Ирина Лагунина:
НАТО все более активно участвует в строительстве новой жизни в Афганистане. В Североатлантиечском Союзе это приветствуют. В принципе, это должно приветствоваться. Потому что, если не НАТО, то кто? Кто реально в этом мире может заботиться о том, чтобы гуманитарные работники ездили по стране без угрозы, что на них нападет какая-то банда. Профессионально могу сказать, что и журналисты хотели бы тоже безопасности. Кто еще - кроме НАТО - может стать посредником в тот момент, когда между военными князьями, хозяевами и господами своих территорий, возникает вооруженный конфликт малой напряженности. Фактически, из таких конфликтов почти десять лет назад в стране воцарился хаос. И это понимают все, в том числе соседи. Но кто-то готов взять на себя неблагодарный труд? А как в НАТО оценивают то, что делают? Новый генеральный секретарь союза Яап де Хооп Схеффер.
Яап де Хооп Схеффер: Мы все еще не до конца там, и я думаю, это очень важно для союза, и это обсуждалось на уровне министров, чтобы мы перенесли ту политическую приверженность, которую союз обещал Афганистану, чтобы мы на 100 процентов перенесли ее в область практических средств. Мы уже прошли немало по этому пути, но мы все еще не полностью там.
Ирина Лагунина: О дороге, пройденной наполовину, сегодняшний выпуск программы "Продолжение политики". Что мы знаем об Афганистане сейчас? Я попробую сложить всю информацию, которую можно получить из всех основных международных агентств. Мы знаем, что еще могут происходить и происходят споратические стычки между военными командирами отдельных провинций. Мы знаем, что центральная власть распространяется далеко не на всю страну. Мы знаем, что проект конституции вызвал большие споры, что роль женщин возрастает, что певиц допустили даже на телевидение, что выборы в конечном итоге состоятся, что "Аль-Каида" все еще присутствует на части территории в таких количествах, что Соединенным Штатам приходится привозить подкрепление, а Пакистану - проводить специальную операцию при условии, что граница между двумя странами будет полностью перекрыта - может быть, перекрыта в первый раз со времен британского господства, со времен создания условной "линии Дюранда", делящей кочевые пуштунские племена по условной линии между Пакистаном и Афганистаном. Шоком последнего года стала информация, что производство наркотиков достигло небывалого уровня и почти достигло уровня валового внутреннего продукта страны. Шоком потому, что все мы поняли, куда эти наркотики идут. У Афганистана не так много соседей. Есть Китай с капиатлистическим социализмом, где общество все еще контролируется центральной властью. Есть Иран, где в рамках исламской революции 1980 года наркотики - едва ли не худшее зло, чем зеленый змий. И есть Пакистан, Узбекистан, Таджикистан. И есть Россия и Европа, в которые поступает продукт от культивации лучшего опийного мака лучших сортов, времен и народов. Такие в Афганистане природные усовия. О борьбе с опиумом для народов Европы говорит министр по экономическому сотрудничеству в правительстве Шредера - в Германии. Я передаю мирофон нашему корреспонеднту в Берлине Юрию Векслеру.
Юрий Векслер: Министр по экономическому сотрудничеству Хайде Мари Вечорек Цоль считает тему борьбы за прекращение производства наркотиков на территории Афганистана основной на прошедшей недавно в Берлине конференции государств-доноров Афганистана:
Хайде Мари Вечорек Цоль: Эта тема является ключевой, потому что мы дожны добиться, чтобы производство и продажа наркотического сырья перестали быть источником финансирования антиправительственных группировок и групп. Результатом этого было то, что афганское правительство на конференции хотело, в первую очередь, обратить внимание международного сообщества на то, насколько остро стоит эта тема. Поэтому семь стран региона и подписали договор о сотрудничестве в решении этой проблемы.
Юрий Векслер: Но как быть с тем, что крестьяне получают за мак в четыре раза больше, чем за эквиалентное количество пшеничеого зерна? Им не будут выплачивать компенсации за недополученный доход?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Нет, об этом речи быть не может. В стратегии борьбы с наркопроизводством в Афганистане есть несколько важных элементов, которые обсуждались месяц назад на специальной конференции в Кабуле. Назову их. Важнейшим я считаю создание занятости в стране в целом, прежде всего в сельхозяйственных районах. Тут возникает тема, за которую прежде всего отвечает наше министерство. Мы - совестно с афганским министерством торговли - создали в Кабуле инвестиционное агентство, которое курирует инвестиции в стране. Деятельность агентства носит вполне конкретный характер. В частности у нас разработана программа, которая предусматривает организацию в региолнах промышленной преработки сельхозпродукции, прежде всего, фруктов и овощей. А это означает создание хорошо оплачиваемых рабочих мест. Здесь достигается и еще одна цепль - усиление роли женщин. И все вместе ведет к тому, что местное население должно быть менее заинтересовано в производстве наркотиков, и даже должно иметь определенный стимул участвовать в борьбе с этим злом. Это первый элемент.
Юрий Векслер: Вряд ли вся проблема производства накотиков сводится к экономическим рычагам. Опыт Колумбии показывает, что без мер иного рода все равно обойтись невозможно. На в данном случае речь ведь идет о комплексном подходе.
Хайде Мари Вечорек Цоль: Второй элемент - это разъяснительная работа, просвещение, а также обучение полиции, и в частности обучение пограничников и таможенников, которое организуем не мы, а министрство внутрених дел Германии. Наркотики - источник дохода для противников правительства в Кабуле, и задача закрыть каналы вывоза сырья из страны важна как никогда. Третий элемент. За него отвечает афганская сторона - ее обязанность в случае конфликта уничтожать маковые поля, чтобы пресечь получение этого рода доходов.
Юрий Векслер: Но все эти элементы существуют в реальной жизни или только на бумаге?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Да, безусловно, и намерения правительства в этом вопросе тверды.
