень горды тем, что столько они украли от советского бюджета. Была большая коррупция в Грузии, потому что это была коррупция против вражеской страны. Мы ведь не крали у советской Грузии, мы крали от Москвы, хотя никто не знает, почему, но было такое убеждение. А когда Советского Союза не стало, грузины решили так же продолжать, потому что они крали из государственного бюджета, а для них ничего не изменилось. Для них грузинский государственный бюджет остался таким же, что и был бюджет Советского Союза, они все так же и продолжали и думали, что это хорошо. Конечно, самая главная кража была из помощи других стран, потому что у нас бюджета последние годы не было. 65% нашего бюджета - это были гранты и кредиты дружеских стран. Мы крали все, что могли.
Очень интересные были аргументы, когда в приватных дискуссиях бизнесмены говорили, что они не платят налоги, а не платят налоги, потому что идет в карманы каких-то бюрократов. А когда мы говорили, что платят коррупции, потому что они все-таки платили, но платили не в бюджет, а коррупции, это ведь прямо идет в карманы, а если через бюджет, есть шанс, что хотя бы 5% останется. Люди говорили, что когда они платят коррупции, то я знаю, кому я плачу и кто ответственен, а когда я плачу через бюджет, который опять коррупция, тогда я не знаю, кто передо мной обязан и кому надо отчитываться. Очень интересная была логика, но никто против этого не выходил. Наш президент однажды сказал: "А что если полицейские стоят на улице и деньги берут от водителей? Если водители нарушают, они должны платить бюджету, а какая разница?" Это слова президента. После этого трудно ожидать, что кто-нибудь по-другому будет работать.
То же самое об армии. В Советском Союзе грузины всегда пытались не идти в Советскую Армию, и опять это была форма протеста. Форма протеста перешла в реальную жизнь. И потом уже грузины не представляли, как можно служить в армии, если можно платить за это. И когда мы стали независимой страной, эта система продолжала работать. Когда это пять лет, десять лет, сорок лет делаешь, это то, от чего мы должны избавиться.
Второе: если люди почувствуют, что деньги, которые они платят в бюджет, потом отражаются на их социальной жизни, опять это будет мотивация того, чтобы платить в бюджет. Потому что, когда независимые бюджеты и организации, которые занимаются коррупционной деятельностью, считают, оказывается, что больше люди платят сегодня коррупции, чем они платили бы, если нормально платили налоги.
Олег Кусов: Очередной этап реформ в грузинском обществе ставит перед людьми новые задачи, довольно трудные.
Тинатин Хидашели: Сейчас уже второй этап идет для народа, второй тест, который мы должны так же хорошо сдать, как первый экзамен сдали. Если мы стояли на улицах, не должно быть только для того, чтобы свергнуть кого-то. Сейчас народ должен поддержать не тех лидеров, а те достижения, которые у них есть. То есть они должны доказать, что все то, что было в этой стране за 12 лет, это было из-за того, что у нас были плохие правители, а не из-за того, что у нас народ плохой. То есть они должны сказать то, чем они всегда были оскорблены этим правительством. Наш президент и наше правительство все время говорили, что если мы даже начнем борьбу с коррупцией, мы не сможем, потому что весь народ коррумпированный, потому что весь народ плохой, потому что это стиль жизни, который выбрал этот народ, а не то, что хотели правители. Поэтому это то, что мы сегодня должны доказать, что это не жизнь, который выбирал народ.
Олег Кусов: Тинатин Хидашели убеждена, что в ближайшее время отношения между Тбилиси и Батуми изменятся в лучшую сторону. Общественные деятели считают, что в тупик эти отношения завели Эдуард Шеварднадзе и Аслан Абашидзе.