Юрий Векслер: Как поддерживать авторитет правительства в провинциях, пока продолжается обучение государственной армии. Только присылая дополнительные воинские контенгенты, например, американских морских пехолинцев?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Надо усилить меры безопасности в целом. Я напомню, что Германия также представлена в стране. У нас почти 2 тысячи военнослужащих в составе международного контингента миротворческих сил в Афганистане. Этот остров западного присутствия должен существовать и, по итогам конференции, будет шире поддерживаться в дальнейшем другими странами до тех пор, пока в Афганистане не возникнет собственная армия. Сейчас, действительно, ее создание находится в начальной стадии. Необходимо также окончательно демобилизировать бывшую авмию. При этом следует избежать ошибок, которые совершили в Ираке Соединенные Штаты.
Юрий Векслер: Была ли, на ваш взгляд, конференция успешной?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Это безусловно успех, что впервые разрозненные проблемы обсуждались в одном пакете, в связи друг с другом. До этого политические аспекты обсуждались в в Петерсберге, в Токио решались вопросы финансирования восстановления страны, а где-то еще обсуждались вопросы безопасности. Здесь в Берлине все элементы были рассмотрены вместе, и важно, что перед лицом всех отнюдь не легких проблем Афганистана, международное сообщество заявило: Мы не отступим, мы продолжим бороться с терроризмом, мы будем и дальше помогать государственному, общественному и экономическому восстановлению Афганистана.
Ирина Лагунина: Говорила министр по экономическому сотрудничеству Германии Хайде Мари Вечорек Цоль. Итак, по итогам прошедшей в Берлине конференции государств-доноров, Афганистан на ближайшие три года своего развития получил 8 миллиардов 200 миллионов долларов. По крайней мере, именно эта сумма обещана, и она 100-процентно удовлетворит потребности страны. Международная практика показывает, что иногда такие обещания остаются на бумаге. В случае с Афганистаном серьезно эта проблема пока не возникала. Донорами выступают 60 стран. Почему мир заинтересован в том, чтобы дать деньги на стабильность этой страны? Вероятно, чтобы ответить на этот вопрос, надо вернуться к конференции доноров. Вновь Берлин, слово Юрию Векслеру.
Юрий Векслер: Президент Афганистана Хамид Карзай, выступая перед прессой, выделил три фактора угрозы нынешнему правительству в Кабуле: производство наркотиков, активность вооруженных формирований в регионах и терроризм.
Хамид Карзай: Это элементы одного треугольника, которые поддерживают друг друга.
Юрий Векслер: Денег выделено достаточно, но Хамид Карзай хотел бы большего военного присутствия международных сил, в частности для обеспечения безопасности выборов. И хотя министр иностранных дел германии Йошка Фишер подчеркнул:
Йошка Фишер: Решения нами названых проблем чрезвычайно важно для афганского народа и региона в целом
Юрий Векслер: Министр обороны Германии Петер Штрук говорит:
Петер Штрук: Столько вооруженных сил и техники, сколько хотелось бы видеть в распоряжении для стабилизации положения в Афганистане, что сопоставимо с присутствием на Балканах в целом, у нас просто нет.
Юрий Векслер: Участие бундесвера в вооруженной борьбе с наркобаронами, по мнению Штрука, исключено.
Конференция закончена, но два важных вопроса остались без ответа. Первый. Должен ли быть количественно увеличен - прежде всего, за счет американских военных - контингент международных миротворческих сил в Афганистане? Второй: возможно ли воплотить на практике договор, а по сути дела протокол о намерениях против экспорта наркотиков, подписанный в Берлине представителями семи стран региона?
Ирина Лагунина: Это был наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер.
Одна из областей, в которой за эти два года было сделано немало, - это разминирование страны. Недавно лауреат Нобелевской премии мира за 1997 год, Международная кампания по запрещению противопехотных мин даже официально поздравила Афганистан с успешным началом. Афганистан все еще остается одним из самых пораженных минами государств мира, но зато и лидирует по скорости борьбы с этой национальной проблемой. Председатель кампании по запрещению противопехотных мин в Афганистане Шохаб Хакими. О том, как изменилась жизнь в стране, еще до начала интервью мне рассказал телефонный звонок Шохабу. Господин Хакими сказал мне, что с радостью готов со мной поговорить, то это - его сотовый телефон, а он в данный момент - за рулем. И ему нужно сначала припарковать машину. Что же считаете сейчас самой большой проблемой в процессе разминирования человек, который выступает за полный запрет этого вида оружия?
Шохаб Хакими: То, как идет процесс разминирования страны, проблем и беспокойства не вызывает. Наше главное беспокойство - деньги, пожертвования, поддержка доноров не на словах, а на деле. Сейчас надежда есть, потому что бюджет, выделенный на разминирование, составляет 72 миллиона долларов на ближайшие 10 лет. Мы очень надеемся, что обещания доноров выделить средства на эту кампанию не останутся на бумаге, что деньги придут в страну, чтобы операция могла продолжиться без проблем.
Ирина Лагунина: Сначала предполагалось, что процесс разминирования Афганистана займет десятилетия. Теперь говорят, что годы. Сколько лет потребуется на то, чтобы очистить всю страну?
Шохаб Хакими: В соответствии с планом разминирования страны, подготовленным ООН, на очистку всего Афганистана, на то, чтобы сделать всю территорию чистой, уйдет еще 8 лет. То есть в 2012 году Афганистан должен стать страной, свободной от мин. За первые пять лет этого плана - то есть с 2002 по 2007 - должны быть расчищены все плотные минные поля. Затем - рассеянные минные поля. Еще раз повторяю, надеюсь, что к концу 2012 года такой проблемы, как противопехотные мины, в Афганистане не будет.
Ирина Лагунина: Замечу, что когда говорят "страна, свободная от мин", это означает не только полную очистку территории, но и уничтожение всех запасов. Но давайте говорить более детально. Какова, например, ситуация в городах? Ведь в городах людям не давали жить даже не столько минные поля, хотя и они там были, в городах основная проблема - неразорвавшиеся снаряды и бомбы. Так?
Шохаб Хакими: Я бы сказал, что проблема не только минных полей, но и неразорвавшихся снарядов и бомб - это проблема для всего народа Афганистана. Но сейчас основные города - Кабул, Герат, Мазар-и-Шариф, Джелалабад, Кандагар - безопасны. Люди живут в них, уже практически не зная проблем с точки зрения мин и снарядов. Конечно, остались еще минные поля и в этих городах, но они - не в густонаселенных, не в жилых кварталах. Сейчас там работают различные организации, помогают местным жителям почти по всей стране.
Ирина Лагунина: Насколько проблема минных полей является проблемой сельского хозяйства?
Шохаб Хакими: Поймите, в Афганистане сейчас более 500 квадратных километров земли поражено минами. Это - и деревни, и города. Но работают специалисты, помогают людям жить и вести хозяйство. Мы, со своей стороны, пытаемся максимально снизить количество несчастных случаев, подрывов на минах. Разница есть - и довольно существенная. В 2002 году в месяц было от 150 до 300 случаев подрыва людей на минах. А в 2003 году - уже до 100 случаев. Вы видите, насколько уровень несчастных случаев в стране снизился.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с председателем Кампании по запрещению противопехотных мин в Афганистане Шохабом Хакими. Вот есть одна проблема, одно несоответствие, которое я на самом деле не могу до конца понять. С одной стороны, так много земли поражено минными полями. С другой стороны, производство опиумного мака достигло рекордных размеров. Но ведь выращивание мака требует пригодной для сельского хозяйства земли?
Шохаб Хакими: Понимаете, проблема мин и проблема производства опиума - это два разных вопроса. Мины закладывались в основном советскими войсками и антисоветским сопротивлением. Это вполне определенные территории. А опиумные маковые поля и производство наркотиков существуют в тех районах, где они существовали и раньше. Это в основном восточный, южный и северо-восточный Афганистан. Там и в прошлом рос мак. Там никогда не было минных полей. Так что производство наркотиков - особая проблема, к которой сложно бороться. Если крестьяне выращивают зерно, то могут получить за него максимум тысячу долларов в год. А за производство опия - до 10 тысяч. Проблема производства наркотиков не связана с минными полями, она связана с тем, что центральное правительство в Кабуле очень слабо. Его власть по-прежнему распространяется только на Кабул и несколько основных городов Афганистана. Так что до тех пор, пока у нас не появится сильная центральная власть, контролировать производство наркотиков в Афганистане будет очень сложно.
Ирина Лагунина: Но проблема распространения центральной власти в Кабуле на всю территорию страны тоже ведь связана с минной проблемой. Чтобы распространить власть, надо построить дороги. А дороги сложно строить как раз из-за мин.
Шохаб Хакими: В Афганистане на самом деле есть проблема со строительством дорог. И мины не делают эту проблему легче. Основные дороги страны Кабул - Кандагар - Герат и Кабул - Джелалабад, Кабул - север страны и Кабул - юг страны - это как раз линии, по которым проходят сейчас основные работы по разминированию. В прошлом году, когда началось восстановление дороги Кабул - Кандагар, пришлось разминировать все это расстояние. И параллельно с разминированием велось строительство дороги. Я согласен с Вами, сильную власть в стране мы не получим до тех пор, пока не будет дорог. Но важно также и то, чтобы это правительство имело широкую поддержку в обществе и члены правительства должны быть в состоянии "ходить в народ". В нынешнем правительстве мало кто может просто приехать в деревню и общаться с людьми. Это проблема. А нам нужно на самом деле сильное правительство Афганистана.
Ирина Лагунина: По сотовому телефону из Афганистана мы беседовали с Шохабом Хакими, председателем Кампании по запрещению противопехотных мин в этой стране. Афганистан присоединился к Международной конвенции по запрещению этого вида оружия два года назад. С тех пор новые мины в стране не производятся и не закладываются в почву. Отрадный факт, который замечают многие, состоит в том, что даже местные князья, военные бароны, контролирующие свои провинции и порой вступающие друг с другом в вооруженные столкновения, предпочитают соблюдать условия конвенции. И тем не менее, из пострадавших за прошлый год - половина дети, 89 процентов - гражданское население. Большинство гуманитарных организаций не работают на территориях до тех пор, пока они не расчищены. Мы говорим с представителем чешского фонда "Человек в беде" Яном Мквичкой. Организация работает в Афганистане с 2000 года - они начинали с севера, с территории, которая тогда была под контролем Северного Альянса, а потом, после свержения правительства талибов, распространили гуманитарные акции на большинство других провинций. Построили уже 71 школу, есть проекты помощи и реабилитации инвалидов, строительства водопроводов, системы коммуникации. Ян Мквичка только что вернулся из Афганистана. Насколько серьезно минная проблема влияет на Вашу работу?
Ян Мквичка: Мы пытаемся не работать в тех районах, в которых есть минные поля. На данный момент, например, мы не смогли работать в одном районе, куда нам надо проникнуть. Пришлось вступить в переговоры с агентством по разминированию, которое очищает территорию. К счастью для нас, среди наших сотрудников никто пока не пострадал.
Ирина Лагунина: Итак, мы приходите в кишлак и предлагаете строительство школы. Как это выглядит? С чего вы начинаете?