Тинатин Хидашели: Все то, что случается в Аджарии, конечно, незаконно. У нас там сегодня сидит молодой мальчик, который был наблюдателем второго ноября, и которого арестовали. Проблемы Абашидзе не будет в этой стране. Проблема Абашидзе была потому, что Шеварднадзе никогда в жизни за эти 10 лет ничего серьезного не сделал для того, чтобы нейтрализовать эту проблему. А если у нас будет правительство, которое популярно и легитимно у народа, а не у Центральной избирательной комиссией только, тогда могут принимать абсолютно другие решения. Решения, которые поймет народ, если это будет донесено до народа не в форме, в которой общался Шеварднадзе с народом - "я сказал и так будет", а в такой форме, в какой во всех демократических странах говорят президенты со своим народом. Абашидзе не будет, очень скоро не будет. Потому что он поймет, если не поймет, то ему дадут понять сами жители Батуми, с Аджарии никогда он не сможет сделать Абхазию. Абхазия случилась не только потому, что там русская армия была или грузинская армия вошла, а потому что там была вторая сторона, там были абхазы, которые по-другому видели собственную страну. В Аджарии этого нет, в Аджарии нет второй стороны. Вторая сторона - это Абашидзе, его семья и десять или двадцать депутатов аджарского парламента, на этом все кончается. Он никогда не сможет сделать из Аджарии Абхазию.
Олег Кусов: Проблема территориальной целостности Грузии стала одной из главных для новых властей. С грузинским политологом Рамазом Сакварелидзе беседует наш постоянный автор в Тбилиси Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе: Господин Рамаз Сакварелидзе, имеются все признаки того на сегодняшний день, что Россия начинает разыгрывать и весьма активно аджарскую карту. Если даже вернуться к предыстории того, что произошло до 23-го ноября, уже были все признаки этого. Вспомните, пожалуйста, визит Шеварднадзе в Батуми, тот прием, который был оказан ему там. Это при том, что партия Возрождение во главе с Асланом Абашидзе считала себя партией оппозиционеров. Восторженный прием оказали ныне уже экс-президенту в Аджарии. Затем последовал вояж Абашидзе в Армению, Азербайджан, наконец, в Россию, где велись переговоры с господином Ивановым, главой внешнеполитического ведомства России. Интересная деталь: когда после отставки Шеварднадзе Иванов полетел в Аджарию, что не укладывается в рамки дипломатического этикета. Если ты встречаешься в стране с пока еще действующим президентом, да, там происходят какие-то события, потом вдруг едешь в регион, это при том, что Иванов все время подчеркивал невмешательство во внутренние дела Грузии. Но, простите, Аджария - это грузинский регион, и вдруг туда отправляется Иванов. Мало того, когда он сходит с трапа самолета, на вопрос корреспондента о цели его приезда он говорит следующее: "Я прилетел для встречи с президентом Аджарии (слово "президент" здесь уже говорит о многом) и для продолжения диалога". (То бишь, для продолжения того разговора, который состоялся между Асланом Абашидзе и Ивановым во время вояжа Аслана Абашидзе в Москву). Что происходит в связи с Аджарии?
Рамаз Сакварелидзе: Иванов в Аджарии дал довольно-таки тяжелую, моно так выразиться, оценку происшедшим явлениям, что диктовать скоропалительно принятые решения Шеварднадзе, которые были продиктованы давлением с улицы, не принесут добро русско-грузинским взаимоотношениям. Приблизительно таков был смысл этой оценки. Та же самая приблизительная оценка прозвучала и в реплике президента Путина, когда он фактически защитил образ, имидж Шеварднадзе как демократа и осудил механизм процессов, которые играют не позитивную роль в странах СНГ. В обоих замечаниях вырисовывается позиция России, что, независимо от того, она отреагировала довольно оперативно, включением Иванова в процессы, сам ход процессов и их результат никак Россию не устраивал. Не устраивала, как это ни парадоксально, отставка Шеварднадзе.
Юрий Вачнадзе: Почему?
Рамаз Сакварелидзе: Я все-таки считаю, сценарий этого процесса не был российским, такая версия прозвучала в российской прессе. Что у России была, наверное, своя кандидатура, которая не совпадает с той кандидатурой, которая вырисовывается в результате этих процессов.
Юрий Вачнадзе: Не была ли это кандидатура именно Аслана Абашидзе? Ведь вспомните митинг, который проводился сторонниками Возрождения в Тбилиси, практически состоял не из двух призывов, я из одного. Почему я говорю не из двух? Ну, люди вроде бы приехали поддержать своего президента - президента Шеварднадзе, а скандировали все время "Да здравствует Аслан Абашидзе". И когда их спрашивали впрямую, они отвечали: мы говорим о будущем президенте.