Ян Мквичка: Сейчас все изменилось по сравнению с тем временем в 2000 году, когда мы начинали работать в этой стране. В начале мы просто восстанавливали те глиняные дома, которые можно было использовать под школы. Так что школы ничем не отличались от обычных деревенских домов. Это были либо мазанки, либо простейшие сооружения из кирпичей, тоже слепленных из глины. Сейчас правительство требует от нас строить более солидные сооружения. Мы иногда воспринимаем это как определенного рода давление, но на самом деле, в массе деревень имеет смысл делать более прочные здания. Сейчас в основном строятся сооружения для 6-8 классов. Они почти такие же, как в соседних странах - в Узбекистане или в Пакистане, например, и в них могут учиться одновременно от 400 до тысячи школьников.
Ирина Лагунина: Итак, вы приходите в деревню, где хотите построить школу. С чего вы начинаете?
Ян Мквичка: В первую очередь надо поговорить с шурой - советом старейших деревни. Это - те люди, которые отвечают за деревню. Спрашиваешь, хотят ли они, чтобы в их кишлаке построили школу. Затем наступает вторая стадия - поиск материалов для строительства. Поскольку мы - гуманитарная организация, мы пытаемся найти бесплатные возможности - получить камень или воду в виде пожертвований. Затем уже в городе докупаются все необходимые материалы - цемент, кирпичи и так далее. Чтобы перевезти всё необходимое для строительства одной школы, надо 20-25 грузовиков. Рабочая сила обычно находится в самой деревне. То есть мы еще и помогаем таким образом местному населению обзавестись работой. И вот, так начинаем.
Ирина Лагунина: А как местные жители относятся к вашей работе?
Ян Мквичка: По-моему, неплохо. Обычно простые люди приветствуют наше появление. Это вообще очень открытый и приветливый народ. И с шурой у нас никогда не было проблем. Иногда они просят в ответ оказать некоторые дополнительные услуги или построить здание чуть больших размеров, чем требуется. Но обычно этим все и ограничивается. Конечно, я не хочу сказать, что у нас совсем не было проблем. Были. Иногда мы даже сталкивались с тем, что вокруг разбрасывали листовки, призывающие остановить работы. Не знаю, кто за этим стоит. Знаю одно, со стороны обычных людей я этого отношения не встречал.
Ирина Лагунина: Что вы имеете в виду, что представители местной власти - или шуры - просят оказать дополнительные услуги?
Ян Мквичка: Ну, например, они просят заодно починить их собственные дома, построить дорогу, словом, сделать все, что необходимо на данный момент в хозяйстве. Мы, конечно же, пытаемся сделать все, что можем. Но мы не всесильны, и сделать все, что они хотят, мы не можем.
Ирина Лагунина: Проблема военных князей. Вы с ней сталкивались?
Ян Мквичка: Да, много раз. Вообще, когда начинаешь работать в каком-то регионе, надо заручиться разрешением местного князя. И проблемы, естественно, есть. То есть я хочу сказать, что я никогда не слышал, чтобы военный князь был недоволен нашей работой или приказывал нам отправляться назад в Чехию. Нет. Но мы не раз, например, вынуждены были останавливать работу и даже на время покидать регион из-за того, что между отдельными местными властителями возникали вооруженные столкновения.
Ирина Лагунина: Местные люди когда-нибудь пытались просто помочь вам? У вас на стройках добровольцы бывали?
Ян Мквичка: Они дают советы, подсказывают какие-то идеи. И они приходят на стройку, но, как я уже говорил, мы им платим. Да, шура, представители местной власти, нередко помогают - например, предоставляют бесплатные строительные материалы, о чем я уже упоминал.
Ирина Лагунина: Так что это за школы? Это раздельное обучение - школы для девочек и школы для мальчиков?
Ян Мквичка: И так, и так. Иногда мы строим разные здания - для девочек и для мальчиков. А иногда в одном и том же школьном здании устраиваются разные смены - смена для девочек и смена для мальчиков. Это зависит и от числа жителей в деревне, и от других факторов. Словом, однозначного ответа нет.
Ирина Лагунина: А родители - прежде всего, родители девочек. Они хотят, чтобы их дочери учились в школе? Или вы сталкиваетесь с сопротивлением с этой стороны?
Ян Мквичка: В этом отношении - все лучше и лучше. Если посмотреть на статистику, то вы заметите, что все больше и больше девочек поступают в школы. Мы в нашей организации завели такую практику: когда мы строим школу для девочек, мы затем приходим к родителям и просим их отправитель дочку в школу. И отправляют. Хотя, конечно, с намного большей охотой родители отправляют в школу мальчиков. Они считают, что для мальчика - учиться очень важно. Так что не все столь безоблачно, но даже за последние два года, когда я там работаю, я могу ощутить определенное изменение в отношении людей к детскому образованию. Отношение становится лучше.
Ирина Лагунина: Откуда вы берете квалифицированных учителей? Насколько я понимаю, возращение в страну иммиграции идет исключительно медленными темпами.
Ян Мквичка: Проблема состоит не только в том, что те образованные люди, кто выехал из страны, не возвращаются. 20 лет войны в принципе привели к разрушению всего общества. И это - самая большая проблема для системы образования Афганистана. Мало образованных учителей. У некоторых из тех, кто сейчас преподает - шесть лет образования. Именно поэтому мы в результате сделали несколько программ подготовки учителей. Особенно важно готовить женщин-преподавателей, которые могли бы обучать девочек. Учителя - это главная проблема, с которой пытаются справиться многие международные агентства. Конечно, не хватает школ, детям негде заниматься, но учителей не хватает еще больше. Их просто нет.
Ирина Лагунина: Ян Мквичка, представитель чешской гуманитарной организации "Человек в беде". Люди, живущие или работающие внутри Афганистана, рисуют довольно оптимистичную картину страны. Со стороны же ситуация выглядит так: около 10 тысяч американских военнослужащих продолжают боевые операции в горах и поиск Усамы бин Ладена и бывшего лидера талибов муллы Омара. Власть правительства Хамида Карзая распространяется на Кабул и его окрестности. Процветает производство наркотиков. На дорогах и в деревнях творятся беззакония, и нет общественных сил, способных восстановить порядок. А на той же конференции в Берлине ооновская программа развития представила доклад, из которого следует, что Афганистан может вновь превратиться в площадку подготовки террористов, если не будет значительно увеличены средства на развитие этой страны. А еще в сентябре пройдут выборы.
Яап де Хооп Схеффер: Мы все еще не до конца там, и я думаю, это очень важно для союза, и это обсуждалось на уровне министров, чтобы мы перенесли ту политическую приверженность, которую союз обещал Афганистану, чтобы мы на 100 процентов перенесли ее в область практических средств. Мы уже прошли немало по этому пути, но мы все еще не полностью там.
Ирина Лагунина: О дороге, пройденной наполовину, сегодняшний выпуск программы "Продолжение политики". Что мы знаем об Афганистане сейчас? Я попробую сложить всю информацию, которую можно получить из всех основных международных агентств. Мы знаем, что еще могут происходить и происходят споратические стычки между военными командирами отдельных провинций. Мы знаем, что центральная власть распространяется далеко не на всю страну. Мы знаем, что проект конституции вызвал большие споры, что роль женщин возрастает, что певиц допустили даже на телевидение, что выборы в конечном итоге состоятся, что "Аль-Каида" все еще присутствует на части территории в таких количествах, что Соединенным Штатам приходится привозить подкрепление, а Пакистану - проводить специальную операцию при условии, что граница между двумя странами будет полностью перекрыта - может быть, перекрыта в первый раз со времен британского господства, со времен создания условной "линии Дюранда", делящей кочевые пуштунские племена по условной линии между Пакистаном и Афганистаном. Шоком последнего года стала информация, что производство наркотиков достигло небывалого уровня и почти достигло уровня валового внутреннего продукта страны. Шоком потому, что все мы поняли, куда эти наркотики идут. У Афганистана не так много соседей. Есть Китай с капиатлистическим социализмом, где общество все еще контролируется центральной властью. Есть Иран, где в рамках исламской революции 1980 года наркотики - едва ли не худшее зло, чем зеленый змий. И есть Пакистан, Узбекистан, Таджикистан. И есть Россия и Европа, в которые поступает продукт от культивации лучшего опийного мака лучших сортов, времен и народов. Такие в Афганистане природные усовия. О борьбе с опиумом для народов Европы говорит министр по экономическому сотрудничеству в правительстве Шредера - в Германии. Я передаю мирофон нашему корреспонеднту в Берлине Юрию Векслеру.
Юрий Векслер: Министр по экономическому сотрудничеству Хайде Мари Вечорек Цоль считает тему борьбы за прекращение производства наркотиков на территории Афганистана основной на прошедшей недавно в Берлине конференции государств-доноров Афганистана:
Хайде Мари Вечорек Цоль: Эта тема является ключевой, потому что мы дожны добиться, чтобы производство и продажа наркотического сырья перестали быть источником финансирования антиправительственных группировок и групп. Результатом этого было то, что афганское правительство на конференции хотело, в первую очередь, обратить внимание международного сообщества на то, насколько остро стоит эта тема. Поэтому семь стран региона и подписали договор о сотрудничестве в решении этой проблемы.
Юрий Векслер: Но как быть с тем, что крестьяне получают за мак в четыре раза больше, чем за эквиалентное количество пшеничеого зерна? Им не будут выплачивать компенсации за недополученный доход?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Нет, об этом речи быть не может. В стратегии борьбы с наркопроизводством в Афганистане есть несколько важных элементов, которые обсуждались месяц назад на специальной конференции в Кабуле. Назову их. Важнейшим я считаю создание занятости в стране в целом, прежде всего в сельхозяйственных районах. Тут возникает тема, за которую прежде всего отвечает наше министерство. Мы - совестно с афганским министерством торговли - создали в Кабуле инвестиционное агентство, которое курирует инвестиции в стране. Деятельность агентства носит вполне конкретный характер. В частности у нас разработана программа, которая предусматривает организацию в региолнах промышленной преработки сельхозпродукции, прежде всего, фруктов и овощей. А это означает создание хорошо оплачиваемых рабочих мест. Здесь достигается и еще одна цепль - усиление роли женщин. И все вместе ведет к тому, что местное население должно быть менее заинтересовано в производстве наркотиков, и даже должно иметь определенный стимул участвовать в борьбе с этим злом. Это первый элемент.
Юрий Векслер: Вряд ли вся проблема производства накотиков сводится к экономическим рычагам. Опыт Колумбии показывает, что без мер иного рода все равно обойтись невозможно. На в данном случае речь ведь идет о комплексном подходе.
Хайде Мари Вечорек Цоль: Второй элемент - это разъяснительная работа, просвещение, а также обучение полиции, и в частности обучение пограничников и таможенников, которое организуем не мы, а министрство внутрених дел Германии. Наркотики - источник дохода для противников правительства в Кабуле, и задача закрыть каналы вывоза сырья из страны важна как никогда. Третий элемент. За него отвечает афганская сторона - ее обязанность в случае конфликта уничтожать маковые поля, чтобы пресечь получение этого рода доходов.
Юрий Векслер: Но все эти элементы существуют в реальной жизни или только на бумаге?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Да, безусловно, и намерения правительства в этом вопросе тверды.
Юрий Векслер: Как поддерживать авторитет правительства в провинциях, пока продолжается обучение государственной армии. Только присылая дополнительные воинские контенгенты, например, американских морских пехолинцев?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Надо усилить меры безопасности в целом. Я напомню, что Германия также представлена в стране. У нас почти 2 тысячи военнослужащих в составе международного контингента миротворческих сил в Афганистане. Этот остров западного присутствия должен существовать и, по итогам конференции, будет шире поддерживаться в дальнейшем другими странами до тех пор, пока в Афганистане не возникнет собственная армия. Сейчас, действительно, ее создание находится в начальной стадии. Необходимо также окончательно демобилизировать бывшую авмию. При этом следует избежать ошибок, которые совершили в Ираке Соединенные Штаты.