Рамаз Сакварелидзе: Тут много вариантов. Но факт налицо, что определенное раздражение России по поводу происходящих процессов и надо ждать, что это раздражение ограничится лишь эмоциями, и Россия предпримет определенные шаги. Наверное, такого рода явления мы и наблюдаем.
Юрий Вачнадзе: Тут всплывают на поверхность очень интересные вещи. Давайте вспомним заявление Шеварднадзе за три дня до 23 ноября о том, что абхазская и южноосетинская стороны обратились к нему с просьбой форсировать переговоры о будущем, соответственно, автономии. Совершенно непонятно: в такой трагической ситуации, в которой оказалась Грузия, вдруг те же люди, которые в течение последнего одного года практически блокировали все договоренности, все переговоры об урегулировании грузино-абхазского, грузино-осетинского конфликта, вдруг обращаются с просьбой форсировать эти переговоры. Мало того, Шеварднадзе заявляет, что из-за происходящих событий он связан по рукам и ногам и не может осуществить именно это. Довольно странно.
Рамаз Сакварелидзе: Да, то, что какие-то процессы идут параллельно с тем, что мы наблюдаем на экране телевизоров, в конце этого процесса может оказаться большая проблема, проблема, которая связана с территориальной целостностью Грузии.
Юрий Вачнадзе: Хорошо, тем паче, в подтверждение этому можно привести вдруг одновременный визит сейчас в Москву Аслана Абашидзе, премьера правительства Абхазии и так называемого президента Южной Осетии. То есть пойдут опять-таки переговоры с тем же Ивановым. О чем?
Рамаз Сакварелидзе: В Грузии что-то не то происходит, с точки зрения России, и ожидается какое-то давление, готовится это давление без подготовки представить Грузию перед совершившимся фактом. В студии Познера, где он ведет дискуссии на актуальные темы, темой было состояние в Грузии. И там разбиралась именно такая версия - хороший или плохой конец процессов. Хорошей версией считался вариант с тем, что отпадет Аджария, а плохая - распад Грузии как таковой. Сама Россия на протяжении всех 12 лет имела претензии именно к персоне Шеварднадзе, и сегодня вдруг радикально на 180 градусов меняет свое отношение. Смысл этих изменений очень трудно угадать.
Юрий Вачнадзе: Хорошо, давайте теперь встанем на точку зрения господина Аслана Абашидзе. Вы знаете, я думаю, что объективность необходима. Вспомним: президент Шеварднадзе назначил Аслана Абашидзе своим специальным представителем на абхазских переговорах. И для этого были основания: Абашидзе сумел сохранить покой и мир в собственном регионе. Факт и то, что Абашидзе был против введения войск в Абхазию. У Абашидзе были, я думаю, остаются до сих пор нормальные, хорошие отношения с господином Ардзинба. В этом смысле роль Аслана Абашидзе в грузино-абхазских переговорах могла действительно быть очень важной. Как только Абашидзе предпринял первый шаг и полетел в Москву для переговоров с российской стороной на предмет урегулирования кавказского конфликта, последовал окрик из Тбилиси. Шеварднадзе выступил и сказал, что без его ведома никакие переговоры вестись не должны. Тут, знаете, вины Абашидзе я не вижу. Мало того, мне кажется, что Аслан Абашидзе мог действительно сыграть очень важную роль в этом процессе. Практически его миссия закончилась, не начавшись.
Рамаз Сакварелидзе: Аслан Абашидзе был использован как политик, который имеет свои связи с Россией. В результате этого диалога с Россией в устах Абашидзе прозвучала определенная версия урегулирования конфликта, и эта версия была практически заполнена теми требованиями, которые предлагались абхазской стороной. То есть Абашидзе просто привез сюда абхазско-российскую версию решения проблем.
Олег Кусов: Аслан Абашидзе по прилету в Москву расценил события в Тбилиси как государственный переворот.