Юрий Векслер: Была ли, на ваш взгляд, конференция успешной?
Хайде Мари Вечорек Цоль: Это безусловно успех, что впервые разрозненные проблемы обсуждались в одном пакете, в связи друг с другом. До этого политические аспекты обсуждались в в Петерсберге, в Токио решались вопросы финансирования восстановления страны, а где-то еще обсуждались вопросы безопасности. Здесь в Берлине все элементы были рассмотрены вместе, и важно, что перед лицом всех отнюдь не легких проблем Афганистана, международное сообщество заявило: Мы не отступим, мы продолжим бороться с терроризмом, мы будем и дальше помогать государственному, общественному и экономическому восстановлению Афганистана.
Ирина Лагунина: Говорила министр по экономическому сотрудничеству Германии Хайде Мари Вечорек Цоль. Итак, по итогам прошедшей в Берлине конференции государств-доноров, Афганистан на ближайшие три года своего развития получил 8 миллиардов 200 миллионов долларов. По крайней мере, именно эта сумма обещана, и она 100-процентно удовлетворит потребности страны. Международная практика показывает, что иногда такие обещания остаются на бумаге. В случае с Афганистаном серьезно эта проблема пока не возникала. Донорами выступают 60 стран. Почему мир заинтересован в том, чтобы дать деньги на стабильность этой страны? Вероятно, чтобы ответить на этот вопрос, надо вернуться к конференции доноров. Вновь Берлин, слово Юрию Векслеру.
Юрий Векслер: Президент Афганистана Хамид Карзай, выступая перед прессой, выделил три фактора угрозы нынешнему правительству в Кабуле: производство наркотиков, активность вооруженных формирований в регионах и терроризм.
Хамид Карзай: Это элементы одного треугольника, которые поддерживают друг друга.
Юрий Векслер: Денег выделено достаточно, но Хамид Карзай хотел бы большего военного присутствия международных сил, в частности для обеспечения безопасности выборов. И хотя министр иностранных дел германии Йошка Фишер подчеркнул:
Йошка Фишер: Решения нами названых проблем чрезвычайно важно для афганского народа и региона в целом
Юрий Векслер: Министр обороны Германии Петер Штрук говорит:
Петер Штрук: Столько вооруженных сил и техники, сколько хотелось бы видеть в распоряжении для стабилизации положения в Афганистане, что сопоставимо с присутствием на Балканах в целом, у нас просто нет.
Юрий Векслер: Участие бундесвера в вооруженной борьбе с наркобаронами, по мнению Штрука, исключено.
Конференция закончена, но два важных вопроса остались без ответа. Первый. Должен ли быть количественно увеличен - прежде всего, за счет американских военных - контингент международных миротворческих сил в Афганистане? Второй: возможно ли воплотить на практике договор, а по сути дела протокол о намерениях против экспорта наркотиков, подписанный в Берлине представителями семи стран региона?
Ирина Лагунина: Это был наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер.
Одна из областей, в которой за эти два года было сделано немало, - это разминирование страны. Недавно лауреат Нобелевской премии мира за 1997 год, Международная кампания по запрещению противопехотных мин даже официально поздравила Афганистан с успешным началом. Афганистан все еще остается одним из самых пораженных минами государств мира, но зато и лидирует по скорости борьбы с этой национальной проблемой. Председатель кампании по запрещению противопехотных мин в Афганистане Шохаб Хакими. О том, как изменилась жизнь в стране, еще до начала интервью мне рассказал телефонный звонок Шохабу. Господин Хакими сказал мне, что с радостью готов со мной поговорить, то это - его сотовый телефон, а он в данный момент - за рулем. И ему нужно сначала припарковать машину. Что же считаете сейчас самой большой проблемой в процессе разминирования человек, который выступает за полный запрет этого вида оружия?
Шохаб Хакими: То, как идет процесс разминирования страны, проблем и беспокойства не вызывает. Наше главное беспокойство - деньги, пожертвования, поддержка доноров не на словах, а на деле. Сейчас надежда есть, потому что бюджет, выделенный на разминирование, составляет 72 миллиона долларов на ближайшие 10 лет. Мы очень надеемся, что обещания доноров выделить средства на эту кампанию не останутся на бумаге, что деньги придут в страну, чтобы операция могла продолжиться без проблем.
Ирина Лагунина: Сначала предполагалось, что процесс разминирования Афганистана займет десятилетия. Теперь говорят, что годы. Сколько лет потребуется на то, чтобы очистить всю страну?
Шохаб Хакими: В соответствии с планом разминирования страны, подготовленным ООН, на очистку всего Афганистана, на то, чтобы сделать всю территорию чистой, уйдет еще 8 лет. То есть в 2012 году Афганистан должен стать страной, свободной от мин. За первые пять лет этого плана - то есть с 2002 по 2007 - должны быть расчищены все плотные минные поля. Затем - рассеянные минные поля. Еще раз повторяю, надеюсь, что к концу 2012 года такой проблемы, как противопехотные мины, в Афганистане не будет.
Ирина Лагунина: Замечу, что когда говорят "страна, свободная от мин", это означает не только полную очистку территории, но и уничтожение всех запасов. Но давайте говорить более детально. Какова, например, ситуация в городах? Ведь в городах людям не давали жить даже не столько минные поля, хотя и они там были, в городах основная проблема - неразорвавшиеся снаряды и бомбы. Так?
Шохаб Хакими: Я бы сказал, что проблема не только минных полей, но и неразорвавшихся снарядов и бомб - это проблема для всего народа Афганистана. Но сейчас основные города - Кабул, Герат, Мазар-и-Шариф, Джелалабад, Кандагар - безопасны. Люди живут в них, уже практически не зная проблем с точки зрения мин и снарядов. Конечно, остались еще минные поля и в этих городах, но они - не в густонаселенных, не в жилых кварталах. Сейчас там работают различные организации, помогают местным жителям почти по всей стране.
Ирина Лагунина: Насколько проблема минных полей является проблемой сельского хозяйства?
Шохаб Хакими: Поймите, в Афганистане сейчас более 500 квадратных километров земли поражено минами. Это - и деревни, и города. Но работают специалисты, помогают людям жить и вести хозяйство. Мы, со своей стороны, пытаемся максимально снизить количество несчастных случаев, подрывов на минах. Разница есть - и довольно существенная. В 2002 году в месяц было от 150 до 300 случаев подрыва людей на минах. А в 2003 году - уже до 100 случаев. Вы видите, насколько уровень несчастных случаев в стране снизился.
Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с председателем Кампании по запрещению противопехотных мин в Афганистане Шохабом Хакими. Вот есть одна проблема, одно несоответствие, которое я на самом деле не могу до конца понять. С одной стороны, так много земли поражено минными полями. С другой стороны, производство опиумного мака достигло рекордных размеров. Но ведь выращивание мака требует пригодной для сельского хозяйства земли?
Шохаб Хакими: Понимаете, проблема мин и проблема производства опиума - это два разных вопроса. Мины закладывались в основном советскими войсками и антисоветским сопротивлением. Это вполне определенные территории. А опиумные маковые поля и производство наркотиков существуют в тех районах, где они существовали и раньше. Это в основном восточный, южный и северо-восточный Афганистан. Там и в прошлом рос мак. Там никогда не было минных полей. Так что производство наркотиков - особая проблема, к которой сложно бороться. Если крестьяне выращивают зерно, то могут получить за него максимум тысячу долларов в год. А за производство опия - до 10 тысяч. Проблема производства наркотиков не связана с минными полями, она связана с тем, что центральное правительство в Кабуле очень слабо. Его власть по-прежнему распространяется только на Кабул и несколько основных городов Афганистана. Так что до тех пор, пока у нас не появится сильная центральная власть, контролировать производство наркотиков в Афганистане будет очень сложно.
Ирина Лагунина: Но проблема распространения центральной власти в Кабуле на всю территорию страны тоже ведь связана с минной проблемой. Чтобы распространить власть, надо построить дороги. А дороги сложно строить как раз из-за мин.
Шохаб Хакими: В Афганистане на самом деле есть проблема со строительством дорог. И мины не делают эту проблему легче. Основные дороги страны Кабул - Кандагар - Герат и Кабул - Джелалабад, Кабул - север страны и Кабул - юг страны - это как раз линии, по которым проходят сейчас основные работы по разминированию. В прошлом году, когда началось восстановление дороги Кабул - Кандагар, пришлось разминировать все это расстояние. И параллельно с разминированием велось строительство дороги. Я согласен с Вами, сильную власть в стране мы не получим до тех пор, пока не будет дорог. Но важно также и то, чтобы это правительство имело широкую поддержку в обществе и члены правительства должны быть в состоянии "ходить в народ". В нынешнем правительстве мало кто может просто приехать в деревню и общаться с людьми. Это проблема. А нам нужно на самом деле сильное правительство Афганистана.
Ирина Лагунина: По сотовому телефону из Афганистана мы беседовали с Шохабом Хакими, председателем Кампании по запрещению противопехотных мин в этой стране. Афганистан присоединился к Международной конвенции по запрещению этого вида оружия два года назад. С тех пор новые мины в стране не производятся и не закладываются в почву. Отрадный факт, который замечают многие, состоит в том, что даже местные князья, военные бароны, контролирующие свои провинции и порой вступающие друг с другом в вооруженные столкновения, предпочитают соблюдать условия конвенции. И тем не менее, из пострадавших за прошлый год - половина дети, 89 процентов - гражданское население. Большинство гуманитарных организаций не работают на территориях до тех пор, пока они не расчищены. Мы говорим с представителем чешского фонда "Человек в беде" Яном Мквичкой. Организация работает в Афганистане с 2000 года - они начинали с севера, с территории, которая тогда была под контролем Северного Альянса, а потом, после свержения правительства талибов, распространили гуманитарные акции на большинство других провинций. Построили уже 71 школу, есть проекты помощи и реабилитации инвалидов, строительства водопроводов, системы коммуникации. Ян Мквичка только что вернулся из Афганистана. Насколько серьезно минная проблема влияет на Вашу работу?
Ян Мквичка: Мы пытаемся не работать в тех районах, в которых есть минные поля. На данный момент, например, мы не смогли работать в одном районе, куда нам надо проникнуть. Пришлось вступить в переговоры с агентством по разминированию, которое очищает территорию. К счастью для нас, среди наших сотрудников никто пока не пострадал.
Ирина Лагунина: Итак, мы приходите в кишлак и предлагаете строительство школы. Как это выглядит? С чего вы начинаете?
Ян Мквичка: Сейчас все изменилось по сравнению с тем временем в 2000 году, когда мы начинали работать в этой стране. В начале мы просто восстанавливали те глиняные дома, которые можно было использовать под школы. Так что школы ничем не отличались от обычных деревенских домов. Это были либо мазанки, либо простейшие сооружения из кирпичей, тоже слепленных из глины. Сейчас правительство требует от нас строить более солидные сооружения. Мы иногда воспринимаем это как определенного рода давление, но на самом деле, в массе деревень имеет смысл делать более прочные здания. Сейчас в основном строятся сооружения для 6-8 классов. Они почти такие же, как в соседних странах - в Узбекистане или в Пакистане, например, и в них могут учиться одновременно от 400 до тысячи школьников.
Ирина Лагунина: Итак, вы приходите в деревню, где хотите построить школу. С чего вы начинаете?
Ян Мквичка: В первую очередь надо поговорить с шурой - советом старейших деревни. Это - те люди, которые отвечают за деревню. Спрашиваешь, хотят ли они, чтобы в их кишлаке построили школу. Затем наступает вторая стадия - поиск материалов для строительства. Поскольку мы - гуманитарная организация, мы пытаемся найти бесплатные возможности - получить камень или воду в виде пожертвований. Затем уже в городе докупаются все необходимые материалы - цемент, кирпичи и так далее. Чтобы перевезти всё необходимое для строительства одной школы, надо 20-25 грузовиков. Рабочая сила обычно находится в самой деревне. То есть мы еще и помогаем таким образом местному населению обзавестись работой. И вот, так начинаем.
Ирина Лагунина: А как местные жители относятся к вашей работе?
Ян Мквичка: По-моему, неплохо. Обычно простые люди приветствуют наше появление. Это вообще очень открытый и приветливый народ. И с шурой у нас никогда не было проблем. Иногда они просят в ответ оказать некоторые дополнительные услуги или построить здание чуть больших размеров, чем требуется. Но обычно этим все и ограничивается. Конечно, я не хочу сказать, что у нас совсем не было проблем. Были. Иногда мы даже сталкивались с тем, что вокруг разбрасывали листовки, призывающие остановить работы. Не знаю, кто за этим стоит. Знаю одно, со стороны обычных людей я этого отношения не встречал.
Ирина Лагунина: Что вы имеете в виду, что представители местной власти - или шуры - просят оказать дополнительные услуги?
Ян Мквичка: Ну, например, они просят заодно починить их собственные дома, построить дорогу, словом, сделать все, что необходимо на данный момент в хозяйстве. Мы, конечно же, пытаемся сделать все, что можем. Но мы не всесильны, и сделать все, что они хотят, мы не можем.
Ирина Лагунина: Проблема военных князей. Вы с ней сталкивались?
Ян Мквичка: Да, много раз. Вообще, когда начинаешь работать в каком-то регионе, надо заручиться разрешением местного князя. И проблемы, естественно, есть. То есть я хочу сказать, что я никогда не слышал, чтобы военный князь был недоволен нашей работой или приказывал нам отправляться назад в Чехию. Нет. Но мы не раз, например, вынуждены были останавливать работу и даже на время покидать регион из-за того, что между отдельными местными властителями возникали вооруженные столкновения.
Ирина Лагунина: Местные люди когда-нибудь пытались просто помочь вам? У вас на стройках добровольцы бывали?
Ян Мквичка: Они дают советы, подсказывают какие-то идеи. И они приходят на стройку, но, как я уже говорил, мы им платим. Да, шура, представители местной власти, нередко помогают - например, предоставляют бесплатные строительные материалы, о чем я уже упоминал.
Ирина Лагунина: Так что это за школы? Это раздельное обучение - школы для девочек и школы для мальчиков?
Ян Мквичка: И так, и так. Иногда мы строим разные здания - для девочек и для мальчиков. А иногда в одном и том же школьном здании устраиваются разные смены - смена для девочек и смена для мальчиков. Это зависит и от числа жителей в деревне, и от других факторов. Словом, однозначного ответа нет.
Ирина Лагунина: А родители - прежде всего, родители девочек. Они хотят, чтобы их дочери учились в школе? Или вы сталкиваетесь с сопротивлением с этой стороны?
Ян Мквичка: В этом отношении - все лучше и лучше. Если посмотреть на статистику, то вы заметите, что все больше и больше девочек поступают в школы. Мы в нашей организации завели такую практику: когда мы строим школу для девочек, мы затем приходим к родителям и просим их отправитель дочку в школу. И отправляют. Хотя, конечно, с намного большей охотой родители отправляют в школу мальчиков. Они считают, что для мальчика - учиться очень важно. Так что не все столь безоблачно, но даже за последние два года, когда я там работаю, я могу ощутить определенное изменение в отношении людей к детскому образованию. Отношение становится лучше.
Ирина Лагунина: Откуда вы берете квалифицированных учителей? Насколько я понимаю, возращение в страну иммиграции идет исключительно медленными темпами.
Ян Мквичка: Проблема состоит не только в том, что те образованные люди, кто выехал из страны, не возвращаются. 20 лет войны в принципе привели к разрушению всего общества. И это - самая большая проблема для системы образования Афганистана. Мало образованных учителей. У некоторых из тех, кто сейчас преподает - шесть лет образования. Именно поэтому мы в результате сделали несколько программ подготовки учителей. Особенно важно готовить женщин-преподавателей, которые могли бы обучать девочек. Учителя - это главная проблема, с которой пытаются справиться многие международные агентства. Конечно, не хватает школ, детям негде заниматься, но учителей не хватает еще больше. Их просто нет.
Ирина Лагунина: Ян Мквичка, представитель чешской гуманитарной организации "Человек в беде". Люди, живущие или работающие внутри Афганистана, рисуют довольно оптимистичную картину страны. Со стороны же ситуация выглядит так: около 10 тысяч американских военнослужащих продолжают боевые операции в горах и поиск Усамы бин Ладена и бывшего лидера талибов муллы Омара. Власть правительства Хамида Карзая распространяется на Кабул и его окрестности. Процветает производство наркотиков. На дорогах и в деревнях творятся беззакония, и нет общественных сил, способных восстановить порядок. А на той же конференции в Берлине ооновская программа развития представила доклад, из которого следует, что Афганистан может вновь превратиться в площадку подготовки террористов, если не будет значительно увеличены средства на развитие этой страны. А еще в сентябре пройдут выборы.
